Kaupthing Edge

[€-man]

Ja ja, nimmt schon skurile Züge an.

 

Gruß

-man

[Boersifant]

Auf Tages/Festgeld-Angebote ist diese Gleichung "Höhere Rendite = Hohes Risiko" nicht einfach zu übertragen, weil die Renditen nicht durch Preisbildung am Markt entstehen. Die Rendite von börslich Anleihen gibt die Einschätzung des Marktes zum Risiko wieder, während die Zinssätze auf Tagesgeldkonten von Faktoren im Bankengeschäft abhängt, vor allem die Konkurrenzsituation. Die Kaupthing hat, anders als hier angenommen, nicht etwas "zu viel" Zins geboten, sondern zu wenig, weil sie auf dem Markt Kapital nicht annähernd so günstig hätte beschaffen können. Das war auch der Grund, warum Unternehmen wie Morgan Stanley über ihre Vertriebspartner, u.a. die "unabhängigen" Direktbanken, ihre "Schatzbriefe" mit vermeintlich hohen Zins an den Mann gebracht haben: Der Markt hätte ihnen nicht so günstig Kapital gegeben.

 

Was ich nie für möglich gehalten habe, nämlich dass die Citibank tatsächlich Konsumentenkredite für 3,99% p.a. verteilt, wurde von Mitglied supertobs bestätigt. Auf der gleichen Seite, wo ein Festgeldangebot für 5,15% p.a. (12 Monate) beworben wird gibt es einen Kredit für 3,99%. Wenn ich auf dem Wochenmarkt von einem Stand Eier für 0,50 Euro kaufe und sie auf meinem für 0,40 Euro verkaufe ist das wettbewerbswidriges Dumping - auf dem Bankenmarkt herrschen andere Regeln.

[schinderhannes]

Citibank? Dazu fällt mir ein Wort ein - unseriös.

Und eff. liegen die 3,99er vermutlich bei 8% :-

[culo]

ich glaube auch nicht, dass die 4,99% ein realistischer zins für ottonormal sind. um die zu bekommen, muss man das geld selber mitbringen. davon abgesehen, haben banken noch andere refinanzierungsmöglichkeiten als die einlagen ihrer kunden, z.b. von der zentralbank.

in zeiten von kapitalmangel, zahlt man hohe preise, selbst wenn man die ware woanders billiger bekommt.

[Boersifant]

Und eff. liegen die 3,99er vermutlich bei 8% :-

 

Eben nicht! Genau das hätte ich auch geschworen, aber supertobs hat den Kredit zu diesen Konditionen bewilligt bekommen.

Bei den meisten Anfragen wird der Zinssatz vermutlich weit höher liegen, aber bei bester Bonität gibt es die 3,99% tatsächlich.

[culo]

Eben nicht! Genau das hätte ich auch geschworen, aber supertobs hat den Kredit zu diesen Konditionen bewilligt bekommen.

Bei den meisten Anfragen wird der Zinssatz vermutlich weit höher liegen, aber bei bester Bonität gibt es die 3,99% tatsächlich.

 

 

da sind wahrscheinlich die abschlusskosten nicht berücksicht. möglicherweise muss man auch noch eine lebensversicherung abschliessen. war grad mal auf der hp. wenn man auf "Kreditvergleich" klick, kommt man zu einer financescout24 tabelle, in der der wert 4,40% steht. wäre aber immer noch sehr niedrig.

 

klick mal auf den kreditrechner. wenn man dort 5.000 nettoeinkommen einträgt, dann steht da bei 15.000 euro kreditsumme, 72 monate, erste rate nach 59 tagen ein eff. jahreszins von 6,02 %. dann soll supertops mal sagen, was man eintragen muss, damit da 3,99% steht. ansonsten glaube ich das nicht.

[Sapine]

Deine Aussage ist leider falsch.

 

"immer dann wenn eine höhere Rendite in Aussicht gestellt wird, auch ein höheres Risiko vorliegt"

das Wort "höhere" impliziert eine Vergleichbarkeit - höher als was?

 

1822 stellt höhere Rendite in Aussicht als Santander, aber es liegt kein höheres Risiko vor.

Dein Denkfehler liegt daran, dass du die im Hintergrund stehende Einlagensicherung außer Acht lässt.

Alle die nicht interessiert sind an einem Ausflug in die Aussgenlogik, mögen diesen Beitrag bitte überspringen und mir verzeihen, dass ich mich hier an der Grenze zum OT bewege. Ist auch mein letzter Post zu dieser Frage.

 

Aussagenlogik Verneinung einer Implikation

http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik...ale_Implikation

 

A = Aussage

Die Anlage verspricht eine hohe Rendite

 

B = Aussage

Die Anlage hat ein hohes Risiko

 

Hier nun die Wahrheitstabelle für die Aussage

A ==> B

Wenn eine Anlage eine hohe Rendite verspricht, dann hat sie auch ein hohes Risiko

 

A 	B 	A ==> B
falsch 	falsch 	wahr
falsch 	wahr 	wahr
wahr 	falsch 	falsch
wahr 	wahr 	wahr

 

Mal unterstellt die 1822 steht für hohe Rendite (A ist wahr) und Santander für keine hohe Rendite (A ist falsch). Ich behaupte nun, dass die niedrige Rendite von Santander rein formal über das Risiko der Anlage bei Santander nichts aussagt. Denn die Aussage A==> B lässt für diesen Fall keinerlei Folgerung zu, wie der Blick in die Tabelle zeigt. Beide Zustände von B (wahr und falsch) also hohes bzw. niedriges Risiko sind möglich, ohne dass die Aussage oder Implikation falsch wird.

 

Die Einlagensicherung spielt bei diesen rein logischen Überlegungen keinerlei Rolle.

 

----

 

Bei der tatsächlichen Preisgestaltung von Tagesgeldzinsen spielen natürlich neben dem Risiko noch ganz andere Dinge eine Rolle wie etwa Kundenbindung, Marketingstrategien, Brot und Butter Angebot, Konkurrenz, Zielkunden etc.

[culo]

da sind wahrscheinlich die abschlusskosten nicht berücksicht. möglicherweise muss man auch noch eine lebensversicherung abschliessen. war grad mal auf der hp. wenn man auf "Kreditvergleich" klick, kommt man zu einer financescout24 tabelle, in der der wert 4,40% steht. wäre aber immer noch sehr niedrig.

 

klick mal auf den kreditrechner. wenn man dort 5.000 nettoeinkommen einträgt, dann steht da bei 15.000 euro kreditsumme, 72 monate, erste rate nach 59 tagen ein eff. jahreszins von 6,02 %. dann soll supertops mal sagen, was man eintragen muss, damit da 3,99% steht. ansonsten glaube ich das nicht.

 

 

ich habe mal herumprobiert. bei einer laufzeit von 12 monaten kommt man bei dem rechner auf 4%. man bekommt demnach 4%, aber nur für die kürzeste laufzeit.

[Aktiennovize]

Alle, die jetzt oberlehrerhaft auftrumpfen möchten und die Kaupthing-Kunden der blanken Gier bezichtigen, sollten Ihr Temperament zügeln.

 

Fakt ist, dass niemand, absolut niemand voraussehen konnte, WIE schlimm sich der Finanzmarkt entwickeln würde. Mr. Ackermann persönlich hat vor nicht allzu langer Zeit noch das Ende der Finanzkrise beschworen. Analysten sahen den Ölpreis Richtung 200 Dollar pro Barel entschwinden.

 

ALLE lagen daneben! Sogar Jens Müller lag gestern daneben, als er in den Medien verkündete, der Dax würde noch einige 100 Punkte steigen und dann wieder fallen. Heute ist der Dax um 6-8% abgesackt.

 

So langsam artet das alles einfach nur noch aus.

 

Ich hoffe sehr, dass die Kaupthing für alle Verbindlichkeiten aufkommt. Sollte das nicht der Fall sein, braucht Island nie wieder eine Bank internationaler Kundschaft zugänglich machen.

[Sapine]

Alle, die jetzt oberlehrerhaft auftrumpfen möchten und die Kaupthing-Kunden der blanken Gier bezichtigen, sollten Ihr Temperament zügeln.

Wer außer Dir spricht hier noch von Gier?

[schinderhannes]

ich habe mal herumprobiert. bei einer laufzeit von 12 monaten kommt man bei dem rechner auf 4%. man bekommt demnach 4%, aber nur für die kürzeste laufzeit.

 

Tsss...1 Jahr ! Wer nimmt in der Realität einen Kredit für so kurze Zeit auf ?! Wohl die wenigsten - aber lassen wir das , OT.

[Dendi]

Dann wollen wir uns doch mal dran machen und ein paar Dinge versuchen aus meiner Sicht darzustellen. Evtl. versteht dann ja der ein oder andere die Denkweise dahinter. Weder will ich dabei jemanden auf den Schlips treten, noch möchte ich oberlehrerhaft klingen. Ich vertrete die Auffassung (welche gestern bei Maischberger übrigens gut von Herrn Tenhagen wiedergegeben wurde), dass auf der einen Seite klare Fehler durch Banken gemacht wurden (und auch durch "Berater" oder Verkäufer/Diebe/Betrüger wie sie der Volksmund aktuell nennt) auf der anderen Seite aber auch Anleger nicht ganz schuldlos sind. Um dies anhand der einzelnen Aussagen hier einmal etwas zu verdeutlichen:

 

wenn man etwas einfach gestrickt ist, kann man die welt so sehen. keine ahnung , was du sagen willst, aber anscheinend kaufst du immer dort, wo es am teuersten ist. btw. garantien auf autos leistet der hersteller und nicht der händler.

 

In den Grundzügen ist unsere Welt einfach, kompliziert machen Sie diejenigen, die es gerne kompliziert haben möchten. Ja, wir leben in einer globalisierten Welt, ja es gibt eine enorme Anzahl an Verflechtungen und ja, im Detail sind viele Dinge für viele Menschen nicht nachvollziehbar. Wir sind immer noch Menschen und nicht der berühmte homo oeconomicus mit seiner vollkommenen Rationalität und Übersicht, wir agieren auch mal "aus dem Bauch heraus" ohne alle Fakten zu prüfen (was uns rein zeittechnisch nicht möglich ist). Das ich Deinen Vergleich etwas unpassend finds und die Gründe hierzu, hat Sapine schon ausführlich beschrieben. Natürlich kaufe ich nicht immer dort, wo es am Teuersten ist. Aldi hat beispielsweise gute "no brand" Produkte, welche von namenhaften Herstellern kommen nur halt ohne "Marke" laufen. Ist dort "billiger=schlechter"? Ich denke wohl kaum Jedoch (und das möchte ich hier klar machen): an der Grundidee "mehr Rendite = mehr Risiko" halte ich absolut fest, da sie meines Erachtens nach in den letzten Jahren vernachlässigt wurde. Was zählte ist "das was hinten rauskommt" und nicht "mit welchen Risiko erkaufe ich mir dies". Das umgekehrt weniger Rendite <> weniger Risiko ist, wurde denke ich ausführlich diskutiert. Was für mich Risiko bedeutet, liest Du übrigens am Schluss, ich denke wir unterliegen einfach unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "Risiko" woraus auch die Missverständnisse resultieren.

 

Dem kann ich nur voll zustimmen. Ich kann auch gar nicht glauben, was User wie unser Dendi schreiben, der doch selber in einer Bank arbeitet und Kunden kennt.

 

Es ist mir völlig schleierhaft wie man den Anlegern die solche Angebote unterhalb der staatlich garantierten Einlagensicherung wahrgenommen haben "Gier frisst Hirn" vorwerfen kann.

Wenn man Kontakt zu ganz normalen Menschen hat, muss man doch sehen, das der Vorwurf völlig an der Realität vorbei geht. Auch wurden hier nicht völlig überzogene Zinsen versprochen von 10% die wirklich aufhorchen ließen. Es schien nur ein Stück attraktiver als bei anderen Banken. Einem Kleinanleger zuzutrauen, nicht nur den Kollaps einer Bank, sondern auch den Kollaps des seine Einlagen garantierenden Staates zu erkennen, währens das Angebot im Mainstream hochgelobt wird von "Tests" in Bild, bis Werbung in der Faz ist doch utopisch.

 

Natürlich kenne ich Kunden Elvis und ich weiss, dass nicht jeder sich gerne mit der Materie beschäftigt bzw. sich einfach weniger dafür interessiert. Ich kenne mich z.B. bei Autos kaum aus -> wenn der Mechaniker meines Vertrauens sagt "dies und jenes ist kaputt" dann glaube ich es Ihm auch, er ist schließlich der "Fachmann" auch wenn diverse Automagazine immer wieder vor der "Laienhaftigkeit" vieler Werkstätten und den teilweise überzogenen Preisen warnen. Ich habe einfach nicht die Ahnung und Zeit dafür, alle möglichen Angebote zu vergleichen.

 

Aber (und da möchte ich einen Großteil der Anleger, welche im Ausland investieren möchten) die Geschichte lehrt uns, dass nicht jedes Land "sicher" ist, obwohl staatliche Garantien/Zusagen dahinter stehen. Vor nicht allzu langer Zeit stand Argentinien vor dem Staatsbankrott und konnte teilweise Staatsanleihen (hier steht als Sicherheitsgeber immerhin ein Land dahinter) nicht zurückzahlen. Nun wird der berechtigte Einwand kommen "hierbei handelt es sich um Anleihen also ein Emittentenrisiko, keine gesetzlich garantierten Tagesgeldanlagen" und ich bin mir bewusst, dass ich diesen gelten lassen muss. Jedoch zeigt es eindrucksvoll, dass selbst ein Staat in eine finanzielle Schieflage geraten kann und seinen gegebenen Zusagen nicht mehr nachkommt.

 

Behalten wir dies im Hinterkopf und versetzen uns ein paar Monate zurück. Im April/Mai/Juni oder auch Juli möchte jemand ein Tagesgeldkonto bei unserer besagten isländischen Bank eröffnen. Ich habe gerade ein paar Minuten in Google zugebracht und einfach mal ein paar Schlagwörter wie "Kaupthing Edge" oder "Seriösität" eingegeben. Schon fallen mir ein paar Artikel auf:

 

"Wie seriös ist das Tagesgeld bei Kaupthing Edge?"

"Kaupthing Edge mit 5,65% seriös?"

 

Ich kannte das Angebot bisher nicht, stelle mir nun allerdings die Frage: Was bringt mich dazu, bei einer solchen Bank mein Geld anzulegen, wenn ich eine "sichere Anlage" möchte und dann auf solche Threads stoße?

 

Kannst du mir eine Antwort geben, welche Intention man verfolgen muss unter den oben genannten Umständen, sein Geld dort anzulegen? Und Elvis: bitte sag mir nicht, dass ein interessierter Anleger, welcher den Aufwand auf sich nimmt ein Online-Konto zu eröffnen, somit auch schon ein bissle im Internet unterwegs gewesen sein muss, solche Artikel übersehen konnte.

 

Wenn ich recht informiert bin hat Deutschland gerade zugesagt, denn deutschen Einlagenfonds im Notfall zu stützen, korrekt? Falls ja darf ich ja nun überhaupt keine Garantie mehr in diesem Fonds sehen da Deutschland ja völlig überschuldet ist!!!

- meine Interpretation: deutscher Fonds = blöd -

 

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen Sun, natürlich kann man sich nicht um "Alles" kümmern und die aktuelle Erfahrung lehrt uns, was eine wirkliche "Panik" wirklich bedeutet. Die Mittelabflüsse bei Privatbanken, die Zuflüsse bei Sparkassen und Volksbanken sowie dem "heimischen Kopfkissen" zeigen, dass das Vertrauen in die Sicherheit der Anlagen bei den Banken erschüttert ist.

 

Was lehrt uns dies? Anlage ist eins - Vertrauenssache. Du hast (wie Du auch richtig sagst) den Fehler gemacht, dem isländischen Staat zu vertrauen, hieraus mache und möchte ich Dir keinen Vorwurf machen. Genau so gut kann (und werde) ich mir keinen Vorwurf machen, wenn irgendwann der deutsche Staat bankrott gesehen sollte und ich das Geld immer noch hier in Einlagen angelegt habe. Denn dann passiert Dein obriges Szenario genau in der Konsequenz -> die staatlichen Garantien (auch wenn man sagen muss: was bisher von unserer Bundeskanzlerin gesagt wurde sind nur Lippenbekenntnisse, es existiert meines Wissens nach noch kein Gesetz, also gilt weiterhin die alte "90% min. 20 TEU + Einlagensicherungssysteme der jeweiligen Verbünde" Regel und keine komplette staatliche Absicherung) sind wertlos. Wenn ich nun in meinem Vertrauen in den deutschen Staat erschüttert bin ist die logische Konsequenz: Geld in dem Land anlegen, in das ich mein Vertrauen setze. Wenn es dies nicht mehr gibt: dann investiere ich. In meinen Traum von Haus, in Ackerland oder den neuen Fernseher -> das investierte Geld kann ich nicht mehr verlieren.

 

Was ich Dir allerdings vorwerfen möchte (ohne böse zu klingen): ich denke, Du hast Dich etwas vom Zinssatz blenden lassen, was Dich in Deiner Entscheidungsfindung von den vorhandenen Risiken abgelenkt hat. Ob dies durch Medien, Testberichte oder sonstige Informationen beeinflusst war weiss ich nicht und möchte ich nicht beurteilen. Hättest Du allerdings Bauchschmerzen bezüglich Deines Vertrauens in Island bekommen, dann hättest Du die Anlage nicht machen sollen. Hinterher ist man immer schlauer, ich weiss - vergleich es einfach mit einem anderen Investment: wenn ich mir einen Fernseher kaufen möchte und der Verkäufer mir sagt wie toll das ist, ich allerdings Bauchschmerzen habe, dann lasse ich mich nicht darauf ein. Ich persönlich hätte bei den oben aufgeführten Artikeln Bauchschmerzen bekommen - folglich frage ich mich, ob Du einfach gesagt hast "ich habe dem System vertraut" - dann ist es leider Pech gewesen und ich ziehe meinen Vorwurf in Deinem Fall zurück, oder ob Du Dich blenden gelassen hast?

 

Dass die Grundüberlegungen von dendi so gründlich nicht sind, habe ich ja schon oben gezeigt.

 

Würde mich aber mal interessieren, was er zu den Lehmann Brothers - Zertifikateinhabern sagt.

 

Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang nicht, kann mich aber gerne darüber auslassen, was ich nicht sagen würde sondern sage. Wie Elvis bereits gesagt hat bin ich ein "Berater"/"Verkäufer"/"Betrüger" und "Dieb", wie man es so schön nennt und ja, ich habe Kunden, welche bei Lehmann investiert sind. Zu meinem Glück handelt es sich hierbei nicht um Direktanlagen (ich habe meinen jetzigen Platz vor gut einem Jahr übernommen und meine Vorgängerin hat keine Direktinvestment in Zertifikate/Anleihen von Lehman "verkauft") allerdings habe ich eine gute Anzahl von indirekt investiert Kunden über Beteiligungen (auch geschlossene Fonds genannt), wo Lehmann teilweise Investmentmanager war, Hedge-Anlagen (mit Lehmann-Exposure) oder Vermögensverwaltungen mit Lehmann-Anteil. Diese Kunden haben nun teilweise Verluste, teilweise hat es keinerlei Auswirkung (Beispiel eines bereits abgeschlossenen Investmentprozesses in einem geschlossenen Fonds, wodurch Lehmann defakto keinen Einfluss mehr hat), der Tenor ist jedoch oft derselbe: "Sie mussten es doch wissen, dass diese Probleme bei Lehmann auftauchen können." Meine Antwort fällt eigentlich immer gleich aus: Nein, diese Entwicklung konnten wir nicht vorhersehen. Unsere Aussagen beziehen sich immer auf die Vorgaben von Spezialisten (Analysten) und Ratingagenturen, welche die jeweiligen Unternehmen bewerten. Wenn ein Kunde wenige Tage vor der Pleite zu mir gesagt hätte "würden Sie mir raten, mein Lehmann Zertifikat nun mit Verlust zu verkaufen" - da bin ich ehrlich - hätte auch ich ihm gesagt "lieber Kunde, im Endeffekt ist es Deine Entscheidung, aus Sicht der Spezialisten besteht bei Lehmann jedoch nur eine geringe Gefahr eines Ausfalls". Wenn Ratingagenturen mir erst nachträglich eine Herabstufung signalisieren, das Unternehmen zwar auf der Watchlist jedoch mit keinem erhöhten Gefahrenpotential steht und auch sonst kaum Zweifel bei den Analysten über die Bonität aufkommen - wer bin ich dann zu sagen "ich rate Ihnen, jetzt zu verkaufen." Das ist ein Risiko (eine alleinige Entscheidung des Beraters) welches ich nicht bereit bin einzugehen - hätte Lehmann überlebt, hätte der Kunde mir den Kopf abgerissen -> warum hat er denn auf meinen Rat hin mit Verlust verkauft?

 

Was ich jeden Kunden jedoch sage (dies sowohl vor der Lehmann Pleite als auch danach) ist für mich simpel: ich leg nicht alle Eier in einen Korb, wenn der runter fällt sind die Eier kaputt. Wenn ich Sie in mehrere Körbe verteile tut es mir nicht so sehr weh, wenn einer runterfällt. Diversifikation ist hier das Stichwort oder auch Streuung der Anlagen. Ich persönlich halte es für unverantwortlich alles Geld in eine Anlage zu investieren - egal wie diese heisst. Auch rate ich meinen Kunden aktuell: Nicht alles ins Festgeld oder vergleichbare Anlagen. Auch wenn Sicherheit derzeit hoch geschrieben wird, es gibt Anlageklassen (offene Immobilienfonds -> siehe dortiges Forum) mit geringen Risiken, welche sich einfach aus Streuungsaspekten anbieten. Warum sollte ich dann "alles auf ein Pferd" setzen? Es gibt das berühmte "Zinsänderrungsrisiko" welches wir bei einer Folgeanlage in 1-2-3 Jahren haben. Von steuerlichen Gesichtspunkten (Hallo geliebte Abgeltungssteuer Du hängst mir zu den Ohren raus!) ganz abgesehen.

 

Du kannst mir glauben (aus der Erfahrung von Kollegen und Bekannten bei anderen Banken, wie aus persönlicher Erfahrung - mein Vater hat ein Lehmann Zertifikat und das, obwohl er ebenfalls Bänker ist und für Firmenkredite zuständig, er sollte sich also mit Unternehmen auskennen), dass es deutlich einfacher ist, einem Kunden zu erklären warum ein Teil seines Vermögens nun wertlos gestellt ist und wahrscheinlich nur eine geringe Quote zurückkommt, als einem Kunden zu erklären warum sein gesamtes Vermögen nun futsch ist. Ich kann solche Kunden verstehen das Sie sauer sind. Ich bin auch offen und weiss nicht, was ich sagen würde, wenn dies mein Kunde ist. Was ich als Privatperson sage, siehst Du in einem vergleichbaren Fall hier, auch wenn es "nur" ein Teilverlust ist, allerdings (und das ist ja der Lehmann Vorwurf) mit dem Verdacht auf fehlerhafte Beratung:

 

WP-Forum zu Global Champion Zertifikate

 

 

Wer bis hierhin gelesen hat, erstmal Gratulation

Um nochmal die Gedanken auf den Punkt zu bringen:

 

- für mich gilt weiterhin: mehr Rendite = mehr Risiko

- für mich gilt ebenfalls: nicht alle Eier in einen Korb

 

Das sind für mich zwei Grundwahrheiten auf denen ich meine "Beratung" bzw. wie man es nennt "Verkaufsgespräche" aufbaue. Risiko definiert sich übrigens (und dies ist meine Meinung) nicht über die übliche Aussage "Risiko = Verlust" sondern "Risiko = Schwankungsbreite", wie es somit in der klassischen Kapitalmarkttheorie vorherscht. Auch +20% p.a. sind ein "Risiko".

 

Und nun einen schönen Abend Euch.

 

Gruß

Dendi

[culo]

risiko ist immer subjektiv. wenn man sich dabei auf rating-agenturen verlässt, dann ist man verlassen. die stochern noch mehr im nebel herum als otto-normal, und bekommen noch einen haufen geld für ihr kaffeesatzlesen.

 

ob ein staat zahlungsfähig und vor allem zahlungswillig ist, hängt von sehr vielen zufälligen variablen ab.

 

beispiel liechtenstein/luxemburg: dort gibt es überhaupt keine gesetzliche einlagensicherung. trotzdem drängen die leute diesen ländern ihr geld geradezu auf, ohne dass die länder werbung machen müssten. und das zu sehr niedrigen zinsen.

 

das volumen der bankeinlagen dort übersteigt das bip der länder noch viel mehr als in island, so dass eine einlagensicherung wohl auch kaum glaubhaft wäre. wer weiss schon was luxemburgische banken mit dem geld machen? ob alle anleger, die ihr geld dorthin bringen sich darüber genau informieren? trotzdem gelten diese länder als sicher.

[35sebastian]

dendi,

ich war und bin ja nicht immer deiner Meinung.

Hochachtung, ein hervorragender Kommentar zur Situation im Bankengeschäft.

 

Einige geben aber immer noch nicht auf.

Sie lecken weiter ihre Wunden.

[el galleta]

Einige geben aber immer noch nicht auf.

Sie lecken weiter ihre Wunden.

Das hat mit Wundenlecken wenig zu tun, ich z.B. hatte kein Geld bei Kaupthing. Allerdings bin ich halt anderer Meinung (das kann Dir in einem Forum passieren) und sehe Schuld-Vorwürfe gegenüber normalinformierten Menschen als arrogant an. Genauso wie Äußerungen über andere User in der dritten Person.

 

saludos,

el galleta

[culo]

Das hat mit Wundenlecken wenig zu tun, ich z.B. hatte kein Geld bei Kaupthing. Allerdings bin ich halt anderer Meinung (das kann Dir in einem Forum passieren) und sehe Schuld-Vorwürfe gegenüber normalinformierten Menschen als arrogant an. Genauso wie Äußerungen über andere User in der dritten Person.

 

saludos,

el galleta

 

das scheint irgendwie ein typisch deutscher instinkt zu sein. wenn jemand am boden liegt, dann tritt man nochmal nach und fragt ihn, warum er so blöde war, überhaupt hinzufallen.

wenn man die vorschriften beachtet, dann kann man nämlich gar nicht hinfallen. hinfallen ist eigentlich unmöglich.

[35sebastian]

In diesem Thread ist ja wahrlich viel geschrieben und der Begriff "Risiko" von allen Seiten beleuchtet worden.

Und Dendi hat die gesamte Situation nochmals hervorragend und ausgewogen dargestellt.

Trotzdem geben einige keine Ruhe und wollen von anderen die "Absolution", dass sie für den wahrscheinlichen Verlust persönlich keine Schuld tragen. Sie waren nicht gierig, nicht faul und nicht uninformiert. Sie konnten als Normalbürger einfach nichts dafür.

Wenn dem auch so sei, bringt es trotzdem nichts, seitenlang eine "mögliche, persönliche Schuld" mit abstrusen Vergleichen auszuschließen.

Wichtiger ist es, in sich zu gehen und daraus zu lernen.

Bei meinen vielen Deals habe ich so manches "Lehrgeld" zahlen müssen. Ich habe den Verlust persönlich verarbeitet und daraus gelernt.

Aus Fehlern lernen bringt letztlich weiter in der Risikovorsorge als öffentlich darüber zu lamentieren, dass man selber schuldlos ist, Medien, Staat und Banken die Schuld tragen und dafür haften müssen, und die, die "Widerworte" geben, einfach frech und arrogant sind.

 

Wer natürlich keinen Fehler gemacht hat, der kann auch nicht lernen.

 

Und dem kann auch nicht geholfen werden.

 

Ich hab alles gesagt.

[billy-the-kid]

ob ein staat zahlungsfähig und vor allem zahlungswillig ist, hängt von sehr vielen zufälligen variablen ab.

 

Wie wahr. Wenn ich mich jetzt z.B. voll auf die holländische Einagensicherung verlassen, und meine Lebensersparnisse gegen Ende meines Berufslebens zu 100% bei einer holländischen Bank auf Festgeld legen würde, müsste ich mich schon "dumm und gierig" schimpfen lassen, auch wenn die Garantien vermeintlich bombenfest sind. Schließlich liegen meine Bank, ihre Kreditnehmer und mein Garantiegeber alle gemeinsam ca. 10m unter dem Mereesspiegel.

 

"Niedriges Risiko" kann ja auch heißen: (vermeintlich) niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit für den Eintritt des Risikos, bei Eintritt dann aber trotzdem Totalverlust (wie nun möglicherweise bei den Lehmann-Zertis). Daher ist das von Dendi erwähnte "nicht alle Eier in einen Korb" zunächst mal DAS Mittel zur Risikominderung schlechthin. Bei Zzertifikaten sollten man Banken zwingen, in Zukunft wie heute schon bei geschlossenen Fonds auf die Möglichkeit des Totalverlustes hinweisen zu müssen.

 

beispiel liechtenstein/luxemburg: dort gibt es überhaupt keine gesetzliche einlagensicherung. trotzdem drängen die leute diesen ländern ihr geld geradezu auf, ohne dass die länder werbung machen müssten. und das zu sehr niedrigen zinsen.

 

Ich glaube, die Stiftungen in Liechtenstein legen hauptsächlich in Wertpapieren an, da kann man schon ganz schön streuen.

 

Grüße, billy-the-kid

[Dendi]

Schade, dass einige meine persönliche Meinung (ich denke das ist in der vorherigen Ausfertigung rübergekommen) als "arrogant" abstempeln. Wie ich in den Beispielen gesagt habe: selbst mein Vater als Bänker hat eine Lehmann Anleihe gehabt. Mache ich ihm daraus einen Vorwurf? Nein, er vertritt die Auffassung "shit happens" - nächstes Mal wird er eine solche Anlage meiden.

 

Auch mein Depot hat in diesem Jahr deutliche Verluste in einigen Positionen erlitten - mache ich mir einen Vorwurf daraus? Ja, ich war gierig (ansonsten hätte ich nicht so offensiv angelegt) jedoch kann ich behaupten, dass ich mich über die Anlagen informiert habe und wusste, worauf ich mich einlasse. Auch als Bänker mit Studium meide ich viele Zertifikate, da ich nicht verstehe was dahinter steckt (es sind nunmal keine "Werte") frei nach dem Motto "was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht".

 

Ich möchte nur versuchen Ratschläge zu geben, Anregungen wie man etwas ändern kann und aus der Situation lernen kann. Denn werden diese Denkanstösse nicht gegeben und die Schuld auf Medien, andere Personen oder Ratschläge geschoben, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man einen solchen Fehler zweimal macht.

 

Noch zwei direkte Kommentare, dann klinke ich mich auch erstmal aus (schließlich naht das Wochenende *g*)

 

@ billy-the-kid

Ich bin bezüglich Warnhinweise zu Zertifikaten durchaus Deiner Meinung, allerdings muss man es dann auf mehr Anlagen ausdehnen. Zu Junk-Bonds (Anleihen mit schlechtem Rating) besteht bereits diese Aufklärungspflicht und darüber hinaus das Verbot, keine Beratung in einer solchen Gattung zu tätigen. Ergo müsste auch bei Anleihen ein gewisser Risikohinweis gegeben werden. Dies kann man noch deutlich fortführen und sich in Details hineindiskutieren - viel wichtiger wäre doch eine generelle Aufklärung, welcher Risikoart eine Anlage unterliegt. Die klassischen Risiken (Emittentenrisiko, Fremdwährungsrisiko, Marktrisiko etc.) müssten für mich klar und sauber dargestellt sein in Form:

 

- welches ist die höchste Abhängigkeit zu einem einzelnen Risiko (Beispiel: ein Zertifikat hängt oft 100% am Emittenten, ein Fonds hat vllt. nur 3% in Anlagen eines Emittenten)

- welche sonstigen Risiken existieren?

 

Eine Art "Checkliste" für ein Produkt sollte einheitlich erstellbar sein und dann im Factsheet klar erkennbar dargestellt werden. Somit weiss man genau, worauf man sich bei einer Anlage einlässt und wie hoch die einzelnen Risiken/Abhängigkeiten sind.

 

Ebenfalls in diesen Gedankengang fällt eine einheitliche Umsetzung der Mifid-Richtlinien. Leider wird es bei allen Banken unterschiedlich umgesetzt und gelebt. Eine einheitliche Dokumentation der Kundeneinstufung und eine einheitliche Aushändigung eines Gesprächprotokolls mit Gegenzeichnung durch den Kunden schaffen klare Verhältnisse. Bei telefonischen Aufträgen muss diese dem Kunden z.B. dann übersandt und innerhalb von 14/21/28-Tagen eingereicht werden, sonst wird das Geschäft storniert etc. pp. Klar bedeutet dies einen Mehraufwand für die Berater, allerdings schafft es zum einen Transparenz für den Kunden, zum anderen aber auch eine Sicherheit für den Berater und eine Zeitersparnis in kritischen Kundengesprächen ala "sie haben damals aber das und das gesagt". Der Aufwand sollte sich m.E. nach rechnen.

 

Wahrscheinlich wird dies ein Wunschtraum bleiben, die Lobby ist einfach zu stark. Für mich ist dies allerdings ein Schritt in die richtige Richtung und schafft wieder eine Vertrauensbasis auf Kunden wie auf Beraterseite. Klar ist es steinig und schwer umsetzbar - aber man bleibt ja Optimist.

 

@ culo

 

Wir werden wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben, das habe ich inzwischen akzeptiert Wie Sebastian gesagt hat möchte ich allerdings nur versuchen ein paar Grundideen meines Handelns, vllt. ein paar Tipps für die Zukunft zu geben, wie beispielsweise "nicht alle Eier in einen Korb." Was für eine Intention hätte ich, nachzutreten? Schadenfreude? Arroganz? Ich kenn mich in meinem Metier halt etwas aus - bin ich deshalb arrogant? Wenn mir mein Kumpel (ein gelernter Koch) erzählt, dass ich mich beim Kochen dumm anstelle und immer die Pfannkuchen verbrennen lasse, mir dann aber einen Tipp gibt, wie ich das anbrennen in Zukunft reduzieren oder gänzlich vermeiden kann - ist er dann ein arroganter Schnösel?

 

Vielleicht sage ich mir "ach die doofe Pfanne ist Schuld" oder "ach das Öl ist Müll" - kann ich mir aber nicht auch an die eigene Nase fassen und sagen: Junge Dir schmecken doch nicht angebrannte Pfannkuchen auch besser, also lass Dir was sagen?

 

Wenn ich das nicht kann, dann muss ich halt weiter mit dem Ergebnis leben. Wenn ich das kann bin ich lernfähig - übrigens eine gute Eigenschaft und keine Schwäche wie manche behaupten

 

In diesem Sinne einen schönen Abend

 

Gruß

Dendi

[schinderhannes]

Wenn ich das nicht kann, dann muss ich halt weiter mit dem Ergebnis leben. Wenn ich das kann bin ich lernfähig - übrigens eine gute Eigenschaft und keine Schwäche wie manche behaupten

 

Das trifft es meiner Meinung nach ziemlich auf den Punkt.

Wenn alles klappt und man sein Geld erfolgreich gemehrt hat - sei es mit Aktien, hochverzinsten TG-Konten oder sonstwas - ist man sehr dazu geneigt sich selbst auf die Schulter zu klopfen, man hat ja alles richtig gemacht.

Wenn genau das Gegenteil der Fall ist wird sich aber niemand selbst an die eigene Nase fassen, sondern die Schuld immer woanders suchen.

[el galleta]

Wir sind hier im Kaupthing-Thread. Wenn ich also beispielsweise hier lese...

 

...auch Anleger nicht ganz schuldlos sind...

...oder...

Wenn genau das Gegenteil der Fall ist wird sich aber niemand selbst an die eigene Nase fassen, sondern die Schuld immer woanders suchen.

 

...dann erklärt sich eigentlich mein Statement:

 

sehe Schuld-Vorwürfe gegenüber normalinformierten Menschen als arrogant an

 

 

Dass Deine Meinung, lieber Dendi, hier pauschal als "arrogant abgestempelt" wird, kann ich nicht erkennen.

 

Wenn Deine Ausführungen und Bestrebungen zur Fehlervermeidung generell auch richtig sein mögen (das sind sie sicher), im Zusammenhang mit Tagesgeld halte ich sie für Normalsparer nicht für passend. Das ist halt meine Meinung. Ich denke unsere unterschiedlichen Standpunkte sind nun klar.

 

saludos,

el galleta

[culo]

"nicht alle Eier in einen Korb."

 

dafür müsstest du 50 euro in phrasenschwein stecken.

 

das sind doch binsenweisheiten. glaube kaum, dass es leute gibt, die ihre gesamten ersparnisse nach island transferiert haben.

 

Ich kenn mich in meinem Metier halt etwas aus - bin ich deshalb arrogant?

 

nein, ich würde eher sagen, dass, du dich selber nicht richtig einschätzen kannst.

[Sapine]

das sind doch binsenweisheiten. glaube kaum, dass es leute gibt, die ihre gesamten ersparnisse nach island transferiert haben.

Anscheinend gibt es mehr Anleger von der Sorte als man denkt. Das gilt für die Anleger von Tagesgeld genauso wie für die, die in Lehman Zertifikaten drin stecken. Auch hier im Forum kommen immer wieder Leute an, die hohe Beträge in nur ganz wenigen Produkten anlegen (keep it simple). Mir wird immer ganz schlecht dabei, wenn ich so was sehe.

[Dendi]

dafür müsstest du 50 euro in phrasenschwein stecken.

das sind doch binsenweisheiten. glaube kaum, dass es leute gibt, die ihre gesamten ersparnisse nach island transferiert haben.

 

Da stimme ich Sapine zu und nehme die 50 Euro gerne in Kauf. Du siehst es schon richtig als Binsenweisheit an die eigentlich allgemeingültig seien sollte - es aber nicht ist. Gehen wir doch noch einen Schritt weiter - wer jetzt alles Geld bei einer Bank/Sparkasse in ein Tagesgeld/Festgeld anlegt streut ebenfalls nicht -> und das ist durchaus die Realität.

 

Auch sieht man (wie Sapine schreibt) das es durchaus Anleger gibt, ob bei Kaupthing oder Lehmann, die all Ihr Geld in eine Anlage investiert haben. Beispiele dafür findest Du zur Genüge. Was für uns hier im Forum als "Binsenweisheit" gilt scheint beim viel zitierten "Otto-Normal-Bürger" nicht angekommen zu sein. Das sollte man versuchen zu ändern und aus der Erfahrung zu lernen.

 

/Edith (die Freundin von Agnes)

@ el galleta

Ja, die Standpunkte sollten klar sein Ich bin halt der Meinung, dass auch Otto-normal-Sparer seine Gelder durchaus streuen kann (Laufzeiten wg. Zinsänderungsrisiko und evtl. diverse Banken) oder wenigstens ein paar weitere Anlageklassen (auch gerne konservative offene Immobilienfonds oder Rentenfonds) mit reinnehmen sollte. Eine gewisse Streuung erhälst Du schon durch 3,4,5 Assets - das sollte nicht zuviel verlangt sein

 

Gruß

Dendi

[35sebastian]

Die Bank hat jetzt auch einen Schuldigen gefunden.

 

Mr. Brown, der englische Premier.