Türkische Börse

[tyr]

Es gibt schon zwei bestehende Diskussionen zu dem Thema:

 

 

Noch konkreter, Immobilien in der TR:

 

 

Wie bewertet man denn die Risiken von spekulativen Türkeiinvestitionen zum jetzigen Zeitpunkt?

[Maciej]

vor 10 Stunden schrieb Bärenbulle:

Wie seht Ihr das? Habt Ihr investierbare Anlagevehikel identifiziert? Gerade an Immos wäre ich interessiert.

Die Deutsche Bank hat ein Index-Zertifikat (DB6GTR) auf den Solactive Turkish REITs im Angebot. Eventuell lohnt es sich, da einzelnen Komponenten mal durchzugehen. Schaut man sich den Kursverlauf des Index in der Finanzkrise 2008 an, gibt es allerdings noch reichlich Luft nach unten.

[Bärenbulle]

vor 8 Stunden schrieb Maciej:

Die Deutsche Bank hat ein Index-Zertifikat (DB6GTR) auf den Solactive Turkish REITs im Angebot. Eventuell lohnt es sich, da einzelnen Komponenten mal durchzugehen. Schaut man sich den Kursverlauf des Index in der Finanzkrise 2008 an, gibt es allerdings noch reichlich Luft nach unten.

Danke, guter Hinweis. Wenn man sich das auf X-Markets anschaut, dann läuft der Basiswert (im Bild unten rot) und der Zertifikatwert (blau) aber völlig auseinander. Liegt das am Wechselkurs? Oder ist das eine im Zerti eingebaute "Teufellei"? Die Kosten sind ja eigentlich gering. In dem mit dem Blauen Punkt markierten  "Top" links Ende 2013 im Chart beträgt der Zertiwert noch 40 EUR. Zz. liegt er nur noch bei 14 EUR.

 

 

 

[otto03]

Quanto ==> Nein ==> ist die Lösung

[Bärenbulle]

vor 3 Stunden schrieb otto03:

Quanto ==> Nein ==> ist die Lösung

Hi, Du meinst damit das der Wechselkurs das Auseinanderlaufen erklärt, oder?

 

Ich habe nochmal Kurse verglichen:

 

Nach meinen Berechnung kommt das entsprechend mit dem Wechselkurs in etwa hin und das Zerti verliert ca. 5% in knapp 5 Jahren gegenüber dem Basiswert in EUR (Spalte REIT EUR), was dann auch den laufenden Kosten inkl. Währungsabsicherung (also 0,5% offene Kosten plus nicht transparente Kosten für Währungsabsicherung) entsprechen könnte.

 

 

Erscheint mir keine schlechte Sache. Die Kurse liegen aktuell unter 2008er Niveau (siehe folgendes Bild oberes Chart). Wenn das keine Panik ist weiß ich auch nicht. Warum sollten die Immos plötzlich so wenig wert sein? Natürlich kann die Panik noch weitergehen, aber mit einem breiten Portfolio an Immos kann man das ja bequem aussitzen.

 

 

 

[otto03]

NonQuanto ===>  keine Währungsabsicherung

[chaosmaker85]

vor einer Stunde schrieb Bärenbulle:

Erscheint mir keine schlechte Sache. Die Kurse liegen aktuell unter 2008er Niveau (siehe folgendes Bild oberes Chart). Wenn das keine Panik ist weiß ich auch nicht. Warum sollten die Immos plötzlich so wenig wert sein? Natürlich kann die Panik noch weitergehen, aber mit einem breiten Portfolio an Immos kann man das ja bequem aussitzen.

 

Nicht uninteressant. Ich unterziehe sämtliche EM-Schmuddelkinder gerade einem intensiveren Screening und könnte mir eine Ergänzung zu meinen TUR Puts durchaus vorstellen, da der MSCI-Korb wie hier bereits richtig geschlussfolgert recht Banken-lastig daher kommt.

 

Beim hier diskutierten DB Zertifikat sehe ich zwei große Haken, die das Produkt für mich nicht investierbar machen: es ist 1. ein Zertifikat und 2. von der DB. ;-)

 

Der abgebildete Index enthält derzeit nur 14 Einzeltitel, d.h. der Aufwand für Research hält sich im Rahmen (selbst wenn die meisten Dokumente auf Englisch abrufbar sind, wenn man der türkischen Sprache mächtig ist dürfte man hier definitiv im Vorteil sein)

 

[Bärenbulle]

vor 27 Minuten schrieb chaosmaker85:

Beim hier diskutierten DB Zertifikat sehe ich zwei große Haken, die das Produkt für mich nicht investierbar machen: es ist 1. ein Zertifikat und 2. von der DB. ;-)

Ja, ist schon klar. Aber wer zz. in TRY Anlagen investiert, dem kann das Emittentenrisiko wohl ziemlich egal sein. Das die DeuBa bzw. das Papier eine erneute Weltwirtschaftskrise möglicherweise nicht übersteht, ist richtig, aber man kann ja bei den ersten Anzeichen verkaufen. Ein Restrisiko bleibt natürlich, aber ich würde eh weniger als 1% meines Portfolios darin anlegen.

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden schrieb otto03:

NonQuanto ===>  keine Währungsabsicherung

Ja so hatte ich es auch verstanden. Aber es hat mich auch genug verwirrt, um von versteckte Wechselkursabsicherungkosten zu sprechen. Das ist natürlich Unsinn, denn die kann es nicht geben, da nicht abgesichert wird.

 

Aber genauso will ich es ja auch, denn es soll ja in erster Linie eine Währungsspekulation in die Lira mit meiner derzeitigen Kaufkraft in EUR sein (d.h. ich kaufe Immos zum derzeitigen Schnäppchenpreis in TRY). Das PPP zu EXC Verhältnis der Lira ist zz. geradezu traumhaft (ca. 1,4 : 6,05 in Dollar => d.h. ca. 321%-iges Kurspotenzial bei Angleichung PPP und EXC). Die Panik im REIT in TRY ist nur eine Spekulation "on top" (diese erklärt das Absinken von 160 auf 107 im TRY-Basiswert des zuletzt geposteten Chart => nochmal ca. 50% Kurspotenzial bei Normalisierung des REIT-Kurses in TYR nach einer Krise). Das Nach-Krisenpotenzial liegt also bei ca. 370% Kurssteigerung (Vollerholung vorausgesetzt).

 

Mache ich Denkfehler? (das das PPP zu EXC Verhältnis noch viel traumhafter werden kann, ist natürlich klar )

[DST]

Ich bin ebenfalls am überlegen ob ich lieber in die 20 größten Titanen (ETF) oder in die aktuell 14 größten REITs (Zertifikat) investieren soll und habe die beiden Indizes (Euro) daher zur freien Interpretation mal direkt übereinandergelegt. Die Titanen verfügen jedenfalls eindeutig über eine größere Volatilität und damit wohl vermutlich auch über eine höhere potenzielle Risikorendite (unabhängig des Zertifikatrisikos und Wechselkursrisikos/-potenzials).

 

 

Quellen:

https://www.solactive.com/indices/?index=DE000A0JZHR5

https://us.spindices.com/indices/equity/dow-jones-turkey-titans-20-index-eur

[Bärenbulle]

Der Dow Jones Turkey Titans 20 Index (EUR) ist meiner Meinung am schlechtesten von allen Turkei ETFs geeignet. Der hat sogar 44.2% Financials/Banken (Stand 31 Juli 2018). Die beiden MSCI ETFs haben nur ca. 30%. Die Banken können wenn es hart auf hart kommt jederzeit in den Totalverlust laufen.

Das Hauptrisiko sehe ich für das Immo-Zerti in einer Art Venezuela-Hyperinflation. In dem Fall wären Immobilien zwar eigentlich immun, aber was dann technisch mit dem Zerti passiert ist natürlich höchst fraglich. Eine Währungsreform mag durchaus auch zum Kollaps führen, aber vielleicht auch nicht.

Die Inflation hängt vor allem mit der Kapitalflucht zusammen. Die niedrigen Wechselkurse machen Importe teuer und heizen die Exporte an. Ob das zum Staatsbankrott führen kann ist mir nicht so klar. Die CDS haben sich etwas normalisiert. Vielleicht war das auch nur ein Sturm im Wasserglas. Kennt sich jemand mit der Materie aus? Wer kann die Volkswirtschaftlichen Probleme mal erläutern. Warum die Verhältnisse vor 3 Monaten noch soviel besser waren ist mir nicht klar. Die US Sanktionen erscheinen mir jetzt auch nicht gerade ein extremes Problm zu sein. Die Zinsstruktur sieht sehr seltsam aus und kann mit etwas Fantasie als invers bezeichnet werden.

 

[DST]

Es würde Sinn machen sich mal den entsprechenden ETF-Thread zu Gemüte zu führen und die aktuelle Datenlage (am besten auch zum gleichen Stichtag) zu betrachten.

 

Stichtag 20.08.2018

• Lyxor: 30% Finanzen
• iShares: 29% Finanzen

 

Der Lyxor hat in den letzten 10/5/3/1 Jahren hinsichtlich Rendite, Volatilität und Rendite/Volatilität besser abgeschnitten als der iShares und das trotz einer fast doppelt so hohen (seit 2011) bzw. fast 5-fach so hohen (seit 2008) TD (Ø). Außerdem profitiert man beim Lyxor von einer Teilfreistellung von 30% während iShares seine Mindestaktienquote bei lächerlichen 0% definiert, was bei einem bereits ausgeschöpftem Sparer-Pauschbetrag einer Nettoertragsdifferenz von rund 10% entspricht.

 

Quellen:

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-turkey-dj-turkey-titans-20-ucits-etf-acc/fr0010326256/eur

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251879/ishares-msci-turkey-ucits-etf#holdings

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010326256,IE00B1FZS574

http://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0010326256

http://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B1FZS574

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53891-indexfonds-türkei-welchen-nehmen/?page=2#comment-1158702

 

Nachtrag:

Die REITs sind ähnlich gefallen wie die Titanen, daher liegt die Vermutung nahe, dass auch zukünftige Down/Up-Phasen zumindest während der momentanen Krisenphase nicht all zu weit auseinander liegen werden. Die Finance-Gewichtung des Titan-ETF hat in den letzten Monaten um über 30% abgenommen (45% -> 30%) und wird dank der MK-Gewichtung auch weiterhin bei einer möglichen Talfahrt der Banken zugunsten anderer Branchen (>= 70%) abnehmen. Daher lohnt es sich meiner Meinung nach vermutlich nicht auf den Vorteil des Sondervermögens zu verzichten, zumal man mit einer Türkei-Investition (auch bei Immobilien/REITs) schon genug riskiert und die sich ebenfalls auf einem absteigenden Ast befindende DB schon jetzt nicht gerade über die beste Bonität verfügt:

https://www.derivateverband.de/DEU/Transparenz/CreditSpreads

[Rubberduck]

Jetzt haben wir wieviel Türkei-Threads?

 

Auf Marketwatch wurde heute ventiliert die deutsche Regierung würde eine "Rettung" tatsächlich mitmachen wollen. Die deutsche Presse ist still, konnte hier noch nichts finden. Die Nahles war ja mal vorgeprescht. Angesichts der Wahlen (Hessen, Bayern) glaube ich da nicht wirklich dran...

 

Jetzt auf Bloomberg gefunden: Klick

[DST]

vor 16 Stunden schrieb Rubberduck:

Jetzt haben wir wieviel Türkei-Threads?

Die wurden von tyr zwar ein paar posts vorher schon genannt, aber gut:

 

(1) Allgemein: https://www.wertpapier-forum.de/topic/1756-türkische-börse/

(2) ETF: https://www.wertpapier-forum.de/topic/53891-indexfonds-türkei-welchen-nehmen/

(3) Immobilien: https://www.wertpapier-forum.de/topic/53930-investition-in-der-türkei-jetzt-sinnvoll/

 

Übrigens ist die Währung wieder stark auf Abwärtskurs und liegt gerade aufgerundet bei 7,5 Lira/Euro. Gut, dass ich noch nicht investiert habe. Möglicherweise fällt die Währung noch so lange weiter bis die Türkei endlich einen sinnvollen Plan hat, die Wirtschaftskrise zu verhindern bzw. internationaler Unterstützung zugestimmt hat. Momentan währt sie sich ja (wie die USA) vehement gegen IWF und co, aber mit Erdogans derzeitigen "Lösungsansätzen", einfach ausreichend an die Unterstützung seines Landes und Allah zu appellieren, werden sie den Staatsbankrott wohl eher noch fördern..

 

https://www.finanzen.net/devisen/realtimekurs/euro-tuerkische_lira-kurs

[Sascha.]

Die Türkische Lira hat heute jedenfalls nicht viel zu lachen.

Wie war das? Die Ratingagenturen gehen davon aus, das bei einem Lirakurs von 8,1 die ersten türkischen Banken anfangen zu wackeln? ^^ Da is aber nimmer allzuviel Platz bis dahin.

[cmx]

vor einer Stunde schrieb Sascha.:

Die Türkische Lira hat heute jedenfalls nicht viel zu lachen.

Wie war das? Die Ratingagenturen gehen davon aus, das bei einem Lirakurs von 8,1 die ersten türkischen Banken anfangen zu wackeln? ^^ Da is aber nimmer allzuviel Platz bis dahin.

War glaube ich bei 7.1 USD

"Goldman Sachs warnte erst Anfang August, sollte der Dollar auf 7,10 Lira steigen, hätten die Institute keinerlei Sicherheitspolster mehr."

Quelle: http://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/tuerkische-lira-faellt-weiter-krise-in-tuerkei-spitzt-sich-zu-a-1225648.html

 

 

[Sascha.]

vor 4 Minuten schrieb cmx:

War glaube ich bei 7.1 USD

"Goldman Sachs warnte erst Anfang August, sollte der Dollar auf 7,10 Lira steigen, hätten die Institute keinerlei Sicherheitspolster mehr."

Quelle: http://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/tuerkische-lira-faellt-weiter-krise-in-tuerkei-spitzt-sich-zu-a-1225648.html

 

 

Achso. Dann haben wir ja noch warscheinlich ne Woche. (Oder zumindest BIS nächste Woche)

[chaosmaker85]

vor einer Stunde schrieb Sascha.:

Die Türkische Lira hat heute jedenfalls nicht viel zu lachen.

Wie war das? Die Ratingagenturen gehen davon aus, das bei einem Lirakurs von 8,1 die ersten türkischen Banken anfangen zu wackeln? ^^ Da is aber nimmer allzuviel Platz bis dahin.

Mutti und ihre Auguren haben ja in vorauseilendem Gehorsam bereits den Deutschland-Put für die Türkei ins Gespräch gebracht. 

[Sascha.]

Gerade eben schrieb chaosmaker85:

Mutti und ihre Auguren haben ja in vorauseilendem Gehorsam bereits den Deutschland-Put für die Türkei ins Gespräch gebracht. 

Ja klar. Macht ja auch Sinn die Türkei zu retten. Das würde Erdogan ganz sicher auch für uns tun.

[chaosmaker85]

Gerade eben schrieb Sascha.:

Ja klar. Macht ja auch Sinn die Türkei zu retten. Das würde Erdogan ganz sicher auch für uns tun.

Er hat die Fäden meiner Meinung nach in der Hand, die bloße Androhung Zentraleuropa mit Migranten (oder Flüchtenden, wie auch immer der gerade politisch korrekte Terminus sein mag) zu schwemmen wird die deutsche Politik gefügig machen. Wenn Erdo es nicht schafft, dann wird die EU in Federführung der osteuropäischen Mitgliedsländer getrieben.

 

Dem Draghi gehen bei seinem konsequent durchgeführten Tapering sowieso bald die infrage kommenden Bonds aus, kann er sich ja neben Italien und Co etwas TRY Highyield in die ECB Bilanz holen ;-) 

[cmx]

vor 1 Stunde schrieb Sascha.:

Achso. Dann haben wir ja noch warscheinlich ne Woche. (Oder zumindest BIS nächste Woche)

Ja, wenn das so weiter geht, könnte es schon morgen sein.

Aktuell ~6.7 USD und -5% (bzw 0.3 USD) heute.

[Schildkröte]

Bisher haben die Appelle des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan, zur Stützung der Lira Devisen zu verkaufen, nicht viel bewirkt. Deshalb schafft die Regierung jetzt fiskalische Anreize. Am Freitag erhöhte sie die Steuern auf Dollar- oder Euro-Einlagen und senkte sie für Lira-Guthaben. Daraufhin stabilisierte sich die Lira etwas, nachdem sie am Donnerstag 5 Prozent verloren hatte. Unterdessen wurde bekannt, dass der Vizegouverneur der Zentralbank, Erkan Kilimci, zur Entwicklungsbank wechselt. Möglicherweise reagiert er damit auf einen Erlass, wonach Erdogan die Personalentscheidungen an der Spitze der Notenbank allein treffen kann.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[Schildkröte]

Erdogan hat den gesamten Vorstand des türkischen Staatsfonds gefeuert – und sich selbst zum Chef gemacht.

[lswfma]

Falls noch nicht bekannt:

" Showdown am Bosporus: Warum uns die Türkei-Krise nicht kalt lassen kann"

 

[Sascha.]

Die türkische Notenbank hat den Leitzins von 17,75% auf 24% erhöht und der Kurs der Lira ist von 7,40 auf 7,20 gesunken.

Das zeigt meiner Meinung nach eigentlich nur, das die Leitzinsanhebung fast garnichts gebracht hat.

Liegt warscheinlich am mangelnden Vertrauen in die Regierung und die Notenbank.

 

So wird das nichts. Geht sicher weiter Bergab mit dem Wert der Lira.

Man könnte jetzt ob der Unabhängigkeit der türkischen Notenbank Beifall klatschen. Aber auch das wird am Ende wohl nichts retten.