Stehen wir kurz vor der Mega-Hausse?

[Bärenbulle]

Solange die Konjunktur moderat anspringt und die Zinsen moderat angehoben werden, muss die Welt nicht untergehen. Hat doch meist immer so geklappt, warum soll es jetzt anders werden? Ich sehe die hohe Staatsverschuldung eher als positiv für Aktien an, denn ein leicht negativer Realzins für längere Zeit ist mein Base Case. Ohne den Aufbau von Handelsbarrieren und Lohnsteigerungsexessen wird es (hoffentlich) keine unkontrollierte Inflation geben. Im Augenblick ist mMn kein Spinner am Ruder der so etwas prduzieren könnte. Busch hätte ich es zugetraut.

 

Der Einfluss von Rohstoffen wird eher überschätzt und nur starke Preissteigerungen könnten hier gefährlich werden. Das wäre zz. für mich das einzige Argument mehr in Rohstoffe zu investieren (quasi als Versicherung).

[Karl Napf]

Ich rechne nicht mit einer unabhängigen Zentralbank.

 

Was Draghi da gerade treibt, das ist Staatsfinanzierung, also politisch gesteuerte Zentralbankpolitik. Wieso sollte er also bei anspringender Wirtschaft die Inflation eindämmen wollen, statt den Staaten zu erlauben, diese zur kalten Enteignung der Sparer und zur Drückung ihrer Schulden unter das Maastricht-Kriterium zu nutzen?

 

Eine geduldete Inflationsrate von 4-5% wäre der stärkste Kurstreiber für Aktien, den ich mir vorstellen könnte. Unter solchen Voraussetzungen sind fast beliebig hohe Kursziele für den DAX möglich, weil ja die Bewertungseinheit dabei stark abgewertet würde. 20000 DAX-Punkte gemessen in "europäischen Lira" sind überhaupt nicht viel, weil die numerischen, also nicht kaufkraftbereinigten Gewinne der Unternehmen ja stark steigen würden und die KGVs überschaubar niedrig bleiben würden.

[Bärenbulle]

Ich rechne nicht mit einer unabhängigen Zentralbank.

 

Was Draghi da gerade treibt, das ist Staatsfinanzierung, also politisch gesteuerte Zentralbankpolitik. Wieso sollte er also bei anspringender Wirtschaft die Inflation eindämmen wollen, statt den Staaten zu erlauben, diese zur kalten Enteignung der Sparer und zur Drückung ihrer Schulden unter das Maastricht-Kriterium zu nutzen?

 

Eine geduldete Inflationsrate von 4-5% wäre der stärkste Kurstreiber für Aktien, den ich mir vorstellen könnte. Unter solchen Voraussetzungen sind fast beliebig hohe Kursziele für den DAX möglich, weil ja die Bewertungseinheit dabei stark abgewertet würde. 20000 DAX-Punkte gemessen in "europäischen Lira" sind überhaupt nicht viel, weil die numerischen, also nicht kaufkraftbereinigten Gewinne der Unternehmen ja stark steigen würden und die KGVs überschaubar niedrig bleiben würden.

 

Sehe ich so ähnlich. Wobei ich die Zentralbankpolitik nicht unbedingt in der Härte für politisch gesteuert halte. Oder nur in dem Sinne, dass Draghi auf die schwierigen Umstände reagiert, wer auch immer Sie verursacht hat. 4-5% mögen zudem etwas schwer duchsetzbar sein ohne die Glaubwürdigkeit aufs Spiel zu setzen. Ich denke informell wird eher ein Inflationskanal von 2-4% statt bisher 2% angestrebt.

 

Dabei besteht zwar eine höhere Gefahr in eine Inflationsspirale hineinzugeraten, aber eigentlich muss zunächst ein Aufschaukeln erfolgen, denn ich halte die derzeitigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für vergleichsweise stabil, da die kürzlich zurückliegende Panik noch allen in den Knochen steckt und Exzesse (noch) eindämmt.

 

Ich sehe eigentlich folgende möglichen Wege in eine erneute Krise hineinzugeraten:

1) der Standardweg: Dabei wird es mal eine beherrschbare Inflation mit leichter Anhebung der Zinsen geben. Die Wirtschaft brummt dann so richtig und die Kurse steigen so, dass die Bewertungen unvernünftig durch die Decke gehen. In diesem psychologisch als stabil wahrgenommenen Umfeld kommt es zu den üblichen Exzessen einer Blasenbildung und es passiert etwas unvorhersehbares. Z.B. Indischer Markt implodiert. Dadurch stecken sich systemisch die anderen Marktteilnehmer an. Folge wäre dann wieder Deflation, Panik, eine weitere (vielleicht nicht mehr verkraftbare) Verschuldungsorgie und eine weitere Weltwirtschaftskrise sein. Man würde aber zunächst inverse Zinsstrukturen sehen etc.

2) die Anleihenblase platzt mit einer sich plötzlich aufschaukelnden Dynamik: Die Logik wäre eher Momentum-basiert als durch Staatsverschuldung motiviert. Allerdings halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, da die Zentralbanken direkt reagieren können und über Anleihenzukäufe sofort und unmittelbar gegensteuern können. Außerdem gibt es genug staatliche Repressalien um Unternehmen/Versicherungen in Anleihen investiert zu halten. Dies passiert derzeit eigentlich bereits. Für mich ist schwer abschätzbar ob so etwas aus dem Ruder laufen kann. (es kann wohl wie man an Griechenland sieht, aber nur partiell und in so eigenwilligen Konstrukten wie in Europa ohne eigene Zentralbank; hier hat aber ein Lernprozess stattgefunden und die EZB scheint nun entschlossen in solchen Konstellationen die Big Bertas zu zücken und zur Not auch auf Spatzen wie GR zu schiessen)

3) die Goldblase platzt: Erfolgt dies zu schnell, kann auch das Pleitewellen auslösen und ich halte es - wie ich ja schon mal beschrieben habe - für nicht ganz unwahrscheinlich. Die Chancen stehen in solchen Konstellation etwa pari, dass eine rasante Abwärtsbewegung erfolgt oder eine langsames Entweichen der Luft aus der Blase. Allerdings hätte ich schon in den letzten Monaten mit einer sehr schnellen Abwärtsbewegung gerechnet. Was nicht erfolgte, so dass ich mittlerweile auch eher von einem langsamen Entweichen der Luft ausgehe. Auch hier könnten die Zentralbanken vermutlich direkt intervenieren (tun Sie es schon?).

 

Man beachte, dass in allen Szenarien zu starken gruppendynamischen Effekten kommen muss, für die es eine klare Ursache geben muss.

 

Base Case wäre für mich 1) was aber zunächst veränderte Rahmenbedingungen und höhere Bewertungsexesse an volatilen Märkten (z.B. Immobilien, Aktien ...) erfordert, um ausreichend Panik generieren zu können. Daher bin ich zur Zeit eher entspannt. In 3) sehe ich diese Voraussetzungen zwar schon erfüllt, daher wäre es ein Szenario was schnell und überraschend quasi ohne Vorwarnung kommen könnte. Alerdings hat es eine platzende Goldblase mit dadurch initierter Wirtschaftskrise meines Wissen noch nicht gegeben. Aber das muss nichts heissen. 2) kann ich nicht wirklich einschätzen, glaube aber das die Zentralbanken noch genug "Fire-Power" haben und auch gewillt sind diese zu nutzen. Also muss auch hier erst Inflation oder ähnliches die Rahmenbedingugnen weiter destabilisieren bevor ein unvohersehbares Ereignis das Faß zum überlaufen bringen kann.

[Superhirn]

 

Bei der Betrachtung, ob Aktien teuer sind, vergessen wir immer wieder gerne, dass der sich den alten Rekordständen nähernde DAX ja gar nicht den Preis der deutschen Aktien ausdrückt, sondern den Wert eines Portfolios inklusive ständiger Reinvestition sämtlicher gezahlter Dividenden.

 

Der seit 1999 existierende Kurs-DAX, der diese Dividenden nicht enthält, ist seit dem Beginn seiner Existenz um 2% gesunken!

 

Was schreibt denn das HB ? Die haben zwar eine 10-Jahressicht, aber macht das tatsächlich so viel aus? Von 1999 bis 2012 minus und von 2002(3)? bis 2012 +89%?

 

Veränderung auf Sicht von zehn Jahren: +88,8 Prozent (ohne Dividenden)

 

 

Was aus 1.000 Euro geworden wäre: 1.888 Euro

[Maikel]

macht das tatsächlich so viel aus? Von 1999 bis 2012 minus und von 2002(3)? bis 2012 +89%?

Seit dem Tief in 2003 (2200 Punkte) hat der Performance-DAX um etwa 250% zugelegt.

[Superhirn]

macht das tatsächlich so viel aus? Von 1999 bis 2012 minus und von 2002(3)? bis 2012 +89%?

Seit dem Tief in 2003 (2200 Punkte) hat der Performance-DAX um etwa 250% zugelegt.

 

Das interessante an den Ausführungen von @KarlNapf war ja gerade der Hinweis auf den DAX ohne Dividenen. Und da scheint mir nach seiner Grafik die Aussage des HB falsch zu sein. Da vertraue ich doch lieber seinen Ausführungen.

 

Der DAX als Performance Index mit (meiner Meinung nach zumindest fragwürdigen Annahmen) wird ja immer wieder gerne in den Medien als "Vergleich" herangezogen, mit dann teilweise absurden Schlußfolgerungen.

[BondWurzel]

macht das tatsächlich so viel aus? Von 1999 bis 2012 minus und von 2002(3)? bis 2012 +89%?

Seit dem Tief in 2003 (2200 Punkte) hat der Performance-DAX um etwa 250% zugelegt.

wusste schon Rothschild, dass man Aktien kauft, wenn die Kanonen donnern oder when the blood is in the street....die enorm niedrigen Zinsen werden auch jetzt eine enorme Stütze für die Aktienmärkte sein...die Big Points sind einfach zu gut für Aktien.

[Bärenbulle]

wusste schon Rothschild, dass man Aktien kauft, wenn die Kanonen donnern oder when the blood is in the street....die enorm niedrigen Zinsen werden auch jetzt eine enorme Stütze für die Aktienmärkte sein...die Big Points sind einfach zu gut für Aktien.

Wie ist denn eigentlich so Dein Ausblick für HY Anleihen?

[BondWurzel]

wusste schon Rothschild, dass man Aktien kauft, wenn die Kanonen donnern oder when the blood is in the street....die enorm niedrigen Zinsen werden auch jetzt eine enorme Stütze für die Aktienmärkte sein...die Big Points sind einfach zu gut für Aktien.

Wie ist denn eigentlich so Dein Ausblick für HY Anleihen?

normale HY...( diese Mittelstandklamotten mag ich aktuelle nicht , die mal ausgeklammert also )..sind hoch bewertet und bringen mir nicht genug---ich bevorzuge noch Bank LT2 er und T1er im Visier. + Zypern unter Beobachtung + einige Spezies. Ausblick - stabil.

[Warren G.]

bah einfach alles rennt! Apple, Coba, Eon, Microsoft, selbst der ganz SCHROTT rennt. Das ist Kaufrausch, Kaufpanik, die mächtigsten aller Bullen an der Börse, die völlige Übertreibung, Maßlosigkeit, das gefällt mir!

das gabs in dieser Form seit 2008 fast gar nicht mehr, damals 2007 und 2008 war es ähnlich, vorm großen Crash. Da konnte man ALLES kaufen, alles stieg.

Ein guter Zeitpunkt über Ausstiege nachzudenken Freunde!

 

 

Bei der Betrachtung, ob Aktien teuer sind, vergessen wir immer wieder gerne, dass der sich den alten Rekordständen nähernde DAX ja gar nicht den Preis der deutschen Aktien ausdrückt, sondern den Wert eines Portfolios inklusive ständiger Reinvestition sämtlicher gezahlter Dividenden.

 

Der seit 1999 existierende Kurs-DAX, der diese Dividenden nicht enthält, ist seit dem Beginn seiner Existenz um 2% gesunken! Der Dow Jones liegt im obigen Bild nur deshalb vorne, weil der US-Dollar seit 2000 ein Drittel seines Wertes verloren hat (in Euro hätte er nicht einmal den CAC40 geschlagen); der Nikkei 225 ist am teuersten, weil die Anleihe-Zinsen in Japan noch niedriger sind als bei uns. Relativ gut schneidet (trotz der Finanzlastigkeit der City of London) der FTSE 100 ab, der mangels nennenswerter Industrie den Internet-Hype nicht mitmachen und deshalb damals keine richtige Blase aufbauen konnte.

 

Hast du die Werte für das KGV selbst errechnet? Oder hast du Sie aus einer verlässliche Datenquelle?

Sind die zugrundeliegenden Gewinne aus Q3, oder gemittelt über die letzten Jahre?

[RED-BARON]

+++ Das Jahr fängt gut an +++

 

bankhaus-metzler-2013-wird-fuer-anleger-ein-guter-jahrgang

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/bankhaus-metzler-2013-wird-fuer-anleger-ein-guter-jahrgang/7574902.html

 

Wir befinden uns in einem lang anhaltenden Bullenmarkt

http://www.format.at/articles/1301/935/349477/wir-bullenmarkt

 

Wenn es so weiter geht kommt der Crash sicher *fg*

[BondWurzel]

Wenn es so weiter geht kommt der Crash sicher *fg*

 

dann warte mal...bis du grau wirst.

[Karl Napf]

Hast du die Werte für das KGV selbst errechnet? Oder hast du Sie aus einer verlässliche Datenquelle?

Sind die zugrundeliegenden Gewinne aus Q3, oder gemittelt über die letzten Jahre?

Gewinnschätzungen für 2013 (was man halt normalerweise so für ein KGV verwendet - das nächste Jahr eben), und aus dem aktuellen Heft der Börse Online (die diese Daten irgendwo einkauft, also vermutlich aktuelle Konsistenzschätzungen). Die sehen natürlich stark rosarot aus, aber das sollte nicht der Kern meiner Aussage sein, sondern eben die Seitwärtsbewegung des Kurs-DAX (und fast aller anderen großen Indizes modulo Währungsschwankung gegenüber dem Euro - der Dollar ist gefallen, der Yen gestiegen) seit über 13 Jahren über zwei Krisen hinweg, die man dem Performance-DAX nicht ansieht und die durch eine KGV-Kompression von knapp 30 auf dem Höhepunkt der Internet-Blase auf derzeit (langfristig betrachtet) leicht unterdurchschnittliche Werte knapp über 10 begründet ist (für lange Intervalle schwankt der DAX-KGV-Durchschnitt zwischen 13 und 15).

Ich habe ein Spreadsheet, in dem ich für einen marktkapitalisierungsgewichteten DAX (also ohne Berücksichtigung des Freefloat, d. h. mit höherer Gewichtung von VW) selbst ein KGV ausrechne. Basierend auf Gewinnschätzungen von FactSet.com (im ComDirekt-Informer) für 2013 komme ich auf ein DAX-KGV von 11; die Gewinnschätzungen von Börse Online sind wesentlich defensiver und ergeben ein KGV von 13.

 

Was die Aussage des Handelsblatts angeht, so wurde bereits darauf hingewiesen, dass es ein massiver Unterschied ist, ob man als Vergleichbasis das Jahr 1999 oder das Jahr 2003 (am Tiefpunkt der geplatzten Internet-Blase) verwendet.

Dasselbe Phänomen sehe ich bei aktuellen Ranglisten für die Performance von Fonds: Jahrelang war ich gewohnt, dass dafür 5-Jahres-Intervalle verwendet werden, aber die regelmäßig in meiner Tageszeitung auftauchenden Fonds-Hitlisten verwenden inzwischen immer ein 3-Jahres-Intervall, weil dieses natürlich sehr viel besser aussieht, als wenn man den Absturz in 2008 im Betrachtungszeitraum mit drin hat. In ca. einem Jahr wird sich das vermutlich wieder ändern, weil man dann ja beim 5-Jahres-Intervall vom Tiefpunkt der Bankenkrise aus rechnen darf... traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

[Onassis]

Um ein anständiges KGV zu berechnen, verwende ich immer die Gewinne aus den letzten 5 Jahren und bilde einen Durchschnitt daraus.

So kann man die Hochs und Tief recht gut umgehen und kommt zu einem smooth KGV.

 

Onassis

[Karl Napf]

Um ein anständiges KGV zu berechnen, verwende ich immer die Gewinne aus den letzten 5 Jahren und bilde einen Durchschnitt daraus.

So kann man die Hochs und Tief recht gut umgehen und kommt zu einem smooth KGV.

So eine Berechnung habe ich in dem erwähnten Spreadsheet auch mit drin. Das hilft vor allem bei Zyklikern, für Wachstumswerte nützt es kaum etwas.

[Onassis]

Um ein anständiges KGV zu berechnen, verwende ich immer die Gewinne aus den letzten 5 Jahren und bilde einen Durchschnitt daraus.

So kann man die Hochs und Tief recht gut umgehen und kommt zu einem smooth KGV.

So eine Berechnung habe ich in dem erwähnten Spreadsheet auch mit drin. Das hilft vor allem bei Zyklikern, für Wachstumswerte nützt es kaum etwas.

Das stimmt allerdings!

 

Onassis

[Faitz]

stehen wir erst davor? ich würde sagen: JA ...

 

..., denn außer Aktien gibt es zur Zeit keine brauchbare Anlage -> Zeit für die Niedrigzins-Mega-Blase ...

 

*wie immer nur für die, die einfach drin bleiben, die langfristigen Kapitalanleger ... nix für Schwach-Nervler und Zocker ... das geht nur schief

[ImperatoM]

stehen wir erst davor? ich würde sagen: JA ...

 

..., denn außer Aktien gibt es zur Zeit keine brauchbare Anlage -> Zeit für die Niedrigzins-Mega-Blase ...

 

Denke ich auch, tendentiell. Die Leute begreifen erst nach und nach, dass Aktien langfristig sogar sicherer sein können als andere Anlagen. Noch sind viele aber verunsichert durch den letzten Crash. Erst nach weiteren Monaten und Jahren niedriger Zinsen (wesentlich höhere Zinsen können sich viele Länder im Euro-Raum ohnehin gar nicht leisten) haben "alle" gemerkt, dass ein solide Dividendenrendite von 3-4% (zzgl. steigender Kurse) viel attraktiver ist als ein Tagesgeldkonto. Das wird die Zeit sein, in der JEDER über Aktien spricht. Davon höre ich heute noch nichts.

 

Wenn es soweit ist, weckt mich. Kurz danach wird die Blase platzen. Bis dahin ist aber noch ein weiter Weg. Hoffen wir, dass nichts dazwischenkommt

[DAX43]

Die Mega-Hausse läuft im Grunde seit Mitte der 1980er Jahre, es fällt nur nicht so auf, weil die meissten Anleger viel zu kurzfristig denken und mit der Volatilität nicht zurecht kommen.

[Dandy]

Nun ja, die letzten 13 Jahre hätte ich jetzt nicht gerade als "Mega-Hausse" bezeichnet, aber unter langfristig versteht offenbar jeder etwas Anderes. Vom zweiten Weltkrieg bis Anfang der Sechziger gab es übrigens auch schon eine solche "Mega-Hausse". Die aktuelle Phase ist eher der Seitwärtsphase Ende der Sechziger bis Anfang der Achtziger ähnlich. Ob man nun an diesen zwei Beispielen gleich ein wiederkehrendes Muster erkennen will ist jedem selbst überlassen (ja, ich will ).

[TaurusX]

Die Mega-Hausse läuft im Grunde seit Mitte der 1980er Jahre, es fällt nur nicht so auf, weil die meissten Anleger viel zu kurzfristig denken und mit der Volatilität nicht zurecht kommen.

 

Sehe ich auch so.

 

 

Nun ja, die letzten 13 Jahre hätte ich jetzt nicht gerade als "Mega-Hausse" bezeichnet,

 

Liegt vielleicht auch einfach an der Betrachtungsweise oder an der Wahrnehmung, das scheinbar das Jahr 2000

ein wichtiges Jahr gewesen sein soll. Im Prinzip war das Jahr 2000 einfach nur ein Jahr der extremen Übertreibung,

erweitert oder verkürzt man deinen 13 Jahreszeiraum um 2-3 Jahre, dann kann man wirklich von nichts anderes als einer guten Hausse sprechen.

Ob sie Mega ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Evra3]

Schöne Zusammenfassung

 

Ich würde mich auch noch vorsichtshalber auf einen Rutsch nach unten einstellen,aus technischer Sicht wäre eine 2.-te Abwärtswelle durchaus noch möglich (Elliott-Wellen).Allerdings würde ich anschließend auch rasch beherzt zugreifen, denn dann haben wir wirklich Schnäppchenpreise im Markt.

[thekkay]

Um die Frage kurz zu Beantworten. Ja, stehen wir.

[35sebastian]

Mega Hausse ? Megageile Antwort.

 

Ja, dann kann ja nichts passieren.

[Dandy]

Wir stehen nicht nur vor der Mega-Hausse sondern gleichzeitig auch vor der Mega-Baisse ... irgendwann.