Ordergebühren (AA) vs. TER

[Crasher]

Hi,

 

ich möchte hier mal ein paar einfache Rechenbeispiele zur Diskussion stellen, weil Anlegern sehr oft vom ETF Kauf über die Börse abgeraten wird, nur weil sie z.B. nur 100 € im Monat zum sparen haben. Stattdessen wird auch teurere Indexfonds ausgewichen oder im schlimmsten Fall sogar aktive. Nachfolgend kann man ganz einfach erkennen das es sich - selbst bei 5% Ordergebühren mit 100 € im Monat und ETF Kauf über die Börse - lohnt von Indexfonds oder aktiven die Finger zu lassen. Evtl. Umschichtstrategien wie "ansparen in Indexfonds und jährlich umschichten" lasse ich jetzt mal aussen vor, weil das nicht jeder Manns Sache ist.

Im Vergleich stehen ETF´s, kauf über die Börse f. 10 € je ETF und ausführung, jährliche Sparsumme 1200 €. Gekauft wird 2 mal im Jahr mit 600 €. Angenommene Performance 8%, 30 Jahre Laufzeit, 0,45% TER, 5% AA

 

Ergebnis vor Steuern: 124.000 € (gekauft wurden nur iShares ETF´s) nach Steuern: 101.600 € (Zinsen für das Zwischenlagern auf dem Tagesgeldkonto nicht mitgerechnet)

 

 

nun Indexfonds mit 0% AA, 0,9% TER, 1200 € jährlich, 8%, 30 Jahre

 

Ergebnis vor Steuern: 119.800 € (obwohl gleicher Index, also keine Outperformance zu erwarten) nach Steuern: 98.000 €

 

 

 

nun eine Variante mit Steuervorteilen. Ein ungeförderter Rieste TOP Rente Dynamik Sparplan mit 1/2 Ertrag Steuerfrei. 1,4% TER, 0% AA, 8% p.a., 30 Jahre, 1200 € pro Jahr

 

Ergebnis vor Steuern: 109.200 € , nach Steuern: 99.700 €

 

 

nun die Variante mit aktiven Fonds. 1,7% p.a., 0%AA, 8%, 30 Jahre, 1200 € jährlich

 

Ergebnis vor Steuern: 103.400 € , nach Steuern: 86.000 €

 

 

 

Natürlich lohnt sich (wenn man von ETF´s überzeugt ist) die Order nur bei einem langfristigen Horizont. Selbstverständlich nicht bei 5 Jahren o.ä. - aber man sieht es lohnt sich, lieber seine liebste Strategie zu fahren, lieber etwas mehr AA zu zahlen, als auf eine Variante umzusteigen die zwar 0% AA kostet, dafür weitaus mehr TER und dazu noch eine Strategie ist die im Gegensatz zu den ETF´s steht. BLeibt also eurer Meinung treu. Im übrigen lässt ja auch hoffen, dass man in Zukunft Ordergebühren sparen kann.

ETF Sparpläne von comdirect z.B. habe ich jetzt nicht berechnet, würde aber ähnlich dem Ergebnis der 1/2 jährlichen Einmalorder liegen, da der kleinste Intervall 1/4 jährlich ist und man somit nicht so viel günstiger fährt (rund 2000 € hätte man bei Codi Sparplänen in 30 Jahren mehr). Dann lieber die ETF´s die man will, statt Kompromisse (siehe auch SWAP Thread). Die Gebühren lassen sich in Zukunft sicherlich senken, die TER von aktiven aber eher nicht und auch die Anlage selbst muss einen überzeugen.

 

In dem Sinne, ich bin in der Sonne

[D-Mark]

Hör auf!

 

Sonst glaube ich dir am Ende noch...

 

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I: Wozu brauchen wir dann noch aktiv gemanagte Fonds?

Prof. Spremann: Ich muß Sie auch mal was fragen: Was für ein Auto fahren Sie?

I: Einen Audi A3.

S: Sehen Sie, jeder weiß, daß man einen VW billig, teuer oder ganz teuer kaufen kann. Als Skoda, als VW oder als Audi. Sie haben ein Wohlgefühl gekauft. Vielleicht meistern Sie damit eine kritische Verkehrssituation besser. Und vielleicht steht ein Investor mit einem aktiv gemanagten Fonds eine Krise gelassener durch, weil er das Gefühl hat, gut versorgt zu sein.

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Von Zertifikaten hält der Prof. übrigens gar nichts! Er selbst hat seine Finanztitel im Sommer auch ein bisschen zu früh gekauft.

 

Wie sieht denn dein Musterdepot aus, Crasher?

[fehdi]

Hallo!

 

Evtl. Umschichtstrategien wie "ansparen in Indexfonds und jährlich umschichten" lasse ich jetzt mal aussen vor, weil das nicht jeder Manns Sache ist.

 

Warum das denn nun? Die Umschichtungsstrategie ist nun mal der Königsweg, überhaupt nicht komplizierter als das 6 monatige Ansparen auf dem Tagesgeldkonto (man "überweisst" eben in einen entsprechenden Indexfonds statt aufs Tagesgeldkonto), verlängert dadurch die Anlagezeit, was der Rendite allgemein zugute kommt, spart desweiteren Orderkosten, da je nach TER des Indexfonds (die meisten haben übrigens auch nur eine TER von 0,5 bis 0,6% p.a.) Umschichtungen nur alle 12 bis 24 Monate nötig sind, und man federt das Risiko ab, dass zum Umschichtungszeitpunkt gerade ungünstige Kurse herschen.

 

Und soweit ich weiß, hat hier niemand ernstlich von ETF-Sparpläne abgeraten, ohne gleichzeitig auf die Umschichtungsstrategie hinzuweisen.

 

Viele Grüße!

[Crasher]

mein "Vor 2009 Depot" besteht aus den üblichen Verdächtigen. Lyxor MSCI World, x-Tracker EuroStoxx 50, Lyxor Emerging Markets. Mein "Nach 2009" Depot ist noch nicht fertig....hat ja auch noch Zeit.

 

Ich tendiere zwischen 2 Varianten

 

1. 1/2 jährliche Order des iShares MSCI World, iShares EuroStoxx (50), iShares Emerging Markets - hätte wie gesagt nur minimale Performancenachteile (20 mehr Gebühren pro Jahr WENN die Ordergebühren 30 Jahre lang bei 9,90 bleiben-was ich nicht glaube) gegenüber einem ETF Sparplan bei Comdirect.

 

oder

 

2. myIndex Police mit der Aufteilung iShares S&P 500, iShares DJ Stoxx 600, XMTCH Emerging Markets (allerdings nur unter der Voraussetzung das die Police in Sachen Beitragszahlung mindestens ähnlich flexibel ist wie ein eigener Fondssparplan.

 

 

@ fehdi: Wenn jemand die passenden Indexfonds bekommt die es auch als ETF´s gibt von mir aus. Für mich gibts die Variante nicht.

Im übrigen komme ich mit dem ETF Sparplanrechner auf Endsummen die einen Vorteil von ~ 6.000 der ETF/Indexfondsstrategie gegenüber dem 1/2 jährlichen Kauf der ETF´s über die Börse bringen. Nun soll hier nicht wieder diskutiert werden wieso, weshalb, warum die ein oder andere Varinate mehr/weniger bringt, sondern lediglich um zu zeigen das der Ausgabeaufschlag/die Ordergebühren bei einem langen Anlagehorizont das unwichtigste Kriterium sind und einen niemals dazu verleiten sollten für 3% AA Ersparnis die Strategie über den Haufen zu schmeißen.

 

Dazu muss man sich allerdings im klaren sein das man wirklich langfristig investieren will und von der Anlage (passiv o. aktiv) überzeugt sein. Und man sieht ja nun sehr schon wieviel Geld man bei aktiven Fonds (wegen der TER) süäter weniger hat bzw. müssen die aktiven Fonds jedes Jahr rund 0,9% mehr Performance bringen um zumindest genauso gut zu sein wie ein ETF. Einen Mehrwert hat man dann allerdings noch nicht. Also kann man sich als Richtwert ungefähr 1,5% nehmen die ein aktiver Fonds gegenüber dem Index mehr bringen muss damit er irgendwie seinen Zweck erfüllt.

[fehdi]

Hallo,

 

grundsätzlich stellt ja auch keiner in Frage, dass die laufende Kosten (TER) immer mehr weh tun als Einmalausgaben, vor allem auf lange Sicht. Ich hätte ja auch gar nichts gesagt, falls Du in Deinem ersten Post mal deutlich gemacht hättest, dass die Umschichtungsstrategien noch mal deutlich Kosten einsparen. Und das ist es ja, was ETF Anleger in erster Linie wollen.

 

Stattdessen kommt es aber so rüber, als wenn das nur was für Spezialisten ist. Stimmt aber nicht: Ein einfaches Beispiel für den Umschichtungsplan:

 

Deine Aufteilung wird ja etwa 50% MSCI World, 30% Europa und 20% EM sein, oder?

 

Damit hast Du insgesamt etwa 20-25% USA, 5% UK, 35-40% Eurozone, 5% Japan, 20% EM und halt der Rest des MSCI World (Kanada, Australien, Neuseeland, etc).

 

Bei einer Sparrate von 100 Euro im Monat, kann man einfach folgendes besparen:

 

monatlich

50 Euro in EuroStoxx 50 (z.B. von Oppenheim TER 0,55%)

25 Euro in S&P 500 (z.B. von Oppenheim TER 0,55%)

 

und dann jeweils dreimonatlich im Wechsel 25 Euro

1) UK FTSE 100 (bei Pioneer TER 0,56%)

2) Japan Nikkei 300 (bei Pioneer TER 0,56%)

3) MSCI EM (bei Pictet TER 0,8%)

 

(ist im übrigen alles beim fondssupermarkt zu bekommen)

 

Natürlich erreicht man nicht genau die Aufteilung des ETF Depots, aber da man ja regelmäßig umschichtet, wird spätestens nach 2 oder 3 Umschichtungen der ETF-Anteil ein so großes Gewicht im Depot haben, dass die Abweichungen bei den Sparplänen praktisch nicht mehr ins Gewicht fallen. Zumal bei Dir ja auch schon einiges an ETFs da ist.

 

Wenn Du die TERs mit denen von Ishares vergleicht, hast Du mit Ausnahme von Europa überall maximal einen Kostenvorteil von 0,1% bei den ETFs. Da aber Europa mit dem Sparplan relativ hoch bespart wird, ist hier eine Umschichtung auch schon relativ früh möglich. Den optimalen Zeitpunkt entnehme man dann den Planer von etherial. Alles andere wird man viel länger in den Indexfonds belassen können.

 

Wenn man den ausländischen Thesaurier von Pictet nicht mag, kann man für die EM dann wirklich den direkten Weg in die ETFs wählen, sollte dies aber bei einem Betrag von 20 monatlich = 120 Euro halbjährlich trotzdem auch nur jährlich machen. Von 120 Euro gleich 10 für die Order auszugeben, kann doch gar nicht sehr "günstig" sein. Du kalkulierst ja schließlich mit 8% p.a Rendite. Sagen wir bei EM sogar 10% p.a. im Mittel, dann hat man nach 6 Monaten mit 110 Euro durchschnittlich 115,5. Die Rate hat sich also nicht gelohnt.

 

Nun soll hier nicht wieder diskutiert werden wieso, weshalb, warum die ein oder andere Varinate mehr/weniger bringt, sondern lediglich um zu zeigen das der Ausgabeaufschlag/die Ordergebühren bei einem langen Anlagehorizont das unwichtigste Kriterium sind und einen niemals dazu verleiten sollten für 3% AA Ersparnis die Strategie über den Haufen zu schmeißen.

 

Das ist ja gerade mein Punkt: Etherials Optimierer macht ja jede Diskussion überflüssig, da wir ja alle damit schon wissen, dass die Umschichtungsstrategie für kleine monatliche Sparbeträge besser ist. Außerdem sind Indexfonds wunderbar konsistent zur ETF-Strategie, da beides passiv investiert.

 

Viele Grüße!

[Crasher]

Von 120 Euro gleich 10 für die Order auszugeben, kann doch gar nicht sehr "günstig" sein. Du kalkulierst ja schließlich mit 8% p.a Rendite. Sagen wir bei EM sogar 10% p.a. im Mittel, dann hat man nach 6 Monaten mit 110 Euro durchschnittlich 115,5. Die Rate hat sich also nicht gelohnt.

 

 

Wen interessieren denn 6 Monate wenn man langfristig anlegen will? Ich habe ja nicht umsonst geschrieben bei "langfristige Investments".

Ebenso passt dein Einwand ausl. thesaurierend. Da bleiben dann nur ETF´s und dann kann ich mir die Arbeit auch sparen wegen einem Indexfonds eine Umschichtstrategie zu fahren.

[supertobs]

Sag mal, crasher, willst Du immer das Rad neu erfinden?

 

Etherials Sparplanoptimierer und der Thread dazu sagt doch schon alles.

[Crasher]

Nein Supertobs.....aber es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein wenn einer sagt "ich hab keinen Bock auf den umständlichen Kram" - auch wenn etherial es nicht umständlich findet. Wer dazu Lust hat, der soll es bitte machen.......Aber wenn man schon argumentiert dann richtig. Argumente wie " bei 10 € Ordergebühren mache ich ja in 6 Monaten keinen Gewinn" sind doch vollkommen unbrauchbar wenn meine Beispiele sich auf "LANGFRISTIGE" Anlagen beziehen. Warum muss man also unrelevante Beispiele raus holen die sich auf 6 Monate beziehen? Ich habe doch extra geschrieben das - wer lust dazu hat - kann gerne den Umschicht/Weg gehen und ich habe auch nie bestritten das es noch ein paar tausender mehr bringen kann. Nicht umsonst habe ich schon vorab genau das geschrieben um solche Kommentare zu vermeiden.

 

Es nervt nur (und das war der Grund für den Thread) das einige Leute hier anderen von ETF´s über die Börse abraten weil sie ja 10 € Ordergebühren zahlen und das bei 600 € im Halbjahr natürlich viel Geld ist und stattdessen aktive Fonds aus der Tasche holen wegen 0% AA. Im Gegenzug aber, sparen diese Leute dann in eine komplett andere Anlageform die mit ihren jährlichen Kosten LANGFRISTIG ungefähr das 10-fache an Gebühren kostet. Im übrigen sind die Ordergebühren variabel. Wer also ETF´s will und im Sparplan keine vernünftigen bekommt der soll sie einfach über die Börse ordern, ob das nun 1%, 3% oder 5% sind ist doch egal---die Beispiele zeigen ja nun welche Kosten reinhauen und das sind nicht die Ordergebühren.

 

Wenn man sich also für den passiven Ansatz begeistern kann, dann bitte aufhören die Anlageform zu wechseln nur um 0% AA zu bekommen. Das ist der falsche Weg.

 

 

Hier nochmal eine Rechnung mit der myIndex Police...Kosten 0,6% TER, 1,5% AA,100 €, 30 Jahre, 8%

 

Vor Steuern: 124.800 € , nach Steuern: 113.000 €

 

 

Also die attraktivste Variante in Sachen ETF.....allerdings handelt es sich um eine Police, daher sollte man beachten das es möglicherweise Flexibilitätsnachteile geben kann hinsichtlich der Beitragszahlung-das konnte ja bisher niemand genau beantworten

[Bernd11]

Hallo,

ich bin neu hier und habe das Forum vor 1 Woche entdeckt, bisher war ich nur Leser, jetzt möchte ich mich auch aktiv beteiligen. Ich bin 31 Jahre alt und habe eine Ausbildung zum Bankkaufmann absolviert und mich vor kurzem selbstständig gemacht. Mein Interesse gilt den Kapitalmarktanlagen seit ca. 13 Jahren.

 

Ich bereite mich sehr intensiv auf die Abgeltungssteuer vor, da ich mein Geld für meine Rente arbeiten lassen möchte (<30 Jahre)

 

Zu ETF:

Ihr habt vollkommen Recht, im Endeffekt geht es bei langfristigen (ab 15 Jahre aufwärts) Anlagen nichts über niedrige Verwaltungskosten, denn der entgangene Zinseszinseffekt ist schon enorm, denn nur wenig aktive Fonds schlagen dauerhaft den Markt.

 

Aber wie lange ist der Überlebenszyklus eines ETF von einem Anbieter? Natürlich müssen Banker (Anbieter) schon allein aus rein marketingtechnischen Gründen diese Produkte anbieten, aber das Problem ist, dass sie NICHTS daran verdienen. Oder was meint Ihr, wieviel nach Selbstkosten bei einem DaxETF (X-Tracker) mit einer TER von 0,15% übrig bleibt? Die Banker wollen nicht das beste für die Kunden, sondern das beste für sich (Gewinne, Provisionen). Viele ETF (und Anbieter) werden kommen und gehen, sehr zur Lasten der langfristigen Anleger (die somit doch nicht die Abgeltungssteuer bis ans Sparende umgehen können und somit von den Bankern ins teure umschichten (Fonds, Zertifikate) gezwungen werden und das nur zu ihren Vorteilen).

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Bernd

[Crasher]

naja---der Punkt ist ja ab 2009 eh egal...Steuern werden jedes Jahr abgezogen. Wenn ein ETF/Fonds dicht macht, nimmt man eben eine anderen. Ausser bei ausl. thesaurierenden dürfte es ärgerlich sein, aber ich habe nur ausschüttende. Mir ist das zumindest egal. Ich werde auf ab 2009 auf iShares umsteigen (mit oder ohne myIndex). Diese bieten die dicksten Fondsvolumen und große Sorgen mache ich mir da nicht.....und wenn....wie gesagt, egal

[Swai]

Es nervt nur (und das war der Grund für den Thread) das einige Leute hier anderen von ETF´s über die Börse abraten weil sie ja 10 Ordergebühren zahlen und das bei 600 im Halbjahr natürlich viel Geld ist und stattdessen aktive Fonds aus der Tasche holen wegen 0% AA. Im Gegenzug aber, sparen diese Leute dann in eine komplett andere Anlageform die mit ihren jährlichen Kosten LANGFRISTIG ungefähr das 10-fache an Gebühren kostet. Im übrigen sind die Ordergebühren variabel. Wer also ETF´s will und im Sparplan keine vernünftigen bekommt der soll sie einfach über die Börse ordern, ob das nun 1%, 3% oder 5% sind ist doch egal---die Beispiele zeigen ja nun welche Kosten reinhauen und das sind nicht die Ordergebühren.

 

2x ordern pro Jahr für je 600 bei jeweils 10 Ordergebühren ergeben Belastungen von 1,66% p.a. beim Sparplan.

 

Gruß,

Swai

[Crasher]

aber nicht wenn man ein weltweites ETF Depot mit 3 ETF´s hat

[fehdi]

Wen interessieren denn 6 Monate wenn man langfristig anlegen will? Ich habe ja nicht umsonst geschrieben bei "langfristige Investments".

Ebenso passt dein Einwand ausl. thesaurierend. Da bleiben dann nur ETF´s und dann kann ich mir die Arbeit auch sparen wegen einem Indexfonds eine Umschichtstrategie zu fahren.

 

Ja hallo? :'(

 

1) Nur der Pictet ist ausländisch thesaurierend. Alle anderen sind deutsche Thesaurier --> Kein Papierkram

 

2) Aus dem gleichen Grund, warum es sich wirklich nicht lohnt, monatlich oder zweimonatlich anzulegen, sondern vierteljährlich oder halbjährlich, ist es bei einer halbjährlichen Investitionsrate von 120 Euro schlicht besser 240 nur einmal im Jahr anzulegen (in den EM Fonds).

 

Rechne es doch es einfach mal selbst nach oder hast Du das 6 Monatsintervall einfach so beschlossen ohne darauf zu achten, wie die Rendite/Kostenstruktur bei einem 7, 8, 9, 10... Monatsrhythmus wäre?

 

Und nun noch einmal ganz ausführlich extra für Dich, warum es reicht den Betrag nach 6 Monaten anzugucken, obwohl man ja insgesamt 30 Jahre investiert:

 

a ) Wenn ich heute 10000 Euro in einen ETF investiere und Du gleichzeitig genau in den gleichen Fonds 11000 Euro. Dann wirst Du immer 10% mehr Geld haben, egal ob der Fonds fällt oder steigt, ob wir 6 Monate oder 30 Jahre anlegen. Soweit klar?

 

b ) Nehmen wir nun an ich spare jährlich 240 Euro in einen Fonds und Du halbjährlich jeweils 120 Euro in den gleichen Fonds. Wir bezahlen beide pro Order 10 Euro.

 

Einfache kleine Rechnung:

 

Heute haben wir beide 0 Euro.

In genau 6 Monate hast Du Fondsanteile im Wert von 110 Euro, ich habe 120 Euro auf dem Tagesgeldkonto

In genau 12 Monate hast Du bei einer Rendite von 10% p.a. 115,5 Euro und bekommst neue Fondsanteile im Wert von 110 Euro dazu, hast also insgesamt Anteile im Wert von 225,5 Euro.

Ich lege nun alles auf einmal an, bekomme also Fondsanteile im Wert von 230 Euro.

 

Ähnlich wie oben bei a) habe ich nun etwa 2% mehr Fonds für mein Geld bekommen. Diese 2% kannst Du nie aufholen, egal ob wir 30 oder 100 Jahre lang anlegen.

 

(Bonusfrage: Warum habe ich 2% mehr Anteile des Fonds kaufen können?

Antwort: Weil Deine erste Sparrate nach 6 Monate immer noch im Minus war!)

 

Da es in den nächsten Perioden ähnlich läuft, würde ich auch insgesamt Deine EM-Position um mindestens 1% bis 2% outperformen, und das nur dadurch, dass ich ein anderes Einzahlungsintervall genommen habe um die Orderkosten zu senken.

 

 

Mit der Umschichtungsstrategie ist die Outperformance noch größer. Du hast selbst etwas von 6000 Euro geschrieben, was eine Gesamtoutperformance von etwa 5,5 bis 6% aufs GANZE Depot ausmacht, obwohl man sonst genau die gleiche Strategie benutzt. Risikoloser kann man sonst kein Geld verdienen.

 

Und bitte erklär Du mir nun doch noch einmal, was daran zu kompliziert ist?

 

Viele Grüße!

[Raccoon]

Ich werfe mal Oel ins Feuer:

 

Die Hoehe der TER ist bei aktiven Fonds egal, denn es garantiert nicht, dass der Fonds schlechter als der Index oder schlechter als ein ETF mit 0,000003% TER performt. Anderseits kann ein aktiver Fonds keine Outperformance garantieren und eine hohe TER erhoeht die Wahrscheinlichkeit, dass der Index nicht geschlagen wird, aber sofern sie nicht uebertrieben hoch ist (>2%) sind alle Berechnungen unsinnig, da man eben nicht die Performance vorhersagen kann (und diese ist i.d.R. immer nach Abzug der Gebuehren berechnet). Davon abgesehen laesst sich nicht jeder akt. Fonds mit einem ETF vergleichen.

 

Anders ausgedrueckt: es werden Aepfel mit Birnen verglichen und man kann sich die Sachen schoenrechnen wie man will, aber Fakt ist, man weiss erst nachher, was besser ist bzw. besser gewesen waere.

 

 

Nachtrag: bei Indexfonds sieht das anders aus, dort kann man natuerlich mit den entsprechenden ETFs vergleichen.

[etherial]

Und bitte erklär Du mir nun doch noch einmal, was daran zu kompliziert ist?

 

Ich glaube wir gehen einfach von falschen Voraussetzungen aus. Crasher macht in seinen Threads praktisch immer den Eindruck er würde den Banken/KAGs keinen Cent gönnen. Mein Schluss war: Er ist ein Sparfuchs.

 

Das ausrechnen des perfekten Investitionsintervals (ohne Indexfonds-Ansparen) oder der perfekten Strategie (mit Indexfonds-Ansparen) ist was für Sparfüchse, die sich auch schon über gesparte 20 freuen. Im Alter sind das halt dann mal 6000.

 

Was kompliziert daran ist:

- Einen ETF-Sparplan (quartalsweise) kann ich einmal planen und muss dann nicht mehr auf mein Depot schauen. Verwaltungsaufwand ist einmal 5 min.

- Eine Umschichtungsstrategie muss ich aktiv managen. Ich kann zwar den Indexfonds sparplanmäßig besparen (ebenfalls nur 5min Aufwand) aber das Umschichten muss ich schon selbst machen (10 min/Jahr)

 

Ich sehe es so:

- die 10 min mehr würden mich jetzt absolut nicht stören, da ich täglich ohnehin mehr als 5 min mit Finanzen beschäftigt bin (allein die Forenbeiträge hier ).

- mich würde es auch nicht stören, wenn der Ansparfonds aktiv ist, weil die Renditedifferenz zwischen aktiv und passiv über 1 Jahr (Ansparphase) verschwindend gering ist - geringer als wenn ich wie Crasher komplett drauf verzichte

- mich würde es auch nicht stören, wenn der Fonds mit dem ich anspare total anders investiert ist, als der Ziel-ETF, weil die Renditedifferenz zwischen Europa und USA über 1 Jahr verschwindend gering ist - ...

- und ich finde es sogar positiv, wenn ich mich nach der Indexfonds-Ansparphase aktiv entscheiden kann, in welchen ETF das Geld fließt, weil ich so aktiv etwas Rebalancing betreiben kann.

 

Letztlich muss sich halt jeder entscheiden wie er es gerne macht.

 

Die Hoehe der TER ist bei aktiven Fonds egal, denn es garantiert nicht, dass der Fonds schlechter als der Index oder schlechter als ein ETF mit 0,000003% TER performt.

 

1. Bei meinen aktiven Ansparplänen hoffe ich aber auch auf Überperformance und eigenartigerweise laufen meine Fonds auch über dem Index. Grundsätzlich also ja!

2. Für einen Dogmatiker wie Crasher ist das Argument ungeeignet - was uns bisweilen wundert ist, dass seine Strategie selbst unter den schlimmsten Annahmen schlechter performt

 

Davon abgesehen laesst sich nicht jeder akt. Fonds mit einem ETF vergleichen.

 

Das halte ich für ein Gerücht. Mag sein, dass aktive Fonds bisweilen sehr chaotisch investieren und man sich über Risiko und Rendite nie so richtig klar sein kann. Ein Vergleich hilft aber trotzdem - den geeigneten Index kann man mathematisch approximieren (beta-Faktor maximieren und achten, dass es nicht der Butterindex von Bangladesh ist).

[Raccoon]

Das halte ich für ein Gerücht. Mag sein, dass aktive Fonds bisweilen sehr chaotisch investieren und man sich über Risiko und Rendite nie so richtig klar sein kann. Ein Vergleich hilft aber trotzdem - den geeigneten Index kann man mathematisch approximieren (beta-Faktor maximieren und achten, dass es nicht der Butterindex von Bangladesh ist).

Ich hatte ETF gesagt, nicht Index - wenn du dir den Index selbst zusammen rechnest, dann wird es darauf keinen ETF geben. Also ist die Frage ob ich in den akt. Fonds oder einen vergleichbaren ETF investiere ueberfluessig, weil es einen solchen ETF nicht gibt; es werden wieder nur Aepfel mit Birnen verglichen.

(Der Vergleich mit dem mathematisch approximierten Index mag ja selbst unter bestimmten Umstaenden Sinn machen, hat aber nichts mehr mit dem Thema hier zu tun.)

[Crasher]

@ fehdi: Bei mir macht nur der Ausgabeaufschlag von 3% in 30 Jahren, bei 8% p.a. und 100 € im Monat 0,15% weniger Performance nach 30 Jahren aus (~ Rendite 7,85%). Bei 5% AA sind es 0,25% (~ 7,75 % Rendite). Wie du auf 2 % Outperformance kommst die ich nie wieder aufholen kann ist mir schleierhaft.

 

Der Sinn des Threads steht in der Überschrift. Kostenvergleich, kein Performancevergleich. Natürlich kann ich 1,7% p.a. für aktive Fonds ausgeben und auch mehr als 8% p.a. hoffen. Aber darum geht es nicht. Es ist eine Kostendarstellung und ein Plädoyer dafür seine Anlagestrategie (passiv o. aktiv...) in den Vordergrund zu stellen und nicht die Ordergebühren, denn die Rechnung zeigt ja nun, das selbst bei 5% Gebühren Kostentechnisch ein riesen Vorteil besteht. Und komischerweise werden die Ordergebühren immer mehr berücksichtigt als die TER. Leuten wird von ETF´s abgeraten (obwohl sie von der Anlage überzeugt sind) nur weil sie 3,4,5% AA zahlen (der im übrigen variabel ist).

Wer also auf ETF´s abfährt, aber nur wenig Geld zum sparen hat der kann entweder diese Umschichtstrategie fahren oder z.B. 2x im Jahr ETF´s kaufen und muss nicht wegen 0% AA ein ganz anderes Anlageprodukt verfolgen. Das ist selbst bei den Ordergebühren kein Nachteil. Wer natürlich auf aktive Fonds abfährt, für den ist die Kostenseite ja relativ uninteressant.

Und ich glaube ich bin einer der wenigen ETF Anleger, der anderen Leuten auch aktive Fonds empfhielt wenn sie unbedingt welche wollen-von Dogmatiker kann also keine Rede sein. Immer schön realistisch bleiben. Die ersten Sätze des Threads sollten also erklären warum es geht, sonst schwimmt ihr weiter drum herum

[etherial]

Der Sinn des Threads steht in der Überschrift. Kostenvergleich, kein Performancevergleich.

 

Du machst keinen Gesamtkostenvergleich, sondern einen TER-Vergleich. Das ist dogmatisch. Warum?

 

Nimm dir ne Anlage mit AA=90% und TER=0%. Langfristig ist die TER entscheidend, oder?

 

Wo optimieren wir?

Wer ETFs im Wert von 11 kauft hat tatsächlich einen AA von 90%

Wer ETFs im Wert von 4000 kauft hat einen AA von 0,25%

 

Monatlich 11 anlegen ist Unsinn. Da sind die Transaktionskosten zu hoch.

Solange ansparen (in 11-Raten) bis man 4000 hat ist Unsinn. Denn das dauert so lange, dass die höhere TER entscheidend wird.

Man brauch also einen Optimum-Zeitraum, wo der AA hinreichend gesunken ist und die TER noch hinreichend unwichtig ist.

[Crasher]

Ja und dafür bist du doch mit deiner Excel Tabelle da Natürlich kann man die Kosten noch optimieren. Aber erst dann wenn man sich für ein Anlageprodukt entschieden hat. Und das soll man erstmal unabhängig von Kosten machen. Also erstmal entscheiden was will ich. ETF´s , aktive Fonds, eine Kapitallebensversicherung .........! Und dann schaut man welche Variante einem die/den besten/meisten Kosten/Nutzen bringt. Also hat man sich für die ETF´s entschieden, dann kann man schauen ob ein codi Sparplan, Einmalanlagen oder die ETF/Indexfonds Variante die Beste für einen persönlich ist, alle Nachteile natürlich berücksichtigt.

 

Man braucht also mehr als-->

einen Optimum-Zeitraum, wo der AA hinreichend gesunken ist und die TER noch hinreichend unwichtig ist.

Die dient zur Verfeinerung.

[D-Mark]

Hi,

 

ich möchte im Zusammenhang mit ETF noch Folgendes zu Bedenken geben:

Der Index, nach dem investiert wird, besteht ja aus einem fixierten Einzelwerte-Kosmos! Da sind auch manche faulen Äpfel drin und andere sehr leckere frische Birnen nicht.

Eine AktivManagerin kann immer nach ihrem Riecher gehen und den Index lokal, partiell oder rigoros ignorieren. Sie kann auch reagieren. Der Index hingegen verändert sich nur sehr langsam. Während ein ETF eine Wertentwicklung entlang des relevanten Indexes aufweist (maximal!), kann ein aktiver Fonds den Markt immer auch schlagen. Viele tun das nicht, aber beid er Anzahl zugelassener AktivFonds reicht auch ein Wert von 1% Overperformer, um ein reichhaltiges Depot zusammenzustellen. Man muß die Perlen halt finden.

Prof. Spremann von der Uni St. Gallen hält trotz allem das ETF-Investieren für noch schwieriger und das sieht man ja auch hier im Forum recht gut, wo es um ETF-Strategien geht, die ein Großteil der Normalverbraucher gar nie begreifen wird können.

 

Was haltet ihr außerdem von Dieser Argumentation?

 

"Selbst wer den denkbar breitest diversifizierten Index wählt, den MSCI World, geht probzyklisch Klumpenrisiken ein, denn die Indexgewichtung folgt der Marktkapitalisierung. Seit Jahren entfällt beispielsweise rund die Hälfte des MSCI World auf US-Aktien, fast die Hälfte des Europa-Anteils alleine auf Großbritannien, während die gut gelaufenen Eurozonen-Aktien nur geringes Gewicht hatten. Und in den 1990er Jahren litt der MSCI World unter dem zunächst sehr hohen Japan-Anteil."

 

P.S.: Fröhlichen Streit - auf sie!

[Delphin]

Prof. Spremann von der Uni St. Gallen hält trotz allem das ETF-Investieren für noch schwieriger und das sieht man ja auch hier im Forum recht gut, wo es um ETF-Strategien geht, die ein Großteil der Normalverbraucher gar nie begreifen wird können.

Also, wenn du immer den Spremann zitierst, dann muss ich mich doch mal einschalten. Den halte ich nämlich für einen klugen Menschen. Ich habe zwei seiner Bücher gelesen, die ich für hervorragend halte. Was hat dich bewogen, ihn hier ständig zu zitieren? Wie bist du auf ihn aufmerkasm geworden, und was sind die Quellen aus denen zu deine Schlüsse ziehst? (nur das kurze Interview aus der Capital neulich hattest du bisher erwähnt - das hatten wir damals übrigens auch im Forum schon mal erwähnt).

 

Was haltet ihr außerdem von Dieser Argumentation?

 

"Selbst wer den denkbar breitest diversifizierten Index wählt, den MSCI World, geht probzyklisch Klumpenrisiken ein, denn die Indexgewichtung folgt der Marktkapitalisierung. Seit Jahren entfällt beispielsweise rund die Hälfte des MSCI World auf US-Aktien, fast die Hälfte des Europa-Anteils alleine auf Großbritannien, während die gut gelaufenen Eurozonen-Aktien nur geringes Gewicht hatten. Und in den 1990er Jahren litt der MSCI World unter dem zunächst sehr hohen Japan-Anteil."

(Es wäre besser, du stellst diese Frage in einem der vielen Threads, wo es um das Für und Wider der Indexanlage geht.)

 

(Woher stammt das Zitat übrigens?) Ich versuche trotzdem mal eine kurze Antwort, vieleicht hast du dich mit der passiven Anlage noch nicht auseinandergesetzt: dass man bei der Indexanlage sowohl gute als auch schlechte Aktien kauft stimmt. Aber eigentlich nur halb, denn wer in Indizes anlegt tut das normalerweise, weil er der Auffassung ist, dass das für das Ergebnis seiner Anlage keine Auswirkungen hat. Die Auffassung es gäbe gute und schlechte Firmen, ist sehr naheliegend, aber vor dem Hintergrund der Börse auch sehr optimistisch, denn um von guten Aktien profitieren zu können müssten erstens zur dem Zeitpunkt, wo du kaufst, die meisten davon überzeugt sein, dass es ein schlechtes Unternehmen ist und danach müssten die meisten erkennen, dass es doch ein gutes ist, damit du dann zum überdurchschnittlich gestiegenen Preis verkaufen kannst. Das revolutionierende an der passiven Anlage war, dass man mit so gut wie überhaupt keinem Aufwand ein ziemlich gutes Ergebnis erreichen kann, wenn man sich eben gerade einer Meinung über die zukünftige Entwicklung enthält. Natürlich wird es immer Beispiele geben von Menschen, die durch die geschickte Auswahl von Aktien viel Geld verdient haben, trotzdem bleibt es ein sehr schwieriges Spiel, bei dem viel Fonds scheitern. Wenn jemand das Spiel gewinnt, sind wir normalerweise geneigt das auf seine Fähigkeiten zu schieben, das ist menschlich aber oft nicht richtig. Kurz und gut, die Index-orientierte Anlage ist sehr kostengünstig und dafür bekommt man ein bemerkenswertes Ergebnis.

 

Viele Menschen - wie du ja auch - glauben gar nicht, dass es sinnvoll sein kann so anzulegen. (Wär ja auch langweilig, wenn als das gleiche machen würden.) Das liegt daran, dass die meisten Menschengar nicht glauben, dass die Jahresrenditen von Aktien am besten als Zufallsprozesse gedeutet werden. Sie glauben, dass man schon heute sagen kann welche Aktie besser ist als eine andere, wer so etwas glaubt, sollte auch so anlegen und Aktien auswählen.

 

Noch zur Markkapitalisiereung: wenn das meiste Geld in US-Aktien steckt, dann wird ein passiver Anleger dort auch am meisten investieren. Du denkst schon wieder taktisch: du glaubst, dass du es besser wissen kannst als der Markt und lieber da investierst, wo du's für richtig hälst. Das ist aj schön und gut, nur wird das einen Passivanlager kaum kratzen, er wird dir halt erklären, dass du das gar nicht wissen kannst, und es klüger wäre, du würdest dir ein solche Urteil auch nicht erlauben.

 

- Ich hoffe das Forum verzeiht mir das off-topic -

[etherial]

Viele tun das nicht, aber beid er Anzahl zugelassener AktivFonds reicht auch ein Wert von 1% Overperformer, um ein reichhaltiges Depot zusammenzustellen. Man muß die Perlen halt finden.

 

Du sagst es

 

Prof. Spremann von der Uni St. Gallen hält trotz allem das ETF-Investieren für noch schwieriger

 

Erzähl!

 

und das sieht man ja auch hier im Forum recht gut, wo es um ETF-Strategien geht, die ein Großteil der Normalverbraucher gar nie begreifen wird können.

 

Jeder der einen Fondssparplan macht kann einen ETF-Sparplan machen.

Jeder der einen Fonds kauft, kann auch einen ETF kaufen.

Ist ja wahnsinnig kompliziert ... :-

 

Was haltet ihr außerdem von Dieser Argumentation?

 

"Selbst wer den denkbar breitest diversifizierten Index wählt, den MSCI World, geht probzyklisch Klumpenrisiken ein, denn die Indexgewichtung folgt der Marktkapitalisierung. Seit Jahren entfällt beispielsweise rund die Hälfte des MSCI World auf US-Aktien, fast die Hälfte des Europa-Anteils alleine auf Großbritannien, während die gut gelaufenen Eurozonen-Aktien nur geringes Gewicht hatten. Und in den 1990er Jahren litt der MSCI World unter dem zunächst sehr hohen Japan-Anteil."

 

Kalter Kaffee - einfach nicht in den MSCI World investieren.

 

Unabhängig davon: Zeig mir einen Fonds, der den MSCI world seit 1950 outperformt hat? Ich weiß nicht obs den gibt - ich vermute nicht. Will heißen: Es stimmt, dass der MSCI Welt prozyklisch anlegt und nicht das optimum ist. Nur welcher Fonds machts besser?

[Crasher]

ich möchte im Zusammenhang mit ETF noch Folgendes zu Bedenken geben:

Der Index, nach dem investiert wird, besteht ja aus einem fixierten Einzelwerte-Kosmos! Da sind auch manche faulen Äpfel drin und andere sehr leckere frische Birnen nicht.

Eine AktivManagerin kann immer nach ihrem Riecher gehen und den Index lokal, partiell oder rigoros ignorieren. Sie kann auch reagieren. Der Index hingegen verändert sich nur sehr langsam. Während ein ETF eine Wertentwicklung entlang des relevanten Indexes aufweist (maximal!), kann ein aktiver Fonds den Markt immer auch schlagen.

 

Wow.....was meinst du wohl welchen Sinn ETF´s haben? Eben nicht zu wetten, sondern klaren Kriterien zu verfolgen. Das was du als "nicht können" bezeichnet ist ja gerade die Strategie die langfristig kaum einer schlägt

 

Viele tun das nicht, aber beid er Anzahl zugelassener AktivFonds reicht auch ein Wert von 1% Overperformer, um ein reichhaltiges Depot zusammenzustellen. Man muß die Perlen halt finden.

 

Na dann such mal......wenn du heute weißt wer das ist sag mir bescheid. Deine Erkenntnisse hatte hier jeder schonmal. Manche bleiben hängen und manche merken dass man das Theoretisch von der Praxis unterscheiden muss.

 

 

Prof. Spremann von der Uni St. Gallen hält trotz allem das ETF-Investieren für noch schwieriger und das sieht man ja auch hier im Forum recht gut, wo es um ETF-Strategien geht, die ein Großteil der Normalverbraucher gar nie begreifen wird können.

 

Sie begreifen es deshalb nicht weil man sich vorab damit beschäftigen muss was ETF´s machen. Über Fonds steht in jeder Bildzeitung etwas-über ETF´s nicht. Was will man da erwarten in Zeiten von Fast Food und Coffee to go.

"Selbst wer den denkbar breitest diversifizierten Index wählt, den MSCI World, geht probzyklisch Klumpenrisiken ein, denn die Indexgewichtung folgt der Marktkapitalisierung. Seit Jahren entfällt beispielsweise rund die Hälfte des MSCI World auf US-Aktien, fast die Hälfte des Europa-Anteils alleine auf Großbritannien, während die gut gelaufenen Eurozonen-Aktien nur geringes Gewicht hatten. Und in den 1990er Jahren litt der MSCI World unter dem zunächst sehr hohen Japan-Anteil."

 

 

Ähm...genau das ist ja die Strategie des MSCI World. Und dieses Klumpenrisiko verringert man z.B. dadurch, dass man einen Eurozonen ETF ins Depot nimmt. Schließlich muss man das gesamte Depot betrachten, es sei denn man steckt sein Geld nur in den MSCI World.

[Raccoon]

Eine AktivManagerin kann immer nach ihrem Riecher gehen und den Index lokal, partiell oder rigoros ignorieren. Sie kann auch reagieren. Der Index hingegen verändert sich nur sehr langsam. Während ein ETF eine Wertentwicklung entlang des relevanten Indexes aufweist (maximal!), kann ein aktiver Fonds den Markt immer auch schlagen. Viele tun das nicht, aber beid er Anzahl zugelassener AktivFonds reicht auch ein Wert von 1% Overperformer, um ein reichhaltiges Depot zusammenzustellen. Man muß die Perlen halt finden.

Dann nenn' doch mal die Perlen fuer die naechsten 20 Jahre. Offensichtlich geht das nur, wenn du die Zukunft vorhersagen kannst - du weisst aber immer erst nachher, was die Perlen waren.