Mein Lacher des Tages

[polydeikes]

weswegen falsch

 

und warum der smily?

 

 

Ich seh die Sünde mehr in der Liste (beispielsweise die genannten Produkte) und der direkten Aufforderung zum Fondshopping. Die Finanztest macht eigentlich abgesehen von dem hinkenden Abgeltungssteuervergleich keine falsche oder halbwahre Aussage über Indexfonds.

 

Die stellen grundsätzlich nur eine Auswahl von Indexfonds einer Auswahl von aktiven Fonds gegenüber. Das der Vergleich Global Basics zu MSCI World hinkt ist klar, aus meiner Sicht aber keine Kernaussage sondern eine unglückliche Formulierung am Rande des Artikels.

 

Wie gesagt, es geht eigentlich überhaupt nicht um ETFs (die werden im Artikel nichtmal erwähnt). Die Finanztest rät klar zu aktiven Aktienfonds, zu Branchenfonds / Länderfonds und jährlichem oder zweijährlichen Wechsel in die Topperformer aus ihren Listen. Grundlage für die Liste ist dann der 5 Jahresvergleich zwischen den gelisteten Indexfonds (nicht ein ETF) und den aktiven Fonds.

 

Für mich ist das unseriöses pushen und pauschalisieren einer Anlageklasse, inwiefern das durch Abhängigkeiten, finanzielle Interessen oä. bedingt ist, sei dahingestellt. Schlussfolgerung für mich, die aktuelle Finanztest steht in Tradition der letzten Hefte. Es gibt kaum ein Blatt das nur annähernd so euphorisch die Trommel für Riester Renten rührt. Meine Entscheidung, polemisch mit der Threaderöffnung dargestellt, ich lasse in Zukunft die Finger vom Heft.

 

Kontroverse Diskussion ist und war von mir durchaus erwünscht. Allerdings zum Thema und nicht über ETFs oder Indexing oder Markettiming ...

 

Und der Smiley bezog sich auf das Falsch. Das Falsch ist meine persönliche Meinung zum Artikel. Kein Falsch im Sinn von 2+2=30, wie oben dargelegt.

 

 

Aha, jetzt kommst Du mit logischen Argumenten. Deine Argumentationskette ist meiner natuerlich ueberlegen, das sehe ich jetzt ein.

 

Ich wiederhole es zum letzten Mal. Es ist mir völlig egal was du denkst oder tust. Von mir aus zock an der Börse mit einem Hypothekendarlehen im Rücken, interessiert mich auch nicht.

 

Nur wenn wir hier über Nullsummenspiel oder Nullrenditegesetz reden, lass doch einfach die unqualifizierten Kommentare über veränderte Marktkapitalisierungen. Ob der Index auf 0 fällt oder auf unendlich steigt ist für Nullsummenspiel oder Nullrenditegesetz völlig unerheblich.

[fehdi]

Uebrigens: Der Gesamtwert eines Objektes wird i.d.R. am Markt bestimmt. Mein Haus z.B. - sein Kaufwert (d.h., die Geldmenge, die jemand aufbringen muss, wenn er es kaufen will) wird genauso wie der Preis einer Firma am Markt bestimmt. Genau wie die Marktkapitalisierung meiner Firma eben. So koennte ich auf mein Haus eine Hypothek aufnehmen. Wenn dann allerdings der Wert des Hauses aber ploetzlich sinkt und ich keine Sicherheit mehr fuer die Hypothek habe, wer kommt dann fuer den Schaden auf, wenn ich nicht mehr zahlen kann? Wer wird "reicher" und wer wird "aermer" um das Geld in diesem nicht-liquiden Markt?

 

Die Frage ist schnell beantwortet:

Nehmen wir der Einfachheithalber an, dass der Kredit genau 100% des ursprünglichen Marktwerts beträgt. Vor dem Kursrutsch hat das Haus für Dich also genau den Marktwert 0.

 

Wenn der Preis fällt und Du zahlungsunfähig wirst, bekommt die Bank Dein Haus, bzw. den Erlös der Zwangsversteigerung. Das reicht natürlich nicht um den Kredit zu tilgen, aber die Restschuld wird Dir spätestens nach Ende der Privatinsolvenz erlassen.

 

Die Bank hat also das an Schaden gehabt, was Du indirekt gewonnen hast (natürlich abzüglich der Auktionskosten).

 

Wenn Du zahlungsfähig bleibst, hast Du natürlich den Verlust erlitten. Der Gewinn wird auf alle anderen Marktteilnehmer (potentielle Käufer) aufgeteilt, denn falls es irgendwann doch mal zu einem Verkauf des Hauses kommt, benötigt der zukünftige Käufer deutlich weniger Bares um Dein Haus zuerwerben. Sein Cashbestand hat also an Kaufkraft gewonnen.

 

Viele Grüße!

 

Edit:

Um es noch einmal zu präzisieren: Ein Marktpreis macht nur Sinn, wenn es auch immer potentielle Käufer und Verkäufer gibt. Eine Marktpreisänderung schadet einen (potentiellen) Käufer immer in dem Masse wie der (potentielle) Verkäufer gewinnt.

 

Im Aktienmarkt werden halt Aktien hin- und hergeschoben. Wenn ich jetzt einen bestimmten Aktienkorb halte und der entwickelt sich überdurchschnittlich (eben im Bezug zum Gesamtmarkt gemessen mit marktkapitalisierten Index), dann muss ich ja mindestens eine Aktie übergewichtet haben, die eine bessere Rendite als der Markt hat.

 

Wenn man etwas im Bezug zur Marktkapitalisierung übergewichtet, dann muss es jemanden geben, der die Aktie gleichzeitig untergewichtet hat. Dieser jemand hat nun mit diesem Teil seiner Anlageentscheidung auf jeden Fall relativ einen Verlust zur Marktrendite erlitten.

 

Diese Beziehung ist immer richtig, egal ob der Gesamtmarkt (und damit die Marktkapitalisierung) sich in der gleich Zeit halbiert oder verfünffacht hat.

 

Und (hier schließt sich nun der Bogen zu Deinem Haus) ein Zuwachs der gesamten Aktienmarktkapitalisierung ist ein Verlust für alle, die Aktien generell untergewichtet haben in ihrem Gesamtvermögen (im Vergleich zu Anleihen, Immos, Cash, Rohstoffe, Konsumgüter...). Für jemanden, der nur Cash hat, ist nämlich dann die Kaufkraft stark gesunken (Er kann sich halt nicht mehr soviele Aktien leisten )

[Onkel_Dagobert]

Wir reden hier von Aktienmärkten und du plapperst auf einmal von Staatsanleihen?

Eigentlich wollte ich diesen unqualifizierten Kommentar auf sich beruhen lassen. Aber da einige Leute hier wirklich mitdenken und mitdiskutieren, wollte ich doch noch was dazu erläutern. Und kurz begründen, wieso ich das so geschrieben habe ...

 

Also, wenn wir davon ausgehen, dass Anleger möglichst risikoarm investieren wollen (tun wir meistens ), dann werden sie eine bei gleicher Rendite eine risikoarme Anlage gegenüber einer risikoreichen Anlage vorziehen. Deutsche Staatsanleihen haben i.d.R. das geringste Risiko in diesem Land. Daher muss eine Anlage eine bessere Verzinsung als die Staatsanleihe bringen, d.h. die Dividendenrendite einer Firma muss höher sein, da es bei einer Firma immer das Risiko gibt, das sie Pleite geht. Nun ändert sich der Markt aber ständig und damit auch das Kurs/Gewinn-Verhältnis. D.h., es weiss einerseits niemand so genau, wie denn die zukünftige Dividendenrendite ausfallen wird. Ausserdem haben Anleger unterschiedliche Risikoprofile, d.h., sie haben unterschiedliche Bereitschaft, ein bestimmtes Risiko für eine Renditeerwartung einzugehen.

 

Der Markt bildet daher einen Preis, der a ) Informationen über die zukünftige Entwicklung der Firma im Vergleich zu einer risikolosen Anlage enthält und b ) über die Risikoprofile der Anleger mittelt. Habe ich da noch was vergessen?

 

Um in meinem Beispiel festzustellen, ob der gezahlte Preis zu hoch oder zu niedrig ist (d.h., ob der Aktienkurs "gerecht" ist), hätte man also die Rendite von Staatsanleihen sowie Einschätzungen der Marktentwicklung relativ dazu gebraucht. Wer behauptet, der Kurs sei "falsch" oder würde abstürzen ohne diese Informationen zu besitzen (ich habe sie nicht gegeben, weil sie hier auch nicht relevant waren), hat diesen Mechanismus offenbar nicht verstanden.

 

 

Übrigens sind 10% Streubesitz keineswegs markteng und unrealistisch ...

 

 

Ich wiederhole es zum letzten Mal. Es ist mir völlig egal was du denkst oder tust. Von mir aus zock an der Börse mit einem Hypothekendarlehen im Rücken, interessiert mich auch nicht.

Nur wenn wir hier über Nullsummenspiel oder Nullrenditegesetz reden, lass doch einfach die unqualifizierten Kommentare über veränderte Marktkapitalisierungen.

Ich habe Fragen in die Runde geworfen, die damit zu tun haben, ob der Markt generell ein Nullsummenspiel darstellt oder nicht. Zunächst wollte ich die Grundlagen dazu klären, bevor ich Behauptungen und Aussagen aufstelle. Du hast die Fragen recht oberflächlich beantwortet und offenbar wichtige Grundlagen nicht verstanden. Und dann hast Du angefangen, mich zu beschimpfen.

 

Es ist keine Schande, zu sagen "Sorry, das habe ich auch nicht verstanden."

 

Es steht Dir aber nicht gut, wenn Du antwortest "Du bist dumm und hast Unrecht."

 

 

IOb der Index auf 0 fällt oder auf unendlich steigt ist für Nullsummenspiel oder Nullrenditegesetz völlig unerheblich.

Das beantwortet aber nicht meine Frage. Dass ein aktiver Fonds gegenüber dem Index (zumindest nach TER) eine Unterrendite einfährt habe ich unterstützt, nicht bestritten.

 

Ich habe aber noch weitere Fragen gestellt, die darüber hinaus gehen. Diese Frage kannst Du offenbar nicht beantworten. Also hör auf, andere Poster zu beschimpfen, wenn Du nicht weiter weisst!

 

 

Die Frage ist schnell beantwortet:

[...]

 

Jau, sehr gut! Vielen Dank, das klingt sehr vernünftig.

 

Kannst Du nun auch die erste Frage beantworten? Ah ja, Du schreibst:

 

 

Im Aktienmarkt werden halt Aktien hin- und hergeschoben. Wenn ich jetzt einen bestimmten Aktienkorb halte und der entwickelt sich überdurchschnittlich (eben im Bezug zum Gesamtmarkt gemessen mit marktkapitalisierten Index), dann muss ich ja mindestens eine Aktie übergewichtet haben, die eine bessere Rendite als der Markt hat.

Ach ja, was passiert, wenn der Markt "einfriert", d.h., niemand mehr Aktien kauft und verkauft? Bei VCs, die in einen Startup investieren, ist das z.B. so. Natürlich haben wir hier keinen Gesamtmarkt.

 

Aber was wäre, wenn das im Gesamtmarkt so wäre? Ich denke, dann erhalten Anleger die Dividende, die ihrem Anteil an der Firma entspricht. So partizipiert jeder Teilnehmer an der gesamten Entwicklung der Wirtschaft (falls er einen entsprechenden Anteil an jeder am Markt vertretenen Firma hat). Klingt das vernünftig?

 

 

Wenn man etwas im Bezug zur Marktkapitalisierung übergewichtet, dann muss es jemanden geben, der die Aktie gleichzeitig untergewichtet hat. Dieser jemand hat nun mit diesem Teil seiner Anlageentscheidung auf jeden Fall relativ einen Verlust zur Marktrendite erlitten.

 

Diese Beziehung ist immer richtig, egal ob der Gesamtmarkt (und damit die Marktkapitalisierung) sich in der gleich Zeit halbiert oder verfünffacht hat.

 

Und (hier schließt sich nun der Bogen zu Deinem Haus) ein Zuwachs der gesamten Aktienmarktkapitalisierung ist ein Verlust für alle, die Aktien generell untergewichtet haben in ihrem Gesamtvermögen (im Vergleich zu Anleihen, Immos, Cash, Rohstoffe, Konsumgüter...). Für jemanden, der nur Cash hat, ist nämlich dann die Kaufkraft stark gesunken (Er kann sich halt nicht mehr soviele Aktien leisten )

Wow! Ja, das klingt sehr vernünftig und beantwortet meine ursprüngliche Frage!

 

 

Sehr gut, danke sehr! Das war sehr hilfreich!

 

:prost:

[DerDude1980]

Vielleicht habe ich mich nur doof ausgedrückt und wollte nur sagen das die Meinung in dem Zitat (von DerDude1980) sehr wackelig ist, da es dafür mehr als einen Haufen wissenschaftliche Fakten gibt (das die meisten aktiven, ETF´s nicht schlagen u.s.w). Das Finanztestdepot kann man schließlich nicht beurteilen, da es in der Zukunft liegt.

Zwei Dinge muss ich anmerken:

 

1.) Du hast meine Aussage falsch widergegeben. Etwas derartiges war nicht Inhalt meines Beitrags. Von "ETFs und den meisten aktiven Fonds" war keine Rede, sondern von "ETFs und Finanztest-System". Und das hat bisher keine wissenschaftliche Studie analysiert (hier bitte nicht wieder Glauben oder Meinung als Fakten hinstellen, sondern besser einen Link als Beweis, dass es eine solche Studie mit entsprechendem Ergebnis gibt).

 

2.) Der Verlauf von ETFs liegt genauso in der Zukunft wie der des Finanztest-Systems. Dieses sehr seltsame Zukunftsargument ist irgendwie eine inhaltlich sinnlos erscheinende Floskel. Es ist überhaupt kein Problem, backtrackingartig eine Art Finanztest-Portfolio über Jahre hinweg mit ETFs zu vergleichen.

[Crasher]

ja dann hau mal rein

 

Studien ETF vs. aktiv gibt es zu hauf. Ich empfehle Swensen, Weber, Bernstein oder Kommer. Dazu die Literaturhinweise und dann kannst du dir noch mehr Fakten raus picken. Da ich die Bücher nicht mehr zuhause hab kann ich nix scannen. Aber Fakten sind da, man muss sie nur lesen leugnen bringt da nix.

[Erwin]

Äh... Wie? Was? Worum ging es hier eigentlich?

 

Vielleicht sollte man nochmal die Essenz dieses Threads auf den Punkt bringen.

 

Als da wäre, dass sich in den letzten Wochen der Eindruck eingestellt hat, dass die Zeitschrift Stiftung Finanztest nicht unabhängig über Finanzprodukte berichtet, sondern eine gezielte Werbung für aktiv verwaltete Fonds betreibt.

 

Dies sollte man ruhig noch einmal sacken lassen.

 

Prost.

[DerDude1980]

Studien ETF vs. aktiv gibt es zu hauf.

Ja, und ich sage es noch einmal: Das ist nicht das Thema meines Beitrags. Ich zitiere mich selbst:

Von "ETFs und den meisten aktiven Fonds" war keine Rede, sondern von "ETFs und Finanztest-System".

ETFs mit den ganzen Schrottfonds am Markt zu vergleichen ist nicht das, wovon ich rede, sondern der Vergleich mit den "Testsiegern" ist ja das, was hier interessant wäre. Dass 80% aller aktiven Fonds der letzte Dreck sind, steht außer Frage, da muss man nichts mehr großartig vergleichen. Aber wie ein nach Finanztest-Regularien geführtes Depot gegen den Marktdurchschnitt abschneidet, das ist in meinen Augen interessant.

[Luxor]

ja dann hau mal rein

 

Studien ETF vs. aktiv gibt es zu hauf. Ich empfehle Swensen, Weber, Bernstein oder Kommer. Dazu die Literaturhinweise und dann kannst du dir noch mehr Fakten raus picken. Da ich die Bücher nicht mehr zuhause hab kann ich nix scannen. Aber Fakten sind da, man muss sie nur lesen leugnen bringt da nix.

 

aber im dran denken: es ist ein spiel mit wahrscheinlichkeiten. man kann sagen, dass man mit sehr hoher wahrscheinlichkeit mit indexfonds besser gefahren währe. und von wissenschaftlern wirst du niemals einen beweis erhalten sondern immer eine wahrscheinlichkeit. die einzige wissenschaft in der es beweise gibt ist die mathematik.

 

im fall von indexing ist es klar, dass man mit einer hohen wahrscheinlichkeit über eine lange frist besser fährt als mit fondsprudukten.

 

für mich reicht die wahrscheinlichkeit um auf aktive aktienfonds zu verzichten.

 

ich kann aber nachvollziehen wenn jemand sagt: "mir gefällt die anlagepolitik dieses managers, bin ggf. damit einverstanden ein höheres risko einzugehen und hoffe den markt zu schlagen (besser zu sein als ein indexing portfolio), bin aber auch nicht traurig wenn das konzept des fondsmanagers nicht aufgeht."

 

ich kann aber durchaus nachvollziehen wenn man aktive fonds nimmt. es gibt schlimmere anlage-sünden kapital-lebensversicherungen und sparbücher mit 0,5%...... da hat man vorher schon die rendite abgegeben.

 

ich kenne kaum jemanden der nicht irgendwo ein bisschen rumzockt.. es muss als basis-investment kein vietnam oder otc-goldminen-fonds sein.

[Onkel_Dagobert]

ich kann aber nachvollziehen wenn jemand sagt: "mir gefällt die anlagepolitik dieses managers, bin ggf. damit einverstanden ein höheres risko einzugehen und hoffe den markt zu schlagen (besser zu sein als ein indexing portfolio), bin aber auch nicht traurig wenn das konzept des fondsmanagers nicht aufgeht."

Ich stimme im Prinzip mit allem überein, was Du schreibst.

 

Ich würde sogar sagen, die einzig sinnvolle Investition ist in einen Fondsmanager, nicht in eine Gesellschaft oder gar nur einen einzelnen Fonds. Es könnte durchaus sein, dass einige Fondsmanager den Markt nachhaltig schlagen können.

 

 

Aber wie kann ein Privatanleger davon profitieren? Gibt es Bestenlisten der Fondsmanager? "Starmanager", auf die man setzen kann? Und bei denen Anleger regelmässig verfolgen, für welche Produkte sie bei welchen Gesellschaften verantwortlich sind?

 

Vielleicht gibt es sowas und ich habe noch nie davon gehört. Vielleicht habe ich einfach keine Ahnung.

 

 

Aber bisher hat mir immer noch niemand meine Frage beantwortet, was Leute wie David Swensen oder Warren Buffett (die wirklich in die Outperformerkategorie gehören) denn nun falsch machen, wenn sie Privatanlegern Indexprodukte empfehlen?

[michael-85]

Aber bisher hat mir immer noch niemand meine Frage beantwortet, was Leute wie David Swensen oder Warren Buffett (die wirklich in die Outperformerkategorie gehören) denn nun falsch machen, wenn sie Privatanlegern Indexprodukte empfehlen?

 

Machen die Überhaupt was falsch? Oder willst du darauf hinaus das die Leute den Markt selbst schlagen aber anderen von dem Vorhaben abhalten? Die Leute schlagen den Markt als eine Art "Lebenswerk", sie haben tallent und investieren vieeeeel Zeit, ich glaube das ist bei Hans Müller der 20000Euro investieren will was anderes!

 

Im Grunde ist es ja so das man zwischen aktiven Fonds und ETF indifferent ist, da aktive Fonds ja nicht nur Risiken(underperformance) sondern auch Chancen(outperformance) habe...

Die Tatsache das ETF aber geringere Gebühren haben und man sich nervige (und unsichere) Suche nach "guten" Fonds spart, lassen für mich persönlich ETFs das rennen machen.

[Onkel_Dagobert]

Machen die Überhaupt was falsch?

Glaube ich nicht.

 

 

Ich frage mich nur, was wissen die Leute von Finanztest (die Privatanlegern aktive Fonds empfehlen), was der reichste Mann der Welt nicht weiss (der Privatanlegern Indexprodukte empfiehlt)?

 

(Na gut, Buffett oder Swensen schliessen nicht aus, dass jemand der die richtige Kombination aus Glück, Fleiss und Ideen hat, den Markt tatsächlich schlagen kann. Nur eben - und das behaupten eben jene Autoritäten auf dem Gebiet - tut ein Anleger das nicht, indem er in aktive Fonds investiert.)

 

Wer sein Geld irgendwelchen Fondsmanagern anvertraut, die er noch nie getroffen hat, über die keine Zeitung schreibt und von denen er keine Referenzen hat, sollte sich mal darüber Gedanken machen ... B)

[michael-85]

Ich frage mich nur, was wissen die Leute von Finanztest (die Privatanlegern aktive Fonds empfehlen), was der reichste Mann der Welt nicht weiss (der Privatanlegern Indexprodukte empfiehlt)?

 

Sie wissen, dass das empfehlen von Indexprodukten Werbepartner vergraulen würde, und den Sinn des eigenen Hefts in Frage stellen würde

[Philchen]

Wenn ein Fonds die Indexrendite + Ter schlägt hat er den Markt geschlagen.

Wenn ein Fonds die Indexrendite schlägt aber die Ter größer ist als die Differenz Index zu Fondsrendite hat er den Markt aus Sicht des Anlegers nicht geschlagen.

 

50 % der Fonds sollten den Index schlagen / 50 % der Fonds sollten verlieren.

 

Die Frage ist, welcher Anteil der 50 % hat eine Renditedifferenz größer/gleich der Ter ?

[Sapine]

50 % der Fonds sollten den Index schlagen / 50 % der Fonds sollten verlieren.

Der Schluß ist nicht korrekt - es könnten auch mehr oder weniger als 50 % der Fonds den Index schlagen. Entscheidend ist auch neben der Anzahl der Fonds auch das Anlagevolumen und die Differenz zur Indexrendite. Theoretisch kann 1 % von "Gewinnern" 99 % von Verlierern ausgleichen oder auch jedes andere Verhältnis.

[michael-85]

Wenn ein Fonds die Indexrendite + Ter schlägt hat er den Markt geschlagen.

Wenn ein Fonds die Indexrendite schlägt aber die Ter größer ist als die Differenz Index zu Fondsrendite hat er den Markt aus Sicht des Anlegers nicht geschlagen.

 

50 % der Fonds sollten den Index schlagen / 50 % der Fonds sollten verlieren.

 

Quelle? Kann ja sein das es so ist, kann aber auch sein das 1% der fonds den index um längen schlagen und dafür 99% jeweils minimal underperformen!

 

Die Frage ist, welcher Anteil der 50 % hat eine Renditedifferenz größer/gleich der Ter ?

 

Nimm naiv an das der Erwartungswert (bzgl Performanceabweichungen+-) wenn man auf einen aktiven Fonds spekuliert ggü dem ETF 0 ist, dann zählt nurnoch TER.

btw: Wenn du auf eine symmetrische Verteilung spekulierst (wie dein Beispiel andeutet) ist es Fakt das der Erwartungswert 0 ist!

[Padua]

Sie wissen, dass das empfehlen von Indexprodukten Werbepartner vergraulen würde, und den Sinn des eigenen Hefts in Frage stellen würde

 

Welche Werbepartner?

[michael-85]

werden dort keine anzeigen geschaltet? ich habe das blatt nie gelesen... in anderen bereichen va automagazinen ist es üblich das die marke die die meisten tests gewinnt auch mehrseitige hochglanzwerbung schaltet.

[Akaman]

üblich das die marke die die meisten tests gewinnt auch mehrseitige hochglanzwerbung schaltet.

oder umgekehrt :-

[Delphin]

werden dort keine anzeigen geschaltet? ich habe das blatt nie gelesen...

Ähm, das ist schon ein bisschen was anderes als ein Automagazin...

 

Die Stiftung Warentest wurde zur Stärkung des Verbraucherschutzes sogar von staatlicher Seite ins Leben gerufen. Gibt keine Anzeigen, nur Werbung für eigene Veröffentlichungen.

[michael-85]

ok dann nehme ich mein statement natürlich zurück, umso mehr ist es mir ein rätsel wieso die sowas empfehlen... grade leute die sich für fonds usw nicht interessieren haben doch einen riesenvorteil wenn sie nicht andauernd umschichten müssen. genau das ist aber die these gewesen: umschichten lohnt sich schon bei 1,5% outperformance ==> ruhig aktiv kaufen und ab und an mal wechseln...

[Neuroniker]

ok dann nehme ich mein statement natürlich zurück, umso mehr ist es mir ein rätsel wieso die sowas empfehlen...

Ist doch sowas von klar: Hauptsponsor ist der Staat. Also schön umschichten und Steuern zahlen.

[Luxor]

soweit ich weiß trägt sich die stiftung selber durch verkauf eigener publikation.

 

konnte bei warentest etwas belegt werden hinsichtlich bestechlichkeit oder ist es eine verschwörungstheorie?

[Crasher]

Ja, und ich sage es noch einmal: Das ist nicht das Thema meines Beitrags. Ich zitiere mich selbst:

 

ETFs mit den ganzen Schrottfonds am Markt zu vergleichen ist nicht das, wovon ich rede, sondern der Vergleich mit den "Testsiegern" ist ja das, was hier interessant wäre. Dass 80% aller aktiven Fonds der letzte Dreck sind, steht außer Frage, da muss man nichts mehr großartig vergleichen. Aber wie ein nach Finanztest-Regularien geführtes Depot gegen den Marktdurchschnitt abschneidet, das ist in meinen Augen interessant.

 

was ist an den Finanztest-Fonds der Bestenliste anders? Die Vergleiche in den Büchern beziehen sich doch auf ehemalige Bestseller die es langfristig nicht geschafft haben, aber mal ganz oben waren, wie eben jene Finanztest Fonds was willst du dadurch innovatives entdecken ?

 

 

aber im dran denken: es ist ein spiel mit wahrscheinlichkeiten. man kann sagen, dass man mit sehr hoher wahrscheinlichkeit mit indexfonds besser gefahren währe. und von wissenschaftlern wirst du niemals einen beweis erhalten sondern immer eine wahrscheinlichkeit. die einzige wissenschaft in der es beweise gibt ist die mathematik.

 

im fall von indexing ist es klar, dass man mit einer hohen wahrscheinlichkeit über eine lange frist besser fährt als mit fondsprudukten.

 

für mich reicht die wahrscheinlichkeit um auf aktive aktienfonds zu verzichten.

 

Deshalb rede ich ja immer von Wahrscheinlichkeiten, nicht von Wahrheiten. Mir persönlich reicht die Kombination aus weitaus höherer Wahrscheinlichkeit, minimalen Gebühren, weniger Arbeit und Streß und wissenschaftlichen Fakten vollkommen als Entscheidungsgrundlage für ETF Produkte aus Da kann auch kein Hochglanzprospekt oder das schleimige Grinsen eines 5 Jahre erfolgreichen Fondsmanagers was ändern

[Onkel_Dagobert]

Der Schluß ist nicht korrekt - es könnten auch mehr oder weniger als 50 % der Fonds den Index schlagen. Entscheidend ist auch neben der Anzahl der Fonds auch das Anlagevolumen und die Differenz zur Indexrendite. Theoretisch kann 1 % von "Gewinnern" 99 % von Verlierern ausgleichen oder auch jedes andere Verhältnis.

Dem stimme ich nicht ganz zu. Zwar ist es für den Mittelwert egal, wie die Verteilung aussieht. Aber wenn die Verteilung sehr stark asymmetrisch ist, dann bezweifle ich sehr stark, dass das einen halbwegs effizienten Markt entspricht. Wenn der Markt aber effizient ist, dann sollte eine beliebig herausgegriffene Gruppe von Marktteilnehmern eine Verteilung mit endlicher Volatilität haben. Nach dem zentralen Grenzwertsatz sollte die Verteilung dann sogar Gaussförmig sein (im Limes unendlicher vieler Portfolios und bei hinreichend langer Mittelungsdauer).

 

[Edit: Gerade einen Fehler korrigiert. Sorry!]

 

Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, den Markt outzuperformen? Hängt von der Volatilität ab. Bei Volatilität=Kosten ist die Wahrscheinlichkeit 15%. Bei 5x höherer Volatilität aber schon 42%. Je höher die Volatilität, desto mehr Fonds werden den Index outperformen. (Limes ist 50%.)

 

[Edit: Bin mir hier nicht so sicher. Ist die Breite der Verteilung aller Portfolios am Markt gleich der Volatilität? Zumindest sollten beide Grössen proportional sein, aber ich sehe nicht, warum sie identisch sind. Vielleicht kennt sich jemand damit besser aus?]

 

 

Deswegen funktionieren Bestenlisten für 5 Jahre im Aktienmarkt (bei ein paar Tausend Fonds sind das auf jeden Fall genug für eine Bestenliste bei hinreichender Fluktuation), aber eben nicht mehr für 20-30 Jahre. Für Staatsanleihen funktioniert es überhaupt nicht. Hier ist einfach die Volatilität zu niedrig, als dass man unter ein paar Tausend Fonds einen finden könnte, der nach ein paar Jahren noch über dem Durchschnitt liegt.

[Aktienanfänger]

Guten Morgen,

ich habe gestern im Buchladen dieses Heft entdeckt. (Auf dem Link das linke) Ist recht amüsant und leicht verständlich geschrieben. Desto weiter ich lese kommt mir das Teil allerdings wie eine Werbebroschüre für ETF`s vor. Aktive Fonds werden gnadenlos in den Dreck gezogen. Hat das Heft schon jemand ? Könnt ihr euch ja mal reinziehen :-