Audi100 März 20, 2008 Werde in 2009 aufgrund eines Immobilienverkaufs innerhalb der Spekulationszeit einen höheren Spekulationsgewinn versteuern müssen. Für eine Reduzierung dieses Gewinns wäre evtl. der parallele Erwerb von Call- und Put-Optionsscheinen interessant, wobei der Verlustbringer (kurz) vor Ablauf der 1-Jahresfrist und die Gewinnbringer (kurz) im Anschluss an die Frist zu veräußern wären. Konkretes Beispiel: Variante a ohne Optionsscheinstrategie 100k Gewinn innerhalb Spekulationssteuer 2009 - 40k Steuern (40% Steuer) = 60k Gewinn nach Steuern Variante b mit Optionsscheinstrategie 100k Invest z. B. jeweils 50k in put und call am 1.4.08 31.3. Verkauf der Verlustbringer Restwert 0k (Verlust 50k; verbleibender Spekugewinn 100k - 50k = 50k) 1.4. Verkauf der Gewinnbringer 100k (steuerfreier Gewinn (außerhalb Spekufrist) 50k) - 20k Steuern (40% Steuer) aus 100k - 50k = 50k Gewinn innerhalb Spekulationssteuer 2009 + 100k aus Verkauf Gewinnbringer = 80k nach Steuern Habe wenig Erfahrungen im Optionsscheinumfeld, fürchte aber, dass die momentane Marktsituation mit der hohen Volatilität kaum dazu taugt, Optionsscheine für ein Jahr zu halten. Gibt es eurer Meinung eine Optionsscheinstrategie, mit der - unter einer möglichst hohen Sicherheit - oben beschriebenes Szenario realistisch ist? Habt ihr Tipps, welche Optionsscheintypen möglicherweise geeignet wären? Oder sind solche Überlegungen einfach nur "Quark"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aen März 21, 2008 Grundsätzlich stimmen deine Überlegungen, allerdings sind Optionen in deinem Fall nicht das beste Instrument, da du bei beiden Position (call und put) einen Zeitverlust (Theta) hast. Vola ist bei langlaufenden Optionen kaum ein Problem. Mit Futures könntest du das Ganze viel besser erledigen. CFDs wären auch eine Möglichkeit, wobei es zumindest bei ABN Amro nicht möglich ist, gleichzeit long und short in einer Position zu sein. D.h. du müsstest 2 verschiedene Werte auswählen, die im Idealfall möglichst stark korrelieren (SP500 und Dow, etc). Mfg Aen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toad März 21, 2008 · bearbeitet März 21, 2008 von Toad Ein generelles Problem dabei ist, dass du die Kursentwicklung ja nicht einschätzen Kannst => wenn du Pech hast, macht keine von beiden Positionen Gewinn oder Verlust, und dann musst du die Steuer zahlen. Das kannst du unmöglich ausschliessen. Mit 2 gekauften Optionsscheinen kannst du wg. dem Zeitwertverlust ganz schön draufzahlen, ausser du kaufst beide tief im Geld. Eine Alternative wären Long gegen Short Optionen. An der CBOT gibt's diverse Futures in Big und Mini-Size, allerdings haben viele eine zu kurze Laufzeit. Du könntest zB. je einen Gold (Kontraktgröße 100) gegen 3 Mini-Gold (Kontraktgöße 33,2) stellen, die gibts bis Laufzeit 2011. Allerdings wird Gold soweit ich weiss wirklich gesettelt, dh. wenn du vergisst, die Position zu schliessen, musst du in Chicago mit einigen Kilo Gold antanzen. Ausserdem kann es sein, dass das Finanzamt bei Futures nein sagt, weil bei Futures Gewinn und Verlust täglich realisiert werden (ist das bei CFDs genauso?) => in dem Fall wären doch OS oder Optionen besser. In jedem Fall brauchst du 2 Produkte mit gegengleichem Risiko. Wenn du marginpflichtige Produkte nimmst, und eine Bank findest, die das Nettorisiko berücksichtigst, dann bleiben Dir die 100k zur freien Verfügung und du kannst sie zusätzlich gewinnbringend veranlagen. Die beste Lösung: du gehst zu einer guten Bank mit Investmentcenter und fragst nach einen guten Anlageberater, der Erfahrung damit hat. Wenn du mit 100k EUR winkst dann werden die dir schon jemanden bringen, der weiss wie das am besten geht. Selber machen ohne Erfahrung ist mmn. gefährlich. lG. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 März 21, 2008 Ich würde Gold ausschliesen, denn dann spielt noch der USD Wechselkurs mit rein. Vielleicht mal mit zwei gegenläufigen Mini-Futures auf den DAX oder EuroStoxx50 durchrechnen und dabei den Basispreis weit weit weg vom aktuellen Level. Allerdings kosten solche Produkte jeden Tag Zinsen, also 5% pro Jahr ca. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man März 21, 2008 · bearbeitet März 21, 2008 von �-man Ich würde Gold ausschliesen, denn dann spielt noch der USD Wechselkurs mit rein. Vielleicht mal mit zwei gegenläufigen Mini-Futures auf den DAX oder EuroStoxx50 durchrechnen und dabei den Basispreis weit weit weg vom aktuellen Level. Allerdings kosten solche Produkte jeden Tag Zinsen, also 5% pro Jahr ca. Selbst da musst du immer wieder austarieren, denn läuft eine Position (long oder short) für dich, dann verringert sich der Hebel, läuft sie gegen dich, verstärkt sich die Hebelwirkung. Gruß -man Edit: Was spricht gegen eine derartige Strategie mit ETFs? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 März 21, 2008 Selbst da musst du immer wieder austarieren, denn läuft eine Position (long oder short) für dich, dann verringert sich der Hebel, läuft sie gegen dich, verstärkt sich die Hebelwirkung. Gruß -man Musst du nicht. Du musst nur diesselbe Menge kaufen. Auf jeden Fall sollte Audi100 klar sein, dass das größte Risiko bei so einer Strategie eine Seitwärtsbewegung des Basiswertes ist. Und vor allem darf das Finanzamt nicht drauf kommen, dass man das bewusst gemacht hat. Spreche lieber mal mit einem Steuerberater darüber. Denn das ist eindeutig Missbrauch des Steuerrechts was du vor hast oder anders Steuerhinterziehung. Ich plädiere für eine Löschung des Threads. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man März 21, 2008 Musst du nicht. Du musst nur diesselbe Menge kaufen. Beobachte einmal ein derartiges Paar über einen Zeitraum von 1 Jahr. Du wirst m. E. nie mit plus/minus 0 aus dem Markt kommen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Swai März 21, 2008 · bearbeitet März 21, 2008 von Swai €-manEdit: Was spricht gegen eine derartige Strategie mit ETFs? Hätte ich jetzt auch empfohlen. Z.B. jeweils die Hälfte in einen Dax-ETF und den Shortdax-ETF. Oder aber das gleiche mit einem EuroStoxx 50-ETF und dem Short-Pendant dazu. Bei Optionsscheinen wäre mir das Risiko zu groß, falls die Börse in dieser Zeit eine Seitwärtsbewegung vollzieht! Dann verlierst Du bei beiden Optionsscheinen Geld durch den Zeitwertverlust und hättest am Ende ein Minus. (oder irre ich?). Gruß, Swai Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toad März 21, 2008 · bearbeitet März 21, 2008 von Toad Der Zeitwert bringt dich sowieso um, wenn du die Dinger 1 Jahr hältst, egal ob seitwärts oder nicht. In anderen Worten: wenn du einfach 2 At The Money-OS (Call & Put) kaufst, dann fällt dein Vermögen in einem Jahr wahrscheinlich von 100.000 auf Null.... Einzige Möglichkeit ist die, dass du die Dinger tief im Geld kaufst, zb: Aktie auf 100 => Kauf Call auf 50 und Put auf 150. Der Zeitwert wäre beim Eröffnen der Position ziemlich sicher bei Null, und damit kannst du auch keinen verlieren. Allerdings sind die 100.000 voll investiert. Wenn du Einen Future Short und Long gehst, dann fallen auch keine Zinsen an, da du diesen auf der Long-Seite zahlst und auf der Short-Seite bekommst. Selbiges gilt für Long & Short Optionen (also zB. Kauf Call 50 und Verkauf Call 50), da gleichen sich nicht nur die Zinsen, sondern auch der Zeitwert aus. Und bei beiden (Optionen wie Futures) hast du den Vorteil, dass dein Gesamtinvestment bei Null liegt, dh. du brauchst die 100.000 nicht mal angreifen bzw. nur kurz zum Eröffnen und zum Schliessen der Position. Dazwischen kannst du für das Geld woanders Zinsen kassieren. Vorausgesetzt dein Broker nettet das Risiko. lG. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Audi100 März 21, 2008 Besten Dank für die schnellen Hinweise und Denkanstöße. Natürlich wäre bei einer evtl. realen Umsetzung eine steuerrechtliche Prüfung durchzuführen. Mich interessieren an dieser Stelle insbesondere die Zusammenhänge / Abhängigkeiten von neutralen Strategien über den Zeitraum von einem Jahr. Das eingangs genannte Beispiel daher bitte lediglich als hypothetische Annahme verstehen. Im Optionsscheinumfeld stellt der gleichzeitige Kauf von Put- und Call-OS eine zumindest wissenschaftlich dokumentierte (und daher auch nachvollziehbare) Tradingalternative (long-straddle / long-strangle) dar: Chance auf unbegrenzten Gewinn bei begrenztem Verlustpotential. Beim gleichzeitigen Kauf von Short- und Long-Futures dürften in der Tat Fragen nach dem wirtschaftlichem Sinn aufkommen oder existiert dazu ebenfalls eine von steuerlichen Aspekten bereinigte, sinnvolle Argumentation? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aen März 21, 2008 Besten Dank für die schnellen Hinweise und Denkanstöße. Natürlich wäre bei einer evtl. realen Umsetzung eine steuerrechtliche Prüfung durchzuführen. Mich interessieren an dieser Stelle insbesondere die Zusammenhänge / Abhängigkeiten von neutralen Strategien über den Zeitraum von einem Jahr. Das eingangs genannte Beispiel daher bitte lediglich als hypothetische Annahme verstehen. Im Optionsscheinumfeld stellt der gleichzeitige Kauf von Put- und Call-OS eine zumindest wissenschaftlich dokumentierte (und daher auch nachvollziehbare) Tradingalternative (long-straddle / long-strangle) dar: Chance auf unbegrenzten Gewinn bei begrenztem Verlustpotential. Beim gleichzeitigen Kauf von Short- und Long-Futures dürften in der Tat Fragen nach dem wirtschaftlichem Sinn aufkommen oder existiert dazu ebenfalls eine von steuerlichen Aspekten bereinigte, sinnvolle Argumentation? Die von dir vorgeschlagene Variante mit Straddle/Strangle stellt auf jeden Fall eine Spekulation dar. Ich persönlich würde in deiner Situation die Variante mit den Futures durchführen und die 100k festverzsinslich anlegen. Wenn die 100k für dich sowieso nur ein Spielgeld sind, dann gibt es unzählige Varianten mit unbegrenzten Gewinnmöglichkeiten bei begrenztem Verlustpotential. Mfg Aen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
