ETF-PORTFOLIO Global

[Stichling]

Die Umverteilung in "normale" ETFs hat allerdings auch dann erst einen Sinn, wenn man eine Verteilung über eine entsprechend grosse Breite vornehmen kann, da sind 1000 Euro aus Spesensicht viel zu wenig. Wenn ich mir das "Standard-Forums-Depot" nehme, mit der Verteilung 50/30/20 braucht man bei einer Minimumorder von 1000 Euro je ETF schon mindestens 5000 Euro um den 20%-Anteil mit 1000 Euro darstellen zu können. Ansonsten gewichte ich wieder in eine Richtung.

 

Du musst ja nicht jede Einzahlung über alle ETFs verteilen. Bevor ich den Geiern jedes Jahr 0,89% TER nachwerfe, würde ich mich lieber damit abfinden, dass mein Depot nicht zu jedem Zeitpunkt optimal ausbalanciert ist.

[jogo08]

Wann wird der Fonds eigentlich mal geschlossen? Ein ähnlicher wurde doch bereits wegen Erfolglosigkeit nach 6 Monaten wieder geschlossen, auch ein ETF-Dachfonds. War aber von einem anderen Anbieter, glaube ich. Kann doch eigentlich nicht mehr lange dauern.

 

Bevor ich den Geiern jedes Jahr 0,89% TER nachwerfe, würde ich mich lieber damit abfinden, dass mein Depot nicht zu jedem Zeitpunkt optimal ausbalanciert ist.

 

Heult doch! :- Also ich seh für heute keine grossen Unterschiede, ausser das der EM-ETF die Sache nach unten zieht. Wenn das jetzt bedeutet, dass der ETF-Portfolio in der Summe ähnlich oder genauso abschneidet wie die 3 anderen Fonds zusammen, trotz höherer TER, dann sollten die Kritiker mal ihren Ball ganz flach halten. Polemik gegenüber dem Fonds ist nicht angebracht.

[Marcise]

Bevor ich den Geiern jedes Jahr 0,89% TER nachwerfe, würde ich mich lieber damit abfinden, dass mein Depot nicht zu jedem Zeitpunkt optimal ausbalanciert ist.

 

Wenn das jetzt bedeutet, dass der ETF-Portfolio in der Summe ähnlich oder genauso abschneidet wie die 3 anderen Fonds zusammen, trotz höherer TER, dann sollten die Kritiker mal ihren Ball ganz flach halten. Polemik gegenüber dem Fonds ist nicht angebracht.

 

Letztendlich wollen wir alle keine Empirie oder Mathematik im Portmonee haben, sondern Cash. Noch weiß niemand, ob die jederzeit gute Allokation nicht doch einen gewissen Wert schafft. Wenn dem so sein sollte, dann ist es mir egal, ob ich der KAG oder den AGs in die ich investiere das Geld in den Rachen werfe...

[Crasher]

Der Unterschied ist einfach das der ETF Fonds nicht immer 100% in Aktien investiert ist, darum ist der Vergleich relativ sinnfrei. Es gibt Anleger die wollen einfach kein Produkt das bei einem Crash Geld retten will und dann wieder zu spät in den Markt einsteigt. Ich denke deshalb hat dieser Fonds bisher vom ETF-Boom nix abbekommen und wird es auch nicht-ausser 6 Mio Euro Die Leute sind ja nicht blöd-wieso 0,94% ausgeben wenn ich nur 0,35% zahlen muss für den gleichen Quark nach meinem Gusto. Leute die in ETF´s anlegen beschäftigen sich meiner Meinung nach eher mit der Geldanlage als Aktiv-Anleger und bauen sich somit ihr Depot selber zusammen, denn die aktiven Produkte gibt es ja an jeder Straßenecke und in 10000 Versicherungsprodukten und werden Oma und Opa überall angedreht. Das "Kunden-für-Blöd-verkaufen"-Ding hat bisher zum Glück nicht funktioniert.

[wolffi79]

Bei all der Diskussion, zum Ansparen kleinerer Beträge bleibt er doch die bessere Wahl als aktive Fonds ohne AA, mit TERs von mind. 1,3% - 2,2%, oder?

[Crasher]

was heißt kleine Beiträge? Wenn man 100  im Monat übrig hat, kann man ohne Probleme ETF´s besparen bzw. über die Börse ordern. Halbjährlich und fertig. Wenn es noch weniger ist, dann würde ich lieber das Geld in Indexfonds stecken und jedes Jahr in ETF´s umschichten. Geht nicht gibt´s nicht.

[postguru]

Der Unterschied ist einfach das der ETF Fonds nicht immer 100% in Aktien investiert ist

 

Kannst du das beweisen oder verwechselst du das mit dem ETF-Dachfonds?

 

Kassenbestand lt. Factsheets

 

31.05.08 = 1,20%

30.06.08 = 1,50%

31.07.08 = 1,80%

31.08.08 = 0,80%

 

Dies bewegt sich im Rahmen der "normalen" ETFs

[Marcise]

Kleines Update. Werte sind wieder näher beisammen.

[Crasher]

das sind beides Dachfonds Aber ich hab mich tatsächlichm im Thread verirrt. Von daher ist das Übel bei diesem (bis auf die hohen Kosten) nicht ganz so groß. Aber da kann man ja sogar stink normale ETF´s mit 5% AA kaufen und liegt nach Kosten trotzdem besser mit der Tendenz der Kostenminimierung.

Interessant aber für faule Leute die nur 75 € zum sparen haben und einfach einmal im Jahr das Geld in "echte" ETF´s umschichten-sicherlich sinnvoller als dies über aktiv Fonds zu machen. Was passiert nach dem 30.9. ? Wird er dann auch bei anderen Anbietern (Fondssupermarkt) im Sparplan zu haben sein?

[jogo08]

Das hätte ich auch nicht gedacht, dass ich Crasher mal recht geben muss:

Mindestens 51 % des Wertes des Sondervermögens

werden in Anteilen an börsengehandelten

Investmentvermögen (Exchange Traded Funds) angelegt,

die aufgrund ihrer Vertragsbedingungen oder

Satzung aktiv oder passiv zu mindestens 51 % in

Aktien investieren oder ihrem Anlageziel nach die

Wertentwicklung entsprechender Indizes abbilden. ...

... Die Gesellschaft darf außerdem bis zu 49 % des Wertes

des Sondervermögens in Bankguthaben, Geldmarktinstrumenten

und Geldmarktfonds anlegen.

Auszug aus dem Verkaufsprospekt.

Kann natürlich sein, dass das nur zur Ansammlung von Geldern dient, um sie im Anschluss in die jeweiligen ETFs zu investieren. Als Steuerungselement zum Markettiming wird es wohl nicht verwendet.

 

Ändert aber nichts an meiner Meinung, erst mal abwarten, wie sich der Fonds längerfristig schlägt, dann kann man immer noch sagen passt, oder passt nicht.

[Marcise]

Es ist doch so, dass dieser Fonds keine AA kostet. Die im Vergleich zu ETFs höhere TER haut erst ab einem gewissen Investitionsbetrag und einer entsprechenden Anlagedauer richtig rein.

 

Beispiel: jährliche Investition 1000, Annahme: keine Wertentwicklung

 

Kosten Jahr 1:

ETF-DF--> TER von 0,9+0,4=1,3, also ca. 13

 

2 Einzel-ETFs --> Ordergebühren 20 und TER 0,4=4, also 24

 

Kosten Jahr 1 und 2, weitere Investition 1000:

ETF-DF-->TER 1,3, also 26 plus die aus Jahr 1 macht 39

 

2 Einzel-ETFs-->Orderg. 20 plus TER 8 plus Jahr 1 macht 52

 

Kosten Jahr 1,2 und 3, weitere Investition 1000:

ETF-DF-->TER 1,3 also 39 plus Jahre 1 und 2 macht 78

 

Einzel-ETFs-->Order 20 plus TER 12 plus Jahre 1 und 2 macht 84

 

Kosten Jahr 1,2,3 und 4, weitere Investition 1000:

ETF-DF-->TER 1,3 also 52 plus Jahre 1,2,3 macht 130

 

Einzel-ETFs-->Order 20 plus TER 16 plus Jahre 1,2,3 macht 120

Ab Jahr 4 wären Einzel-ETFs in diesem Beispiel wirtschaftlicher. Sehe ich was falsch? :crazy:

 

Bei höheren Investitionsbeträgen ginge es entsprechend schneller...

 

Fazit: Für kurze Dauer und kleine Beträge ist der DF OK, also zum Ansparen könnte man ihn nehmen. Aber als Langfristinvest nicht. Es sei denn, er würde die TER aus irgendeinem Grund wieder reinholen. Aber daran glaubt hier wohl niemand...

[Crasher]

ja. und da man in Aktien langfristig investiert dürfte die Antwort wohl klar sein welche Kosten man bei gleichen Produkten sparen sollte

 

Dennoch finde ich die TER dickfällig, da ja die TER der ETF´s noch dazu kommt. Wofür nehmen sich die Herrschaften denn 0,89 % ? Dafür das der Computer regelmäßig die BIP Gewichtung errechnet und dann die ETF´s gemütlich am Schreibtisch ausgesucht werden? Da haben ja sogar Immobilienfonds-Manager mehr Aufwand mit Reisen und Verhandlungen etc. und nehmen sich 0,2% TER weniger.

[wolffi79]

Jetzt wo Crasher gerade Indexfonds in Zusammenhang mit Sparplan erwähnt:

Habe ja ganz vergessen das es ja die ETF Sparpläne bei Comdirect gibt.

 

Also von der Kostenseite würde das dann wohl so ausschaun:

 

2,5 Euro pro Order + 0,4% vom Auftragswert

 

Wäre bei 1000 Euro jährlich mind. 42,5 Euro pro Jahr + anteilige TER des jew. ETfs

 

Nehm ich den ETF-Portfolio lt. Marcise wird von 13 Euro pro Jahr ausgegangen + mind. 1x Umschichten in ETF für ca. 10 Euro = 23 Euro.

 

Wenn ich ohnehin 1x jährlich Rebalancing betreibe und das Angesparte im ETF-Portoflio dafür verwenden möchte bin ich damit billiger dran, oder habe ich etwas vergessen?

[Crasher]

sei schlau und mach halbjährliche Sparpläne Das spart eine Menge Holz. Quasi nur 5 pro ETF/Jahr. Bei 3 ETF´s sind das magere 15 ungefähr + die 0,4%

[wolffi79]

Upps, 0,4% von 1000 Euro sind 4 Euro, nicht 40

Macht also mind. 4 + 2,5 Euro pro Jahr, ist also eine echte Alternative, sogar noch billiger als einmalig 10 Euro Gebühr für 1000 Euro bei Diba.

 

Da ich aber bereits bei Diba gekauft habe wurmt mich das jetzt, hätte vielleicht noch besser hier im Forum recherchieren sollen :'(

[incts]

Upps, 0,4% von 1000 Euro sind 4 Euro, nicht 40

Macht also mind. 4 + 2,5 Euro pro Jahr, ist also eine echte Alternative, sogar noch billiger als einmalig 10 Euro Gebühr für 1000 Euro bei Diba.

 

Da ich aber bereits bei Diba gekauft habe wurmt mich das jetzt, hätte vielleicht noch besser hier im Forum recherchieren sollen :'(

Du ärgerst dich jetzt nicht wirklich wegen 3,50 EUR, oder?

[wolffi79]

Du ärgerst dich jetzt nicht wirklich wegen 3,50 EUR, oder?

 

Natürlich nicht, allerdings hab ich jetzt schon mehrere Käufe getätigt

Naja, aber jetzt weiß ichs für die Zukunft und werde mir für nächstes Jahr ein Comdirect Konto holen.

 

Insofern muß ich meine Meinung über den ETF Fonds als idealer Ansparfonds dann doch nochmal überdenken.

Mit einem ETF Sparplan hätte man zudem die Möglichkeit direkt in diejenigen Assets zu investieren die im persönlichen Portfolio aktuell gerade untergewichtet sind.

 

Nachteil ist allerdings, daß ich Gefahr laufe auf diese Weise in einer Posititon plötzlich übergewichtet zu sein ( kurz nach dem Kauf steigt z.b. der Kurswert relativ stärker an als bei den andren Assets) und dann theoretisch einen Teil wieder verkaufen müßte, was dann auch widerum Kosten verursacht.

 

Alternativ wäre es noch möglich passende Fonds ohne AA für jedes Asset zu besparen, die falls es zu einer plötzlichen Übergewichtung kommt, kostenlos wieder verkauft werden können (kleinere Beträge zum jonglieren) - obwohl deren TER im Schnitt noch höher liegen....

Verwirrung

[wolffi79]

Es ist doch so, dass dieser Fonds keine AA kostet. Die im Vergleich zu ETFs höhere TER haut erst ab einem gewissen Investitionsbetrag und einer entsprechenden Anlagedauer richtig rein.

 

Beispiel: jährliche Investition 1000, Annahme: keine Wertentwicklung

 

Kosten Jahr 1:

ETF-DF--> TER von 0,9+0,4=1,3, also ca. 13

 

2 Einzel-ETFs --> Ordergebühren 20 und TER 0,4=4, also 24

 

 

Streng genommen müßte man noch berücksichtigen das man bei einem Ansparplan monatlich anspart und somit erst im 12 Monat mit der vollen Summe von 1000 Euro investiert, wodurch die TER im Jahresdurchschnitt noch niedriger ausfallen würden.

(mag bei diesen kleinen Summen schon Erbsenzählerei sein, aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist - und was zählt ist der gute Wille auch mit kleinen Beträgen möglichst kostengünstig zu investieren

[jogo08]

Bitte nichts durcheinander bringen, die TER hat mit den Orderkosten nichts zu tun. TER sind die Kosten die innerhalb des Fonds an Gebühren anfallen. Welche Orderkosten anfallen hängt davon ab, wann und wie oft gekauft wird, aber eben jeweils nur einmalig beim Kauf. Die TER wird jedes Jahr berechnet, solange man den Fonds hält und entsprechend dem Fondsvermögen abgezogen, daher ist langfristig auch die Höhe der TER wichtiger als die einmaligen Kaufspesen.

[Marcise]

Bitte nichts durcheinander bringen, die TER hat mit den Orderkosten nichts zu tun. TER sind die Kosten die innerhalb des Fonds an Gebühren anfallen. Welche Orderkosten anfallen hängt davon ab, wann und wie oft gekauft wird, aber eben jeweils nur einmalig beim Kauf. Die TER wird jedes Jahr berechnet, solange man den Fonds hält und entsprechend dem Fondsvermögen abgezogen, daher ist langfristig auch die Höhe der TER wichtiger als die einmaligen Kaufspesen.

 

Die TER-Belastung hängt maßgeblich vom Betrag, den man in den Fonds eingezahlt hat, und der Haltedauer ab. Je größer der Betrag und je länger die Haltezeit, desto mehr haut eine höhere TER rein. Bei kurzer Haltedauer und geringen Beträgen sind es eher die Orderkosten, die ins Gewicht fallen.

 

Daher langfristig nicht den DF nehmen. Vorausgesetzt, er erwirtschaftet keine Mehrrendite zu einem normalen ETF-Depot. Als Ansparplan und für Leute mit sehr geringen monatlichen Sparraten ist der Fonds eine gewisse Zeit lang OK. (Mal abgesehen vom geringen Fondsvolumen)

 

Allerdings muss irgendwann der Punkt kommen, an dem bspw. das 50-30-20-Depot den ETF-DF abhängt. Das ist zumindest in den ersten Monaten nicht passiert. Solange das der Fall ist, muss der DF wohl irgendwie vor Kosten so viel mehr Rendite bringen (ca. 1%) als das Standarddepot, dass er nach Kosten ziemlich gleich ausfällt.. Anders kann ich mir das nicht erklären. Wenn jemand dafür eine Erklärung hat, bin sehr interessiert...(der Betrachtungszeitraum ist aber auch noch extrem kurz-->ich gehe davon aus, dass der Effekt, dass das Standarddepot davonzieht, noch eintritt).

[wolffi79]

@Jogo

ja, hast Recht.

(ich hab auch irgendwo mal deinen Beitrag zum Thema Ansparen mittels Diba Fonds gelesen und bin von daher auch auf die Idee gekommen es so zu machen)

 

 

@Marcise

Lt. Kommer und Co. schneiden ETFs LANGFRISTIG besser ab als aktiv gemanagte Fonds.

Sofern ich dies richtig verstanden habe, und das stelle ich gleichzeitig mit einem "?" in den Raum, setzt sich die Gesamtrendite aus

Kurssteigerung und Ausschüttungen zusammen. Letztere fallen im Schnitt durch die geringeren TER der ETFs höher aus.

Hier spielt die Magie des Zinseszinseffektes eine gewichtige Rolle der ja auf dieses höhere Ausschüttungen von Jahr zu Jahr stärker positiv auf die Rendite wirkt. (je höher die Ausschüttungen desto mehr Anteile kann ich wieder kaufen, die ihrerseits wieder höhere Ausschüttungen bringen als teure aktive Fonds) Daher ist es auch wichtig diese Ausschüttungen in dem Musterdepot zu berücksichtigen.

 

Was die reine Kurssteigerung betrifft, so handelt es sich bereits dann nicht mehr um korrektes Indexing wenn der Dachfonds in Geldmarkt umschichten kann. Dadurch steigen nicht nur die TER, sondern langfristig funktionieren diese Timing Versuche nicht, d.h. in der Krise (so wie gerade aktuell) schichtet er in den Geldmarkt um - kurz danach steigen die Kurse und er schichtet wieder zu spät um, d.h. unterm Strich hat er noch mehr verloren.

Kurzfristig funktioniert das - langfristig scheitert dies ( bisher erzielte keine Strategie über lange Zeiträume konstant eine Outperformance)

[Marcise]

@Marcise

Lt. Kommer und Co. schneiden ETFs LANGFRISTIG besser ab als aktiv gemanagte Fonds.

 

Ja, das sagt er. Das liegt am Trend zum Durchschnitt (niemand kann den Markt systematisch über einen längeren Zeitraum schlagen+Random Walk usw.) und der Kostenbelastung, die letztendlich bei vergleichbarer Vorkostenrendite den Ausschlag geben soll.

 

Sofern ich dies richtig verstanden habe, und das stelle ich gleichzeitig mit einem "?" in den Raum, setzt sich die Gesamtrendite aus

Kurssteigerung und Ausschüttungen zusammen.

 

Jo.

 

Letztere fallen im Schnitt durch die geringeren TER der ETFs höher aus.

 

Verstehe ich nicht. TER wird vom Fondsvolumen bezahlt. Das Fondsvolumen machen Kursentwicklung und Dividenden aus.

 

Hier spielt die Magie des Zinseszinseffektes eine gewichtige Rolle der ja auf dieses höhere Ausschüttungen von Jahr zu Jahr stärker positiv auf die Rendite wirkt. (je höher die Ausschüttungen desto mehr Anteile kann ich wieder kaufen, die ihrerseits wieder höhere Ausschüttungen bringen als teure aktive Fonds)

 

Die Magie ist super, aber der Zinseszinseffekt bezieht sich doch auch auf das Fondsvolumen und nicht nur auf Dividenden.

 

Daher ist es auch wichtig diese Ausschüttungen in dem Musterdepot zu berücksichtigen.

 

Ausschüttungen müssen immer berücksichtigt werden, klar.

 

Was die reine Kurssteigerung betrifft, so handelt es sich bereits dann nicht mehr um korrektes Indexing wenn der Dachfonds in Geldmarkt umschichten kann. Dadurch steigen nicht nur die TER, sondern langfristig funktionieren diese Timing Versuche nicht, d.h. in der Krise (so wie gerade aktuell) schichtet er in den Geldmarkt um - kurz danach steigen die Kurse und er schichtet wieder zu spät um, d.h. unterm Strich hat er noch mehr verloren.

 

Es steht zwar im Prospekt, dass er es theoretisch könnte, dass widerspricht aber der Verkaufsargumentation, einen passiv gemanageden ETF-DF nach BIP anzubieten. Bislang macht er dass auch nicht. Das Geld ist zu ca. 99% in Aktien.

[Crasher]

noch mal meine Frage:

 

Was passiert nach dem 30.9. ? Wird er dann auch bei anderen Anbietern (Fondssupermarkt) im Sparplan zu haben sein?

 

Und was hat es mit diesem ETF Dachfonds auf sich? Den gibt es bei der DAB mit 0% AA im Sparplan WKN: 556168

[Marcise]

noch mal meine Frage:

 

Was passiert nach dem 30.9. ? Wird er dann auch bei anderen Anbietern (Fondssupermarkt) im Sparplan zu haben sein?

 

Und was hat es mit diesem ETF Dachfonds auf sich? Den gibt es bei der DAB mit 0% AA im Sparplan WKN: 556168

 

Es sind zwei verschiedene Produkte:

 

1. ETF-Portfolio Global DE000A0MKQK7 --> reiner Aktienfonds, legt passiv nach BIP an (darf zwar 49% Cash laut Prospekt, macht er aber nicht), diesen Fonds soll es angeblich ab Oktober nicht mehr exklusiv bei der DiBa geben, sondern auch anderswo (aber bislang noch nichts gesehen)

 

2. ETF-Dachfonds DE0005561674 --> aktiv gemanaged, legt 0-100% in Renten, Geldmarkt und Aktien an

[wolffi79]

@Marcise

 

müsste ich nochmal genau nachlesen, wahrscheinlich hast du Recht, nur ich hab mir das bisher so versucht zu erklären.

Aber deine Erklärung macht irgendwie mehr Sinn