Kunst als Anlagevehikel

[Akaman]

Drohende Kunstmarkt-Rezession

(nur für diejenigen interessant, die nicht wie Dago Kunst erwerben, sondern es als Geldanlage ansehen)

[fennichfuxer]

hi,

 

das ist zwar schon ein paar wochen alt, aber trotzdem aktuell. hr yoleri ist bekannt. viele seiner angebote waren in der vergangenheit sehr zum nachteil der anleger.

 

grüssle ff

[Sapine]

Sind wirklich nur tote Künstler gute Künstler?

Wenn ein Künster unerwartet stirbt, dann ist das gut für den Marktwert seiner Werke - diese Faustregel gilt auf dem Kunstmarkt. Stimmt aber so pauschal nicht, zeigt eine neue Studie von zwei Ökonomen von der Universität Konstanz.

...

Je älter und bekannter ein Künstler wird, desto mehr schlägt die Angebotsbegrenzung durch und desto mehr verliert die verlorene Chance zum Reputationsaufbau an Bedeutung. Wenn ein Künstler also schon relativ alt und hinreichend bekannt ist, dann ist mit einem positiven Todeseffekt zu rechnen.

Quelle: Handelsblatt

[Sapine]

Finanzkrise macht Kunstmarkt zum Schnäppchenmarkt

73 Mio. $ für einen Rothko dieser Rekord aus dem Jahr 2007 könnte lange halten. Denn die Kunstmesse in Miami zeigt: Der Markt für moderne Kunst hat sich radikal gewandelt.

Quelle: Financial Times Deutschland

 

Ohne jetzt über so Aussagen wie "lange" zu diskutieren - die Finanzkrise geht offensichtlich auch am Kunstmarkt nicht spurlos vorbei.

 

Die Finanzkrise schlägt auf den Kunstmarkt durch

Bis vor wenigen Wochen galten Ölbilder, Fotografien und Installation als krisenresistente Geldanlage. Doch weniger Wochen sind in Zeiten der Finanzkrise eine lange Zeit. Nun hat der Crash die auch Auktionssäle der großen Häuser erreicht. Kunstexperten sehen darin aber auch Chancen.

...

Der Traum von der Aktie an der Wand, die nur steigende Preise kennt, ist ausgeträumt. Wie verheerend die Verwerfungen auf dem Kunstmarkt sind, lässt sich am Börsenkurs des Auktionshauses Sothebys ablesen, der seit Jahresanfang fast 80 Prozent an Wert verloren hat.

Quelle: Die Welt

[Spekubär]

Hmmm, das verhalten der Sothebys Aktie liegt aber auch im Verkaufmanagement begründet (z.B. Garantiepreise) etc.

[Toni]

Die Dokumentation Die Millionenblase, die neulich mal auf arte kam,

kann man auf youtube sehen (9 Teile):

 

http://www.youtube.com/watch?v=NBJEHux-LOI&feature=player_embedded

 

Wirklich sehr gut gemacht und sehr interessant!

[Stairway]

Und die Blase pumpt sich wieder auf:

http://www.faz.net/s/Rub91752F615FDD4CA38DE0AF640EFE4B33/Doc~ECFEB03394D2C4B69B72B59562BA06560~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

In den Sotheby's GBs der letzten Jahre sind jeweils auch ein paar Highlights abgebildet.

[obx]

Vielleicht ja mit Uhren von 123

 

Ich sag nur Deckel kaputt

[lurklurk]

Hier ein paar Zahlen zum Thema. Vergleich mit UK-Finanzanlagen und UK-Inflation, 1900-2012:

 

The Investment Performance of Art and Other Collectibles:

4. Conclusion

We have reviewed the long-term investment performance of three important categories of emotional assets—stamps [briefmarken], art, and musical instruments—and drawn comparisons with the returns from investing in financial assets. Even though they do not generate any financial income, the long-run returns on collectibles have been superior to the total return from government bonds and Treasury bills (and gold).

 

However, the transaction costs in these markets are substantial. Moreover, the price volatility of emotional assets is larger than is suggested by their raw standard deviations, and the investment risk is further augmented by their exposure to fluctuating tastes and vulnerability to frauds. When choosing an investment horizon, one needs to trade off high transaction costs and the risk of short-term, cyclical underperformance on the one hand, and the risk of longer-run shifts in the tastes of the dominant investors in the market on the other. Finally, the heterogeneity of collectibles—largely unaddressed here—may make asset selection challenging, since it is not possible to simply buy the art, stamp, or violin price indices as a portfolio. Renneboog and Spaenjers (2013) provide evidence of variation in performance across art mediums, movements, and quality categories. Cross-sectional differences in the sensitivity to changes in demand may be partially responsible, but more research on return determinants is clearly needed.

 

In this discussion, we have abstracted from the “non-financial dividends” that the buyers of collectibles receive while enjoying ownership of a unique and aesthetically pleasing object. It is clear that, even if art, stamps, or musical instruments are dominated by financial assets in their risk-return properties, they can still be rational investment choices. The observation that after-cost risk-adjusted financial returns are low may even be seen as evidence that the “psychic return” of holding collectibles is indeed substantial (Mandel, 2009; Dimson, Rousseau, and Spaenjers, 2013). In other words, investors are willing to forego financial returns in exchange for pleasure. And pleasure is ultimately what collectibles are all about.

Verwandt damit: The Price of Wine

Abstract:

Using long-term price records for Premiers Crus Bordeaux, we examine the impact of aging on wine prices and the long-term investment performance of fine wine. As well as time effects, our model identifies the impacts of age, château, vintage, and transaction type. Young high-quality wines, that are still maturing, provide the highest financial return, while famous wines deliver a quantifiable non-pecuniary benefit to owners. Using an arithmetic repeat-sales regression over 1900-2012, we estimate a real financial return to wine investment of 4.1%, which exceeds government bonds, art, and investment-quality stamps. Wine appreciation is positively correlated with stock market returns.

Die folgenden Grafiken stammen mal aus dem einen, mal dem anderen Link:

 

"lagged equities" = Aktienrendite aus dem Vorjahr.

 

Ähnliche Grafik mit Bills, Gold und Violinen, aber ohne Wein und ohne Farbe:

 

 

Alles ohne Kosten und Steuern. Auch werden die Gesamtmärkte betrachtet, keine Einzelwerte.

 

Die Autoren haben ihre Ergebnisse auch als Präsenation zusammengefasst: http://www.q-group.o...oup_7Apr141.pdf

[lurklurk]

Das Ganze im Rendite-Risiko-Diagramm (1900-2012):

 

Zu bedenken: nur UK-Renditen für die Finanzanlagen. Ein UK-only-Anleger wäre aber recht durchschnittlich durch's 20. Jahrhundert gekommen, weder herausragend gut noch herausragend schlecht (Quelle. S. 41 im PDF, S.36 abgedruckt):

 

[Maciej]

Dieser Picasso ist das teuerste Bild aller Zeiten

 

Ein Gemälde von Pablo Picasso ist zum teuersten je versteigerten Bild der Welt geworden. Das 1955 erstellte Ölgemälde "Les femmes d'Alger" ("Die Frauen von Algier") erzielte zum Auftakt der New Yorker Frühjahrsauktionen in der Nacht zum Dienstag inklusive Kaufprämie rund 179,4 Millionen Dollar (etwa 160 Millionen Euro), nachdem der Hammer zuvor bei rund 160 Millionen Dollar gefallen war.

 

[...]

 

"Les femmes d'Alger" ist etwa ein mal anderthalb Meter groß, knallbunt, in einer Mischung aus abstrakt und realistisch gemalt und zeigt mindestens vier barbusige Frauen.

180 Mio USD für ein paar nackte Brüste

[ebdem]

Da ist eindeutig ziemlich viel Geld unterwegs .

Für Kleinanleger, wie es viele hier gibt, ist es aber unrealistisch auf dem Kunstmarkt den Picasso zu erwerben. Ich würde meine Zeit und mein Geld besser Schwerpunktmässig in anderes investieren. Und Kunst nicht unbedingt oder nur unter dem Anlageblick sehen .

[PIBE350]

Wolfgang Beltracchi > Picasso.

[John Silver]

Zitat

26. Juni 2017
Elsässers AusleseBeim Kunstkauf gibt es eine goldene Regel
Kolumne von Markus Elsässer
Top-Qualität bei Kunstobjekten hat sich schon oft als hervorragendes Investment erwiesen. Wer Kunst genießen und sich ebenso an einer substanziellen Wertsteigerung erfreuen will, für den gibt es einen simplen Tipp.
...
 

 

Video:

http://www.wiwo.de/videos/elsaessers-auslese/elsaessers-auslese-beim-kunstkauf-gibt-es-eine-goldene-regel/19973270.html

 

[vanity]

Perseveration?

[tom1956]

vor 6 Minuten schrieb vanity:

Perseveration?

Sicherlich. Bei Super-Mario sind auf jeden Fall Perseverationstendenzen erkennbar. Und den meintest Du ja wohl, oder ?

[tom1956]

Am ‎27‎.‎10‎.‎2017 um 18:17 schrieb vanity:

Perseveration?

Wirklich Perseveration ... !?

 

Was für Armbanduhren gilt (17, 75 Mio. Dollar für eine schlichte Rolex Daytona Paul Newmans) gilt inzwischen auch für Kunst.

Das Gemälde "Salvator Mundi" (Da Vinci) wurde gerade für 450 Mio. Dollar versteigert.

Nach meiner Erinnerung lagen die teuersten Gemälde in den 80ern bei 6 oder 7 Millionen Dollar ?

 

Könnten diese Vermögenspreisblasen auch bei Kunst (wie bei Anleihen, Aktien, Immobilien aber auch Armbanduhren, Oldtimern usw.) eventuell doch mit der Geldschwemme der Notenbanken zusammenhängen ? Und wenn ja - neben der Verzerrung der Preise - welche Verteilungswirkung hätte dies dann ?

[DrFaustus]

Der Wert eines Gutes bemisst sich daran, was ein anderer dafür bereit ist zu zahlen.

Der Preis extrem knapper Güter bemisst sich einzig und allein darin, was Leute dafür bereit sind zu zahlen. Nicht wieviel Geld im Umlauf ist.

Ein Millionär hat nicht mehr Kaufkraft und Vermögen weil Draghi die Schleusen öffnet. Statt des Da Vinci hätte er auch eine Insel in der Karibik kaufen können o.ä. Die Entscheidung für ein Gemälde hängt bei diesen Größenordnungen nicht vom Zinsniveau und der Geldmenge ab.

Wer glaubt ein vermögender Mensch entscheidet sich zwischen Kunst und Sparbuch aufgrund des aktuellen Zinses, der liegt 100% daneben.

Außerdem glaube ich nicht, dass es zielführend ist einen Da Vinci mit "dem Kunstmarkt" gleichzusetzen. Das wäre als würde man einen Ferarri mit "dem Automobilmarkt" gleichsetzen.

 

Übrigens: Gerade gefunden: https://www.welt.de/wams_print/article1575508/Wie-wird-der-Wert-von-Kunst-berechnet.html

aus dem Jahr 2008. Seit wann ist Draghi EZB Präsident?

 

2006 wurde Dora Maar mit Katze für 95 Mio USD verkauft

1987 wurden 40 Mio. USD für einen Van Gogh gezahlt (soviel zu deiner "Erinnerung") im gleichen Jahr sogar noch einer für 54 Mio. USD

1990 wurden 78 Mio. USD für einen Renoir am nächsten Tag 82 Mio. USD für einen Van Gogh gezahlt

 

Ein Da Vinci wurde meines Wissen noch nie öffentlich verkauft. Daher ist es relativ sinnfrei anhand dieses Gemäldes eine Preissteigerung auszumachen.

 

 

[DrFaustus]

Zu Preissteigerung könnte man Van Gogh gut heranziehen, weil er recht "oft" gehandelt wird:

 

1987: 15 Sonnenblumen 39,9 Mio. USD

1987: Schwertlilien 53,9 Mio. USD

1990: Dr. Gachet 82,5 Mio. USD

1993: Getreidefeld 57 Mio. USD

1997: Junge Bäuerin 47,5 Mio. USD

1998: Selbstbildnis 71,5 Mio. USD

2006: Die Arlesierin 40,3 Mio. USD

2014: Vase mit Kornblumen 61,7 Mio. USD

2015: LÁllée des Alyscamps 66,33 Mio. USD

 

Also ich sehe da keine Preisexplosion. Beim besten Willen nicht. Klar, es kommt auf die Qualität und Größe der Bilder an. Aber nein, wirklich nicht.

 

 

 

[tom1956]

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

Also ich sehe da keine Preisexplosion. Beim besten Willen nicht.

Bei 450 Millionen Dollar !? 

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

Klar, es kommt auf die Qualität

Diverse Experten beschreiben den Zustand als schlecht ...

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

und Größe der Bilder an.

66 mal 46 cm ...

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

 

Aber nein, wirklich nicht.

Stimmt. Du hast recht. 450 Millionen Dollar (für ein eher kleines Bild in eher schlechtem Zustand) sind wirklich keine Preisexplosion

 

 

 

 

 

 

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb tom1956:

Bei 450 Millionen Dollar !? 

Diverse Experten beschreiben den Zustand als schlecht ...

66 mal 46 cm ...

Stimmt. Du hast recht. 450 Millionen Dollar (für ein eher kleines Bild in eher schlechtem Zustand) sind wirklich keine Preisexplosion

 

Da Vinci vs Van Gogh?!

 

Bist du so dumm oder tust du nur so?

 

Vermutlich wäre es dir auch egal, wenn da die Mona Lisa zur Auktion gestanden hätte. Bild ist Bild. Was gibt´s da schon für Unterschiede?!

 

Eines von ganzen zwei Da Vincis in Privatbesitz! Klar, warten wir als Kunstsammler halt mal 50 Jahre oder 100 Jahre bis das andere auf den Markt kommt. Egal. Ist ja eh nur ein winziges Bild.

Falls dir die Ironie in meinem Tonfall nicht bewusst ist: Das war vielleicht die einzige Chance für den Käufer in seinem Leben einen Da Vinci zu kaufen. Was glaubst du was einem Milliardär da der Preis bedeutet? Nichts, gar nichts! Und da sich offensichtlich 6 potenzielle Käufer gefunden haben, denen das so ging, ging der Preis eben nach oben.

Und jetzt erkläre mir mal den Zusammenhang mit der Geldpolitik. Ich bin sehr gespannt. Nur zu. Oder gibt es da bei der NZZ keinen tollen Artikel dazu?!

[tom1956]

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Bist du so dumm oder tust du nur so?

Eine nach meinem Dafürhalten etwas unhöfliche Frage, wenn ich mir diese Anmerkung erlauben darf.

 

Nichtsdestotrotz glaube ich tatsächlich, daß u. a. auch eine billionenschwere Geldflutung die Assetpreise treibt, weil immer mehr Geld um die begehrten Güter konkurriert. Dabei wird nicht nur der Geldwert beständig verwässert (nur schwache Währungen scheinen aus Sicht der Notenbanken ja noch gute Währungen zu sein). Wird gleichzeitig auch der Zins abgeschafft, schwindet die Geldfunktion Wertaufbewahrungsmittel/Schatzcharakter vollends und das Kapital sucht nach Wegen, den Wert in allen möglichen Anlageklassen zu erhalten oder zu steigern.

 

450 Millionen für dieses Bild sind nur ein Mosaiksteinchen. Über 17 Millionen Dollar für eine Rolex Daytona, 38 Millionen Dollar für einen 62er Ferrari 250 GTO, 83 Millionen Dollar für einen Diamanten (Pink Star) ... die Liste läßt sich beliebig verlängern - und man könnte das herunterbrechen bis hin zu Geigen, Gitarren, Comics, Handtaschen usw. usw.

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Falls dir die Ironie in meinem Tonfall nicht bewusst ist: Das war vielleicht die einzige Chance für den Käufer in seinem Leben einen Da Vinci zu kaufen. Was glaubst du was einem Milliardär da der Preis bedeutet? Nichts, gar nichts! Und da sich offensichtlich 6 potenzielle Käufer gefunden haben, denen das so ging, ging der Preis eben nach oben.

Ich weiß schon sehr wenig über den Kunstmarkt. Es scheint hier aber Kandidaten zu geben, die noch weniger wissen ...

Neben dem schlechten Zustand: Diverse Experten haben sogar die Echtheit des Bildes angezweifelt oder zumindest ernsthafte Zweifel daran angemeldet. Meines Wissens auch der sehr renommierte und international bekannte Leipziger Kunsthistoriker Prof. Zöllner.

 

Zu der von Dir erwähnten Welt der Milliardäre (vielen Dank für Deine Erläuterungen zu deren Motivlagen, in dieser Welt kenne ich mich nämlich nicht aus): Meine Wenigkeit spielt viele, viele Ligen darunter, aber auch dort sind dieses Phänomene zu beobachten - auch wenn es um einige Nullen weniger und nur um luftgekühlten 911er oder gewisse Uhren geht. Meine Beobachtung: Geldflutung, Nullzins und Anlagenotstand haben auch in diesem Bereich (nennen wir es die Bezirksklasse, wenn die Welt der Milliardäre die Liga der Champions sei) die Preise enorm getrieben. Wenn sich schon der Preis für einen durchschnittlichen Oldtimer (z. B. 964 rs) in einem überschaubaren Zeitraum mehr als verzehnfacht, halte ich dies für eine Preisexplosion, die nicht nur aber eben auch an der extrem expansiven und unkonventionellen Geldpolitik liegt.

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Und jetzt erkläre mir mal den Zusammenhang mit der Geldpolitik. Ich bin sehr gespannt. Nur zu.

Zu den Gründen s. o.

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Oder gibt es da bei der NZZ keinen tollen Artikel dazu?!

Ein überzeugender Ansatz. Hast Du übrigens eine Abneigung gegen die Zeitung ? Ich lese viele Zeitungen, die NZZ ist nur eine davon.

 

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb tom1956:

Eine nach meinem Dafürhalten etwas unhöfliche Frage, wenn ich mir diese Anmerkung erlauben darf.

Kannst du. Wenn man solche dummen Aussagen macht, muss man aber damit leben denke ich.

Zitat

 

Ich weiß schon sehr wenig über den Kunstmarkt. Es scheint hier aber Kandidaten zu geben, die noch weniger wissen ...

Neben dem schlechten Zustand: Diverse Experten haben sogar die Echtheit des Bildes angezweifelt oder zumindest ernsthafte Zweifel daran angemeldet. Meines Wissens auch der sehr renommierte und international bekannte Leipziger Kunsthistoriker Prof. Zöllner.

Tja, das kann er gerne tun. Christies hat die Echtheit aber bestätigt. Somit hat der Käufer zumindest einen Rückabwicklungsanspruch, sollte sich das Gegenteil bestätigen.

Zitat

 

Zu der von Dir erwähnten Welt der Milliardäre (vielen Dank für Deine Erläuterungen zu deren Motivlagen, in dieser Welt kenne ich mich nämlich nicht aus): Meine Wenigkeit spielt viele, viele Ligen darunter, aber auch dort sind dieses Phänomene zu beobachten - auch wenn es um einige Nullen weniger und nur um luftgekühlten 911er oder gewisse Uhren geht. Meine Beobachtung: Geldflutung, Nullzins und Anlagenotstand haben auch in diesem Bereich (nennen wir es die Bezirksklasse, wenn die Welt der Milliardäre die Liga der Champions sei) die Preise enorm getrieben. Wenn sich schon der Preis für einen durchschnittlichen Oldtimer (z. B. 964 rs) in einem überschaubaren Zeitraum mehr als verzehnfacht, halte ich dies für eine Preisexplosion, die nicht nur aber eben auch an der extrem expansiven und unkonventionellen Geldpolitik liegt.

Zu den Gründen s. o.

Ein überzeugender Ansatz. Hast Du übrigens eine Abneigung gegen die Zeitung ? Ich lese viele Zeitungen, die NZZ ist nur eine davon.

 

Gründe hast du nicht genannt nur Vermutungen und Behauptungen. Belege doch anhand einer Kausalkette, wie eine lockere Geldpolitik die Preise für Meisterwerke in die Höhe treibt. Nicht "ich glaube", "ich meine", "meine Bekannten erzählen" Nein so:

 

Geldpolitik führt zu niedrigen Zinsen, das führt zu einer lockeren Kreditaufnahme, etc.... p.p.

Und am Ende kommst du zu dem Punkt, wo das alles den Milliardär tangiert, der sich für einen 3stelligen Millionenbetrag ein Kunstwerk kauft. Danke!

 

Und wieso bereits 2008 die Preise so gestiegen sind, dass Mainstreammedien darüber berichten, wo es doch zu dem Zeitpunkt noch gar kein QE und ultralockere Geldpolitik gab.

Und wieso Van Gogh plötzlich in den 80ern von einer grauen Maus mit Preisen weit unter 10 Mio. USD zu einem Maler wurde, der 2stellige Millionenbeträge in Auktionen erzielte (und van Gogh hat vermeintlich über 800 Bilder gemalt, Da Vinci vielleicht 20-30 je nach Meinung). Gab es in den 80ern diese Geldflut wohl auch schon?

Das sind Dinge, die du mal erklären könntest. Kannst du aber vermutlich nicht. Daher bleib am besten bei deinen "Bekannten" und "Beobachtungen".

[tom1956]

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

Gründe hast du nicht genannt nur Vermutungen und Behauptungen ... Nicht "ich glaube", "ich meine", "meine Bekannten erzählen" ...

Von Bekannten war an keiner Stelle die Rede ...?

Konkretes Beispiel: Ich habe Kaufbelege (Autos, Uhren) aufbewahrt und schon aus versicherungstechnischen Gründen (bei den Autos zwingend/Kfz-Haftpflicht) empfehlen sich zwischenzeitlich immer mal wieder Wertgutachten. Daran läßt sich selbst für schlichte Gemüter wie mich, die Preisentwicklung gut nachvollziehen. Daran ist eindeutig abzulesen, daß seit Finanz- und Eurokrise und den "Rettungsmaßnahmen" der Notenbanken eindeutig mehr Schwung in die Preise gekommen ist. Ganz konkret und anhand der Gegenüberstellung "damaliger Kaufvertrag/aktuelles Wertgutachten".

Zitat

Und am Ende kommst du zu dem Punkt, wo das alles den Milliardär tangiert, der sich für einen 3stelligen Millionenbetrag ein Kunstwerk kauft. Danke!

Wann warst Du das letzte Mal auf einer Oldtimer-Veranstaltung, einer Kunstauktion, einer Immobilien-Zwangsversteigerung ?

Ich habe ausdrücklich auch von der Bezirksklasse gesprochen und das eben auch dort dieses Phänomen zu beobachten ist. Halt mit einer paar Nullen weniger von den Summen her, aber eben auch mit - teilweise - exorbitanten Preissteigerungen.

Zitat

Daher bleib am besten bei deinen "Bekannten" und "Beobachtungen".

Ich bleibe einfach bei meinen damaligen Kaufbelege vs aktuellen Wertgutachten.

[DrFaustus]

Picture or it didn`t happen

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vor 32 Minuten schrieb tom1956:

 

Ich habe ausdrücklich auch von der Bezirksklasse gesprochen und das eben auch dort dieses Phänomen zu beobachten ist. Halt mit einer paar Nullen weniger von den Summen her, aber eben auch mit - teilweise - exorbitanten Preissteigerungen.

Du hast ausdrücklich von Van Goghs und Da Vincis gesprochen...