Finanztest 6000 Fonds im Dauertest

[Michael72]

Habe eben gesehen, daß das Spezialheft am 29.3. März erscheint.

 

Kostet 7,50 Euro.

 

Werde ich mir holen ...damit ich hier auch mal mitreden kann

 

...muß natürlich heißen 6.000 Fonds im Dauertest

 

Edit: Threadtitel geändert.

[DerDude1980]

Das ist auf jeden Fall eine vernünftige Ausgangsbasis. Ich finde die Rankings von Stiftung Warentest auch sehr brauchbar.

[D-Mark]

Hi,

 

die heilige Schrift!

Jetzt also mit 6000...Mal sehen, wer da jetzt die neuen sind.

[powerschwabe]

Habe noch den Dauertest aus Mai 2005 als pdf.

 

Hier zählen z.B zu den stark überdurschnittlichen Fonds

Templeton Growth US 880 199 104 8

Templeton Global (Euro) A LU 002 987 341 0

DWS Vermögensbildungsfonds I DE 000 847 652 4

JPMF Europe Strategic Value A LU 010 739 888 4

Europa Aktienfonds ULM FP (First Private) DE 000 979 583 1

[Tille]

Habe noch den Dauertest aus Mai 2005 als pdf.

 

Hier zählen z.B zu den stark überdurschnittlichen Fonds

Templeton Growth US 880 199 104 8

Templeton Global (Euro) A LU 002 987 341 0

DWS Vermögensbildungsfonds I DE 000 847 652 4

JPMF Europe Strategic Value A LU 010 739 888 4

Europa Aktienfonds ULM FP (First Private) DE 000 979 583 1

 

 

den Morningstar Fund Award 2008 hat Fidelity im Berech beste "Fondsgesellschaft über alle Anlageklassen" bekommen.

DWS wurde zur besten großen Aktiengesellschaft gewählt.

[fennichfuxer]

hi,

 

womit alles zur nützlichkeit von rankings & awards für den privaten kleinanleger gesagt wäre.

 

grüssle ff

[Akaman]

DWS wurde zur besten großen Aktiengesellschaft gewählt.

:ask:

[Crasher]

Na dann, auf auf und mit Finanztest-Fonds Geld vernichten und dafür auch noch Geld bezahlen

[teddy169]

Ich habe mir aufgrund des Finanztest-Rankings JPM Europe Strategic Value A gekauft. Ich verfluche den Tag des Kaufes. Die können halt nur in die Vergangenheit schauen - und daraus die Zukunft abzuleiten ist unmöglich.

 

Gruß teddy169

[Berd001]

Hi,

 

hier die Top-5-Europa-Aktienfonds aus dem Finanztest-Dauertest, Jahrgang 2002:

 

1. Fidelity Fonds European Growth Fund (973270)

2. HSBC GIF-Pan-European Equity (973763)

3. Henderson Continental European Eq. A (989226)

4. Gartmore Continental Europe (974433)

5. Sun Life European Growth (Axa) (971795)

 

Die Fonds performten damals zwischen 14,5 und 8,9 Prozent besser als der MSCI Europe.

Und heute: Der Fidelity und der Sun Life sind immer noch ganz gut, der HSBC und der Henderson sind seit Jahren schlechter als der Vergleichssektor und unter der WKN des Gartmore finde ich gar nichts mehr.

 

Dafür lag beispielsweise der DWS Europäische Aktien Typ O (849082) 2002 noch auf dem 103. (von 107) Platz (vom MSCI Europe um 4 Prozent geschlagen). Seit damals ist er aber deutlich besser geworden und schlägt sowohl den MSCI Europe seit Jahren wie auch den HSBC GIF-Pan-European Equity.

 

Gruß

Berd

[DerDude1980]

Wir hatten hier in irgendeinem anderen Beitrag im Forum mal eine Analyse über ein paar Jahre gestartet, wie die empfohlenen Fonds performten. Dabei ergab sich, dass ca. ein Drittel nach Jahren schlechter lief als der Index, ein Drittel gleich gut lief und ein Drittel besser lief. Also relativ gleichverteilt alles. Es ist daher eben ausschlaggebend, dass man regelmäßig seine Fonds "updatet" und nicht an den einmal gekauften Fonds klebenbleibt. Ich würde das Fonds-Ranking von Finanztest als eine Art "Trendfolgesystem" bezeichnen. Es handelt sich dabei eben nicht unbedingt um Buy-and-Hold, da aktive Fonds phasenweise mal besser und mal schlechter laufen.

 

Hätte teddy169 das beachtet und das System im Sinne von Finanztest angewendet, so hätte er den schon länger nur noch als "durchschnittlich" aufgeführten JPM Europe Strategic Value A schon lange nicht mehr im Depot. Man muss immer unterscheiden, ob man selber was falsch gemacht hat oder ob der Fehler beim System liegt, das ist schon sehr wichtig. Denn normalerweise sortieren sich damit die schlechter laufenden Fonds automatisch nach einiger Zeit aus.

[Sapine]

Wenn je ein Drittel unterhalb eines oberhalb und das letzte rund um den Index abschneiden, wäre das Ergebnis zumindest besser als der Marktdurchschnitt. Aber klar man muss bei aktiv gemanagten Fonds regelmäßig die Qualität prüfen und austauschen.

[Crasher]

Ich habe mir aufgrund des Finanztest-Rankings JPM Europe Strategic Value A gekauft. Ich verfluche den Tag des Kaufes. Die können halt nur in die Vergangenheit schauen - und daraus die Zukunft abzuleiten ist unmöglich.

 

Gruß teddy169

 

richtig......es gibt aber immer wieder Leute die meinen man könnte genau dies Ableiten um dann teuer umzuschichten und langfristig auf etwas zu hoffen was nur passiert wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen Die Wahrscheinlichkeit das nach einer positiven Performance eine weitere positive folgt ist mehr oder weniger genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit das eine negative folgt. Viel Spaß also beim Glücksspiel, denn viel mehr ist es nicht.

 

Diese Rankings sind echt be*********..wenn man sich das ganze mal logisch reinzieht und das Geld lieber für ein wissenschaftliches Buch ausgibt, anstatt für dieses 30-seitige Werbeprospekt kommt man auch zu dem entschluss das hier irgendwas nicht stimmt.

[teddy169]

Zitat von DerDude1980: >Hätte teddy169 das beachtet und das System im Sinne von Finanztest angewendet, so hätte er den schon länger nur noch als "durchschnittlich" aufgeführten JPM Europe Strategic Value A schon lange nicht mehr im Depot.<

 

Ich habe den rechtzeitigen Absprung verpasst und bin mit dem Fonds zurzeit mit ca. 18% im Minus. Würdest Du da verkaufen? Das sitze ich aus Zum Glück habe ich nur 10% meines Geldes in den Fonds investiert und kann mir das Aussitzen leisten. Problematisch wird das sicherlich für Leute, die auf Finanztest vertrauen und hohe Summen in vermeintlich sichere Aktien oder Fonds investieren, die sie sich eigentlich nicht leisten können (oder sollten). Ich sehe das ganze als Lehrgeld - hat ja bestimmt jeder hier im Forum mal gezahlt. In Zukunft bin ich vorsichtiger. So gesehen hat sich das für mich doch gelohnt - zwar nicht materiell aber ich bin etwas klüger geworden.

 

 

Gruß teddy169

[geldbaer]

Ich habe den rechtzeitigen Absprung verpasst und bin mit dem Fonds zurzeit mit ca. 18% im Minus. Würdest Du da verkaufen?

 

Natürlich! Die Wahrscheinlichkeit, dass ein "guter" Fonds die 18% wieder reinholt ist grösser als die, dass ein nur noch durchschnittlicher Fonds sie reinholt.

Und der Ausgabeaufschlag ist ja nun kein Kriterium, seit er bei Null liegt.

 

Nur die Fonds behalten, die man auch heute noch kaufen würde!

[teddy169]

Natürlich! Die Wahrscheinlichkeit, dass ein "guter" Fonds die 18% wieder reinholt ist grösser als die, dass ein nur noch durchschnittlicher Fonds sie reinholt.

Und der Ausgabeaufschlag ist ja nun kein Kriterium, seit er bei Null liegt.

 

Nur die Fonds behalten, die man auch heute noch kaufen würde!

 

Hmm, da würde mich ja mal interessieren, ob das andere auch so sehen. Ich meine, dass zurzeit viele Fonds und Aktien im Keller sind und man darauf hoffen kann, dass sie sich wieder erholen. 18% wieder reinholen ist - so glaube ich jedenfalls - zurzeit nicht ganz so einfach und wenn das Gros der Aktien und Fonds wieder steigt, tut das eventuell auch der JPM Europe Strategic Value A (die Hoffnung stirbt zuletzt). Also ich behalte ihn erstmal.

 

 

Gruß teddy169

[geldbaer]

Okay, dass war sehr allgemein gehalten von mir. Wenn der Fonds nach wie vor zu den "Besten" gehört: natürlich behalten. Sonst einen anderen Europa-Fonds nehmen.

Wenn man aber von Europa nicht mehr überzeugt ist, und heute in z.B. in Togo anlegen würde: verkaufen.

[DerDude1980]

Die Wahrscheinlichkeit das nach einer positiven Performance eine weitere positive folgt ist mehr oder weniger genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit das eine negative folgt. Viel Spaß also beim Glücksspiel, denn viel mehr ist es nicht.

 

Diese Rankings sind echt be*********..wenn man sich das ganze mal logisch reinzieht und das Geld lieber für ein wissenschaftliches Buch ausgibt, anstatt für dieses 30-seitige Werbeprospekt kommt man auch zu dem entschluss das hier irgendwas nicht stimmt.

Diese Aussagen sind falsch. Ich verweise in der Sache auf folgenden Beitrag von mir:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=262684

 

Das dort erwähnte, wissenschaftliche Buch stellt landläufige Fehleinschätzungen im Bereich Stochastik/Statistik, Auto- und Kreuzkorrelation in Sachen Investments richtig. Wir müssen diese Diskussion hier jetzt nicht schon wieder führen. Wem Finanztest nicht gefällt, der soll halt seine eigene Strategie verfolgen, aber dass man mit infernalischem Eifer jeden einzelnen Beitrag hier im Forum, in dem das Wort "Finanztest" auftaucht, mit seiner Meinung über das Thema "aktive vs. passive Fonds" zuspammen muss, ist mir unbegreiflich. Spielt da irgendwie pathologischer Frust mit oder wo ist das Problem?

[Crasher]

Fakten sind wichtig. Wenn nachgewiesen wird das z.B. der DAX in 25 Jahren (tägliche Daten wurden verglichen) auf eine positive Performance zu ~ 50% eine weitere positive und zu rund ~ 50% eine negative Performance folgte, ist das doch weitaus brauchbarer als irgendwelche mathematischen Annahmen. Und im übrigen ist dein verlinkter Quatsch im Prinzip auch nichts anderes. Ob die Wahrscheinlichkeit nun bei 50% oder 70% liegt nützt dir herzlich wenig, wenn man solch eine Pseudo-Strategie fährt. Wenn du Trader bist dann kannste sowas (u.U.) gebrauchen, aber doch nicht wenn man sich ernsthaft eine langfristige Anlagestrategie zulegt. Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.

 

Wenn man diesen Quark hier liest könnte man denken ihr seid alle von Finanztest, Fondscheck und Co. vernebelt worden. Laufend die Fonds wechseln wie andere ihre Schuhe und immer die besten der besten nehmen, komische Strategie. Das ist eher eine "Strategie" für Leute die keine Ahnung haben wonach sie ihre Fondsauswahl und Anlagestrategie sonst treffen sollen. Also eher hilfloses hin und her gepaddel um nicht abzusaufen, als alles andere. Viel Spaß damit ab 2009.

 

Und das ganze hat mit aktiv vs. passiv erstmal nichts zu tun. Sondern einfach mit einer gewissen Unbeholfenheit, die Anlageentscheidungen möglichst anderen zu überlassen, als sich selber und dem eigenen Know-How. Ob die Listen nun in Finanztest stehen oder irgendeiner anderen Zeitung die wieder nach anderen Kriterien auswählt und listet ist doch nebensächlich. Wenn du dir mal ernsthaft solche Listen rückwirkend vergleichst wird dir wahrscheinlich auffallen das der Sinn deins verlinktes Buches doch quasi durch solche Bestperformer-Listen auf billigste Art wiederlegt wird.

 

"Da setze ich einfach mal auf den Nr.1 Fonds, was kann da schon schief gehen. Ich hab zwar keine Ahnung was bei einer Anlagentscheidung so alles wichtig ist, aber wenn das Finanztest sagt dann mal los, zur Not kann ich ja nächstes Jahr zu der neuen Nr. 1 wechseln". "Ironie aus"

[DerDude1980]

Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema als "verlinkten Quatsch" abzutun spricht natürlich schon Bände.

[Sapine]

Ich habe den rechtzeitigen Absprung verpasst und bin mit dem Fonds zurzeit mit ca. 18% im Minus. Würdest Du da verkaufen? Das sitze ich aus Zum Glück habe ich nur 10% meines Geldes in den Fonds investiert und kann mir das Aussitzen leisten. Problematisch wird das sicherlich für Leute, die auf Finanztest vertrauen und hohe Summen in vermeintlich sichere Aktien oder Fonds investieren, die sie sich eigentlich nicht leisten können (oder sollten).

 

Natürlich! Die Wahrscheinlichkeit, dass ein "guter" Fonds die 18% wieder reinholt ist grösser als die, dass ein nur noch durchschnittlicher Fonds sie reinholt.

Und der Ausgabeaufschlag ist ja nun kein Kriterium, seit er bei Null liegt.

Nur die Fonds behalten, die man auch heute noch kaufen würde!

Stimme absolut mit geldbaer überein. Es macht auch für mich keinen Sinn, einen unterdurchschnittlichen Fonds zu behalten. Wenn Du in dem Segment investiert sein möchtest, such Dir einen passenden Fonds aus (aktiv oder passiv) und schichte um.

 

Finanztest hat denke ich nie behauptet, dass Anlagen in Aktien risikolos sind und man immer am einmal gewählten Fonds festhalten soll.

Ohne eigene Disziplin versaut man sich die Performance selber - ich sprech da durchaus aus auch leidvoller Erfahrung. Empfehle Dir das Lehrgeld in dieser Richtung zu interpretieren, statt die Schuld bei anderen zu suchen.

[wolf]

Das Verfahren à la Finanztest läuft darauf hinaus, sich die erfolgreich GEWESENEN Fonds an den Hals zu holen - und dann an deren Abstieg teilnehmen zu dürfen. "Regression zum Mittelwert" heißt dieses unangenehme Phänomen, das sich natürlich nicht dadurch aushebeln lässt, indem man die Nieten dann wieder gegen neue eintauscht und dadurch Transaktionskosten produziert. Die wirklich interessante Frage ist: Sind die Herrschaften der Stiftung Warentest skrupellos oder einfach nur dumm?

 

Grüße,

wolf

[DerDude1980]

Das Verfahren à la Finanztest läuft darauf hinaus, sich die erfolgreich GEWESENEN Fonds an den Hals zu holen - und dann an deren Abstieg teilnehmen zu dürfen. "Regression zum Mittelwert" heißt dieses unangenehme Phänomen, das sich natürlich nicht dadurch aushebeln lässt, indem man die Nieten dann wieder gegen neue eintauscht und dadurch Transaktionskosten produziert. Die wirklich interessante Frage ist: Sind die Herrschaften der Stiftung Warentest skrupellos oder einfach nur dumm?

 

Grüße,

wolf

Als ob die Regression zum Mittelwert immer genau dann stattfindet, wenn der Fonds in die Topliste gekommen ist. Das kann durchaus MAL sein, ja, aber man kann das doch hier nicht als die Regel präsentieren. Es gibt Fonds, die durchaus auch mal länger gut laufen (siehe Lingohr).

[zocker]

Als ob die Regression zum Mittelwert immer genau dann stattfindet, wenn der Fonds in die Topliste gekommen ist. Das kann durchaus MAL sein, ja, aber man kann das doch hier nicht als die Regel präsentieren. Es gibt Fonds, die durchaus auch mal länger gut laufen (siehe Lingohr).

 

...doch so ist das mit den "Goldenen Regeln" sie stimmen immer manchmal eben erst eine Saison später siehe alle die "Fallen Angels" wie:

 

Templeton Growth

Vermögensbildung1

First Ulm Private

...usw...usw

 

...ich hab das Spiel seit mehr als 12 Jahren verfolgt und viele der Superstars, die an der Spitze der Rankinglists leuchteten sind heute gar nicht mehr existent, weil die Loser von den Fondsgesellschaften dezent beerdigt worden sind - und der Lingohr mit seinen neuen Connections wird so sicher wie das Amen in der Kirche in 5 Jahren seinen heutigen Fans Bauchschmerzen machen - wetten daß?

[Sapine]

Das Verfahren à la Finanztest läuft darauf hinaus, sich die erfolgreich GEWESENEN Fonds an den Hals zu holen - und dann an deren Abstieg teilnehmen zu dürfen. "Regression zum Mittelwert" heißt dieses unangenehme Phänomen, das sich natürlich nicht dadurch aushebeln lässt, indem man die Nieten dann wieder gegen neue eintauscht und dadurch Transaktionskosten produziert. Die wirklich interessante Frage ist: Sind die Herrschaften der Stiftung Warentest skrupellos oder einfach nur dumm?

Klar werden die gewesenen Perlen wieder schlechter im Lauf der Folgejahre - aber lass uns bitte keinen neuen Glaubenskrieg anfangen, wie schnell das geht und ob nun ETF die allein selig machende Alternative ist. Die Transaktionskosten halten sich übrigens bei Verwendung eines Fondsvermittlers auf sehr niedrigem Niveau nahe Null.

Meine statistisch gesehen eher nicht signifikante Erfahrung sagt mir, dass es ein paar Jahre dauert, bis die Mehrzahl der gekürten Fonds stark genug abgesackt ist, um ausgetauscht werden zu müssen. Allerdings muss man bereits bei der Auswahl der Perlen auf sich anbahnende Veränderungen in der Entwicklung schielen. Damit konnte ich z.B. den First Private Ulm erfolgreich vermeiden in meinem Depot.

 

Das von Stiftung Warentest verwendete Verfahren erstetzt nicht das eigene Denken. Das gleiche gilt natürlich für Morningstar, Feri Trust und wie sie alle heißen. Dennoch sind solche Betrachtungen sicherlich besser, als völlig blind in den großen Topf zu langen und einen der vielen underperformer zu ziehen. Im übrigen ist es immer noch besser einen durchschnittlichen Aktienfonds zu haben auf lange Sicht als gar keine Aktien. Und da hat Finanztest in den letzten Jahren sicherlich einiges an Pionierarbeit geleistet.