Delphin Mai 20, 2008 edit: OK, deine Formel ist natürlich genau die Gleiche - allerdings muss T entweder -1 sein, oder die Formel muss + T lauten. Yepp. Danke für den Hinweis! Werde das korrigieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Mai 20, 2008 Bei 8,15% Rendite käme ich auf einen Anleihekurs von 89,60%. Die Ungenauigkeit kommt vermutlich durch deine Faustformel, die ja zum Abschätzen gedacht ist. Die Faustformel ist gar nicht schlecht, mein Apple Numbers hat nämlich keinen Solver. Der Unterschied ist genau genommen der Linearisierungsfehler, hier wird ja linear zwischen den beiden Schätzwerten 5% und 10% interpoliert. Formel für den Barwert einer Kuponanleihe Anleihe ist (dieselbe, die supertobs gepostet hatte, nur auf Kuponanleihen mit jährlicher Zinszahlung vereinfacht): P0 = 1/(q^n) * [ (q^n - 1) / (q - 1) * K + T ] q als Abzinsungsfaktor für ein Jahr, hier also 1,0802, durch Näherung/ausprobieren gelöst n als Restlaufzeit (die Formel gilt nur für ganze Jahre!) K als Kuponzahlung, hier 0,05 T als Tilgung, hier 1 P0 hier als Kurs, hier 0,9 (also 90%) Die Formel aus Wikipedia war doch auch schon für jährliche Zinszahlungen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asherah Mai 20, 2008 Schau mal, was derzeit bei den EuroMTS Indices geboten wird:. @Supertobs: Könntest Du hier bitte mal den entsprechenden Link posten, ich finde die Angaben auf deren Seite nicht! Herzlichen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Mai 20, 2008 @Supertobs: Könntest Du hier bitte mal den entsprechenden Link posten, ich finde die Angaben auf deren Seite nicht! Sorry, hatte ich oben vergessen: http://www.euromtsindex.com/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 20, 2008 Die Faustformel ist gar nicht schlecht, mein Apple Numbers hat nämlich keinen Solver. Der Unterschied ist genau genommen der Linearisierungsfehler, hier wird ja linear zwischen den beiden Schätzwerten 5% und 10% interpoliert. Vielleicht hat ja Numbers eine Funktion für die Renditeberechnung direkt (die einen Näherungsalgorithmus implementiert)? Bei OpenOffice Calc heißt die RENDITE() auf deutsch. Die Formel aus Wikipedia war doch auch schon für jährliche Zinszahlungen, oder? Recht hast du, sollte lieber nur schreiben, wenn ich wirklich wach bin, sorry! (Strenggenommen sind übrigens beide Formeln sogar unabhängig von der Länge der Zinsperiode, solange alle Perioden gleich lang sind. Halbjährige Anleihen werden ganz ähnlich berechnet, nur muss man etwas modifizierte Werte einsetzen.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Mai 20, 2008 Recht hast du, sollte lieber nur schreiben, wenn ich wirklich wach bin, sorry! (Strenggenommen sind übrigens beide Formeln sogar unabhängig von der Länge der Zinsperiode, solange alle Perioden gleich lang sind. Halbjährige Anleihen werden ganz ähnlich berechnet, nur muss man etwas modifizierte Werte einsetzen.) Ich rechne fast nur noch mit tagesgenauen Renditen. Erst wenn ich diese Lösung habe, rechne ich das aufs Jahr um. Leider hat Numbers die Anleihenrendite noch nicht. auch den internen Zinsfuss iteriere ich noch selbst Wie früher in HM 1 ... Apple wird Numbers wohl Scripting-fähig machen in der nächsten Version. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 22, 2008 · bearbeitet Mai 22, 2008 von sparfux Hallo Sparfux, so toll ist der Renditevorsprung deiner Sparbriefe nicht wie er hier aussieht. Schau mal, was derzeit bei den EuroMTS Indices geboten wird:. Ich erreiche mit der Mischung Euro-Staatsanleihen und Pfandbriefe so knapp 4,79%. Den Term Yield habe ich mir nochmal von deren Support bestätigen lassen. Es handelt sich um den Average Yield to Maturity, also den internen Zinsfuß. Die erste Frage ist dabei schon mal, ob Term Yield oder Yield to Maturity die wirkliche Wertentwicklung des Fonds kennzeichnet. Als erstes fällt mir dabei die TER und die Transaktionskosten ein, die bei einem realen Anlagevehikel im Vergleich zu den dargestellten Indizes dann noch abgezogen werden müssen. Ich würde mal 0,2% p.a. ansetzen. Sollte fair sein. Weiterhin sollte man m.E. natürlich gleiche Laufzeiten vergleichen. Die von Dir genannten Indizes enthalten auch Anleihen mit sehr langen Laufzeiten. Das ändert natürlich auch das Risiko. Studien haben wohl gezeigt, dass sich lange Laufzeiten für die Anleger zumeist nicht mehr lohnen. Ich habe häufig gelesen, dass der mittlere Laufzeitbereich so bis 5 (oder vielleicht noch 7) Jahre empfohlen wird. Auf der anderen Seite muss ich anerkennen, dass Sparbriefe eben keine AAA Staatsanleihen sind. Wahrscheinlich sind sie vom Risko am ehesten mit covered Bonds vergleichbar. Basierend auf dieses Annahmen hier mal ein Renditevergleich EMTXc Aggregate 3-5 Y 146.34 0.00 4.86 0.00 (Covered Bonds mit einer Laufzeit von 3-5 Jahren) Das enspricht einer Rendite von ca. 4,66% p.a. auf Anlegerseite Sparbriefe in diesem Laufzeitbereich bringen derzeit ca. 5.4% p.a. Das ist immernoch ein Vorteil von ca. 0,7% p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Mai 22, 2008 Sparbriefe in diesem Laufzeitbereich bringen derzeit ca. 5.4% p.a. Das ist immernoch ein Vorteil von ca. 0,7% p.a. Transaktionskosten fallen bei mir nicht so oft an. Dann kann man schon direkt die TER von 0,165% ansetzen. Anleihen bringen dann noch den (geldwerten) Vorteil: - hohe Liquidität, jederzeit verkaufbar - sichtbare negative Korrelation mit Aktien - Kein Sparbrief-Hopping bei verschiedenen Anbietern nötig Ich sehe Deinen Punkt. Was ich mich wirklich frage, ist wie die Anbieter eigentlich die höhere Rendite darstellen. Warum bieten sich 0,8% Höherrendite am Markt? Diese Höherrendite ist entweder ein Risikoprämie oder drückt genau den geldwerten Nachteil (Gründe oben) aus. Das würde ich gerne theoretisch mal verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 22, 2008 Transaktionskosten fallen bei mir nicht so oft an. Dann kann man schon direkt die TER von 0,165% ansetzen. OK, meinetwegen. Mit den 0,7% p.a. habe ich eh schon zu Gunsten der ETF gerundet. Ich glaube zwar nicht, dass die Transkationskosten 0 sind, kann leider aber auch nicht zeigen, wieviel das ausmacht. Anleihen bringen dann noch den (geldwerten) Vorteil: - hohe Liquidität, jederzeit verkaufbar - sichtbare negative Korrelation mit Aktien - Kein Sparbrief-Hopping bei verschiedenen Anbietern nötig Den Punkten 1 und 3 stimme ich zu; zu 2 - wie Du weisst - nicht. Der Diversifikationseffekt ist genauso da. Die "sichtbare negative Korrelation" ist nur ein "Plazeboeffekt". Ich sehe Deinen Punkt. Was ich mich wirklich frage, ist wie die Anbieter eigentlich die höhere Rendite darstellen. Warum bieten sich 0,8% Höherrendite am Markt? Diese Höherrendite ist entweder ein Risikoprämie oder drückt genau den geldwerten Nachteil (Gründe oben) aus. Das würde ich gerne theoretisch mal verstehen. Ich denke die Renditedifferenz hat mehrere Gründe: a) ein Premium für den Liquiditätsnachteil be) eine "Werbeprämie" da viele Banken mit solchen "einfachen" Produkten in den deutschen Markt gehen und die Aufmerksamkeit der Massen auf sich ziehen wollen (führt halt dann zu dem nötigen höheren Aufwand des Anbieter-Hoppings) c) eine Asymmetrie zu Gunsten der Privatanleger durch das staatlich verordnete Sicherungssystem: Die Banken müssen höhere Zinsen als der Staat für ihre Refinanzierung bieten, da die Risiken auch höher sind. Durch das Sicherungssystem gibt es aber für Privatanleger (nicht für Insititutionelle) eine Rückversicherung gegen die Bankpleite, die das Risiko reduziert. Der "Sparbiefwettbewerb" führt dazu, dass die Banken einen Teil der höheren Zinsen trotz der Rückversicherung an die Anleger weiterreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 22, 2008 Sehe gerade, dass ich schon mal eine ähnliche Diskussion vor einem 3/4 jahr gestartet hatte: Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe, Vor- und Nachteile Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Groxy Mai 22, 2008 · bearbeitet Mai 22, 2008 von Groxy Hat sich erledigt. Ich wollte sparfux fragen, wo er 5,4% bei 3-5 Jahren bekommt. Hier mal 'ne Übersicht: http://www.biallo.de/finserv/sparbriefeS3.php Die Anbieter über 4,6% haben eben meist eine niedrige Einlagensicherung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
