Mein Lacher des Tages

[Philchen]

Gilt das auch z. B. für den Templeton Growth Fund?

Oder für einen der anderen weltweit investierenden und vom MSCI World leicht abgehängten Fonds?

 

Wenn Deine Aussage stimmen würde, müßten wir hier nicht diskutieren, dann würden wir alle einfach in "große Weltfonds" investieren und dabei reich werden.

 

Gruß

Berd

 

Hallo,

von welchem Templeton reden wir denn ? http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=2251 ?

Von welchen MSCI World ? http://www.fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=16543 ?

 

Natürlich kann ein ETF einen Weltfonds schlagen und auch andersrum.

 

Man kann jetzt nicht einen guten Fonds nehmen und nen schlechten ETF gegen setzten und sagen: Guck mal, ETFs ganz weit vorne bzw das ganze andersrum betrachten.

 

Was nun wirklich besser ist, traue ich mir auch nicht zu 100 % zu sagen.

 

Meiner Meinung nach, sind es aber die aktiven Fonds. Meiner Meinung nach kann ein guter Fondsmanager den Index schlagen.. Das er es nicht muss... ohne Frage.

 

Jeder muss im letztendlich selber Wissen wo er sein Geld reinsteckt. Aber Pauschal zu sagen jeder Privatanleger schlägt nen guten Weltfonds ist doch blödsinn.

Jeder Privatanleger KANN einen guten Weltfonds schlagen, ohne Frage. Er kann aber auch massive Verluste einfahren.

 

Buy & Hold, das sind meiner Meinung nach der Weg zu Vermögen. Nicht spekulieren, verkaufen, neu kaufen.

 

Aber hinterher ist man sowieso immer Schlauer

 

Übrigens deine Rechnung hat mir gefallen, sie entspricht schon ziemlich der Realität B)

[polydeikes]

Du hast es nicht verstanden Phil. Es geht die ganze Zeit um das Einfachste aller Marktgesetze. Summe aus Verlierern und Gewinnern = Markt -> Index. Dazu ist keine höhere Mathematik nötig, das ist so essentiell wie 2+2.

 

Wie Warren Buffet sagt, es macht grundsätzlich keinen Sinn 1 % Risiko für 99 % Chancen einzugehen. Wenn man also die Marktrendite mitnehmen kann, warum dann das Risiko einer Unterrendite eingehen. Zudem ist man auf Grund der Kosten als Privatanleger eigentlich zum Verlieren verdammt.

 

Wenn du so arg überdurchschnittlich bist wie die anderen 90 % der Marktteilnehmer von sich denken, dann ist das doch schön für dich. Kauf dir eine Insel, vielleicht Australien und errichte dort deine eigene kleine Welt der Erleuchteten. *kopfschüttel*

[langzeitsparer]

Genau das lässt erkennen das auch du die Komplexität nicht verstanden hast die dahinter steht.

Wenn alles so einfach wäre.

 

Nehmen wir eine fiktive Börse mit dem Wert 1000

 

Es kommen keine externen Gewinne oder Verluste in die Börse.

Wenn man nur Ters (fiktiv 1,5) und AA (fiktiv 2))berücksichtig würde das Gesamtvermögen der Börse irgendwann bei 0 liegen.

Nämlich nach 500 Fondkäufen oder nach 700 Jahren.

Natürlich ist dieses Beispiel blödsinn, weil die Werte sonst Prozente sind.

Aber ich denke das Problem sollte sichtbar sein.

 

Ja, so ist das mit der Komplexität der Themen... Wenn man Zinseszins-Rechnung oder Exponentialfunktionen nicht verstanden hat, sollte man allerdings das Wort "langfristig" besser nicht in den Mund nehmen...

[Philchen]

Du hast es nicht verstanden Phil. Es geht die ganze Zeit um das Einfachste aller Marktgesetze. Summe aus Verlierern und Gewinnern = Markt -> Index.

 

Das ist richtig.. Aber der Index ist nicht 0

 

Dazu ist keine höhere Mathematik nötig, das ist so essentiell wie 2+2.

 

Dazu nicht. Deine Argumentation läuft aber in die Richtung das der Index die Summe aus Gewinnern & Verlieren ist

Da ja die Summe auf 0 deiner Meinung nach hinausläuft, hat also der Indexsparer eine Rendite von unter 0 da wir ja die kosten noch abziehen müssen ?

Wolltest du das damit sagen ?

Oder hast du dich in deiner Argumentation da etwas vertan ?

 

Ja, so ist das mit der Komplexität der Themen... Wenn man Zinseszins-Rechnung oder Exponentialfunktionen nicht verstanden hat, sollte man allerdings das Wort "langfristig" besser nicht in den Mund nehmen...

 

Willst du dich jetzt an meinem Beispiel hochziehen ? Das das natürlich nicht der Realität entprich ist klar, und das wollte ich auch nur verdeutlichen ?

Und was ist denn ein Zinseszins ?

Wo kommt der denn her ?

Bei 0 Wachstum (Nullsummenspiel) dürfte es den doch gar nicht geben ?

[Sapine]

Dazu nicht. Deine Argumentation läuft aber in die Richtung das der Index die Summe aus Gewinnern & Verlieren ist

Da ja die Summe auf 0 deiner Meinung nach hinausläuft, hat also der Indexsparer eine Rendite von unter 0 da wir ja die kosten noch abziehen müssen ?

Wolltest du das damit sagen ?

Oder hast du dich in deiner Argumentation da etwas vertan ?

Die Frage ist halt wie man den Gewinn in dem Spiel definiert. Dazu gehört ein klein wenig Vorstellungskraft.

Gewinn ist hier die Über- oder Unterrendite im Vergleich zu einem Index. Und da gilt die Summe aller Überrenditen entspricht der Summe aller Unterrenditen. Die Summe der beiden Beträge (unter Berücksichtigung des Vorzeichens) ergibt somit Null. Daher Nullsummenspiel.

[Onkel_Dagobert]

Meiner Meinung nach, sind es aber die aktiven Fonds. Meiner Meinung nach kann ein guter Fondsmanager den Index schlagen.. Das er es nicht muss... ohne Frage.

Das hatte ich schon mehrmals geschrieben und bisher hat mir noch keiner widersprochen. Vielleicht kannst Du mir sagen, was an dem Argument falsch ist ...

 

Ich bin genau wie Du der Meinung, dass ein guter Fondsmanager den Markt schlagen kann. Warren Buffet und David Swensen sind sehr bekannte Beispiele, es gibt sicherlich noch weitere. Die Frage ist dann: Ja und? Kannst Du als Privatinvestor davon profitieren?

 

Nehmen wir an, Du haettest einen Fondmanager gefunden, der den Markt nachhaltig schlagen kann und investierst in ein Produkt, fuer das er verantwortlich ist. Nun kann es sein, dass es nicht nur seine Einzelleistung ist, sondern die des gesamten Teams, das ihm zuarbeitet. Wieviele erfolgreiche Topinvestoren in der Finanzbranche bleiben wirklich 10 bis 30 Jahre in derselben Position mit unveraendertem Team, ohne abgeworben, befoerdert, pensioniert zu werden oder vielleicht sogar zwischenzeitlich zu sterben?

 

Was Du fuer in dem Falle braeuchtest, waere ein Starkult fuer Fondsmanager. Im Moment gibt es aber nur Bestenlisten fuer Fondsgesellschaften bzw. einzelne Fonds. Die Manager tauchen dort nicht mal auf.

 

Wie waehlst Du also Deine aktiven Fonds aus? Auf welche Manager setzt Du? Und wie oft bist Du bereit umzuschichten, wenn ein Fonds einen neuen Manager bekommt?

 

 

Komischerweise empfehlen diejenigen, die wirklich den Markt outperformen (wie der reichste Mann der Welt), den Privatanlegern auf Indexfonds zu setzen. Was diese Leute falsch machen, hat mir auch noch keiner erklaert ...

 

 

Fragen ueber Fragen.

[Onkel_Dagobert]

Bezuegl. Gewinner und Verlierer: Wenn eine Firma 100 Aktien a 1 Euro ausgibt und jemand unbedingt 10 Aktien haben moechte, muss er jemanden finden, der sie ihm verkauft. Wenn alle denken, dass die Firma exzellente Perspektiven hat, wird niemand fuer 1 Euro verkaufen wollen.

 

Nach langen Verhandlungen findet sich jemand, der bereit ist, die 10 Aktien fuer 2 Euro das Stueck zu verkaufen. Der "Kurs" betraegt somit ploetzlich 2 Euro und der "Boersenwert" der Firma hat sich auf 200 Euro erhoeht.

 

Aber bedeutet das, das ploetzlich zweimal so viel Geld existiert? Bedeutet es, das jeder Besitzer eines Papieres der Firma doppelt so viel Geld hat wie vorher?

 

Wenn ja, wer hat das Geld "verloren", das die Aktionaere der Firma "gewonnen" haben?

[polydeikes]

Dazu nicht. Deine Argumentation läuft aber in die Richtung das der Index die Summe aus Gewinnern & Verlieren ist.

 

Natürlich ist er das ... er ist schließlich der jeweilige Markt.

 

Da ja die Summe auf 0 deiner Meinung nach hinausläuft, hat also der Indexsparer eine Rendite von unter 0 da wir ja die kosten noch abziehen müssen ?

 

Kein Mensch außer dir redet von der 0. Wie kommst du überhaupt auf 0? Wäre die Marktrendite / Index = 0, würden sich die Verlierer und Gewinne um diesen Median verteilen. Ob nun linkssteil, rechtssteil oder symetrisch ... da kann jeder glauben was er will.

 

Wolltest du das damit sagen ?

 

Nein.

 

Oder hast du dich in deiner Argumentation da etwas vertan ?

 

Nein.

 

 

Die Frage ist halt wie man den Gewinn in dem Spiel definiert. Dazu gehört ein klein wenig Vorstellungskraft.

Gewinn ist hier die Über- oder Unterrendite im Vergleich zu einem Index. Und da gilt die Summe aller Überrenditen entspricht der Summe aller Unterrenditen. Die Summe der beiden Beträge (unter Berücksichtigung des Vorzeichens) ergibt somit Null. Daher Nullsummenspiel.

 

Schön, das es die SAPine auch für den letzten Deppen nochmal auf den Punkt gebracht hat. Nicht der Markt oder die Marktrendite ist 0, sondern die Verteilung links und rechts um den Markt ergibt in der Summe 0, sprich den Markt. Ich weiss ja nicht was du studiert hast, aber die Definition von Märkten sollte eigentlich in jedem BWL / VWL Studium innerhalb der ersten Vorlesungen an den Mann gebracht wurden sein.

 

Was diese Leute falsch machen, hat mir auch noch keiner erklaert ...

 

Warren Buffet bringt es doch auf den Punkt. Um den Markt dauerhaft zu schlagen muss man selbstständig Informationen sammeln und diese korrekt bewerten. Das erfordert nach Buffet einen Fulltimejob. Die Masse der Anleger würde auch mit Buffets traumhaften durchschnittlichen Renditen nicht leben können, 20 % von nichts sind nunmal auch nur nichts.

 

Zudem ist es absoluter Schwachsinn Buffets Leistung ausschließlich auf seine Anlageerfolge zu reduzieren. Buffets Genialität besteht / bestand darin, Erlöse aus unprofitablen Kerngeschäften in profitablere Beteiligungssgeschäfte umzuwandeln. Die ehemalige Textilfirma Berkshire ist da nur eines von vielen seiner "Opfer". Als Buffet vor gut 30 Jahren die Entscheidungen getroffen hat, die ihn in Konsequenz zum heutigen Vermögen verholfen haben, war er keinesfalls der einzige der die Gelegenheit gesehen hat. Nur hatte er im Gegensatz zu beispielsweise Fondsmanagern (die verdienen nunmal kein Geld aus Kerngeschäften) auch das Geld in die auslaufende Baisse hinein zu investieren.

 

Buffet selbst sagt doch, dass der durchschnittliche Profi etwa 4 Gelegenheiten im Leben erhält. Man kann sich leicht ausrechnen, welchen irrwitzigen prozentualen Zuwächse ein Anleger mit 10.000 Einmalanlage bräuchte ...

 

Buffet kauft stark konzentriert und verflucht die Diversifizierung. Nur macht es eben einen Unterschied, ob ein Hosensch*****r hier in diesem Forum 10 Allianzaktien kauft und damit zu 100 % investiert ist, oder ob Warren Buffet 10 % der Allianz kauft. Buffets Vermögen besteht fast ausschließlich aus Anteilen an BSH, die als Holding und (vor allem) auch in ihrem Rückversicherungsgeschäft glänzend verdient.

 

Buffet kauft die Aktie nicht, weil er sie irgendwann 10 % höher verkaufen will. Er kauft ein Unternehmen oder eine Beteiligung, die auf Grund der Marktsituation unterbewertet ist. Unabhängig von irgendwelchen lustigen Börsenkursen finanziert sich so etwas doch selbst. Wenn man 4 Jahresgewinne für den Kauf aufwendet, die Gewinne nicht schrumpfen, ist die Beteiligung praktisch nach vier Jahren bezahlt. Von da an macht er Gewinne, da können die Herzinfarktkasper jedes Parkett der Welt mit nutzlosen Zetteln überschwemmen, ist völlig egal.

 

Nur diese Möglichkeiten hat ein privater Investor nicht. Er verfügt weder über die Kernkompetenzen noch über die steuerlichen, geschäftlichen usw. usf. Möglichkeiten.

 

Daher sagt Buffet, dass ein Kleinanleger anders denken muss. Die sicherste Variante ist die Marktrendite, zudem sind die Märkte nach Buffet weitgehend Effizient. Es stellt sich also nur die Frage, wie der Kleinanleger möglichst die ungebremste Marktrendite erzielen kann. Das geht logischerweise nur dann, wenn zusätzliche Risiken eliminiert und die Kosten auf ein Minimum gesenkt werden. Die derzeitig einzige effektive Möglichkeit genau dieses zu tun ist eben Indexing.

 

Jene, die Buffet / Graham gelesen haben, mögen mir die ein oder andere Vereinfachung an dieser Stelle verzeihen. Da hier aber schon Probleme beim 2+2 auftreten, habe ich mich bemüht das möglichst Deppensicher darzustellen.

 

 

 

Nach langen Verhandlungen findet sich jemand, der bereit ist, die 10 Aktien fuer 2 Euro das Stueck zu verkaufen. Der "Kurs" betraegt somit ploetzlich 2 Euro und der "Boersenwert" der Firma hat sich auf 200 Euro erhoeht.

 

Aber bedeutet das, das ploetzlich zweimal so viel Geld existiert? Bedeutet es, das jeder Besitzer eines Papieres der Firma doppelt so viel Geld hat wie vorher?

 

Wenn ja, wer hat das Geld "verloren", das die Aktionaere der Firma "gewonnen" haben?

 

Dago, dein Beispiel ist natürlich grundsätzlich berechtigt. Allerdings ist das Modell zu fern der Realität. Du hast dich da gerade zu sehr an Angebot und Nachfrage aufgehangen und lediglich extreme Positionen berücksichtigt. In dem Fall ist der Markt natürlich auch nicht effizient.

 

Das Problem an der Sache ist, nur weil der Kurs einmal steigt hat noch keiner gewonnen. Nimm mal die ganzen Kursraketen aus unseriösen "wie werd ich reich in 10 Tagen Reporten". Deiner Logik nach müsste ja wirklich jeder der vorm Absturz investiert gewinnen. Tut er aber nicht, da diese Kurse einmalige Ausreißer sind, für die später keiner mehr bereit ist zu kaufen. Die Leute sitzen bis zum Absturz auf Buchgewinnen, werden die Aktien aber erst wieder zu einem realistischen Kurs und später praktisch gar nicht mehr los.

 

Die Effizienz der Märkte ist nun mal eine Voraussetzung für Indexing.

[Luxor]

Finanztest empfiehlt doch ein anderes Vorgehen: Alle zwei Jahre zum Kursführer übergehen. Ich habs (mangels Daten) nicht ausgerechnet, wäre aber interessant ob das aufgeht.

 

ok. dann sollte das mal jemand so ausrechnen.

 

Finde ich nicht Die studieren nur die Vertragskonditionen und die Preise. Die Zuverlässigkeit des Versicherers geht nirgends mit ein. Eine Haftpflichtversicherung, die sich vor einem versteckt oder eine BU die in 50% der BU-Fälle klagt ist nicht wirklich gut. Das berücksichtigt Finanztest aber nicht.

 

gibt es aber ein blatt, dass es besser macht?

 

in den testergebnissen werden im wesentlichen nur die vertragsbedingungen getestet. das finde ich auch richtig. was im vertrag steht gilt. auf die unwägbarkeiten des lebens und der dinge hab ich jedoch keinen einfluss. ob es zu einem rechtsstreit kommt, darauf hab ich keinen einfluss. ich kann aber im den besten vertrag unterschreiben. wenn es zum rechtsstreit kommt, dann kann ich maximal das erstreiten was im vertrag steht. wenn ich einen guten vertrag habe ist das besser.

 

in den bu-tests gibt es immer auch berichte über leute und erfahrungen mit bu-versicherern und gerichtsstreitigkeiten und so weiter. man wird informiert darüber, dass versicherer klagefreudi sind.

 

Das sie es nicht besser können ... halte ich für ausgeschlossen. Müssen die nicht zumindest ab und zu mal Literatur wälzen oder zumindest mal die Financial Times lesen. Man kann sich gar nicht so vor der richtigen Mathematik verschließen.

 

ich glaube finaztest handelt das thema ab, um halt ein stimmiges gesamtbild zu haben. die breite masse sieht die kompetenz der fiananztest aber nicht bei fonds usw., denken ich. bei aktien und fonds greifen die leute zu andren quellen..

 

Warum? Diese Strategie kann jeder fahren. Indexfonds sind keine Religion. Und wenn unsere Hypothesen stimmen, dann müsste sich zumindest über längere Zeit ein Indexfonds besser entwickeln. Wenn nicht, dann müssen wir unsere Hypothesen überdenken, oder?

 

ich denke auch das indexing keine religion ist. und es müssen auch leute aktiv im markt handeln, damit indexing funktioniert. auch ich hab (nicht für aktien) aktive fonds im depot. immos zb

 

ich finde nur man kann leuten nicht sagen: "tausche aller 2 jahre den fonds gegen den besten der letzten zwei jahre und du wirst auf jeden fall besser als der index sein"

 

man kann den leute aber sagen:" schau mal her. der fonds hier war die letzten zwei jahre besser als sein index. dieser fonds hat diese performance erreicht, weil er im gegensatz zu seinem index rohstoff-unternehmen übergewichtet hat und im gegensatz zum index auch in schwellenländern investiert war. es kann sein, daß er auch in der zukunft besser ist als sein index. es kann aber auch sein, dass er schlechter performt."

[langzeitsparer]

Und was ist denn ein Zinseszins ?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins

 

Um vielleicht ein schon gebrachtes Beispiel zu bemühen:

Startwert 1000, 0,15% Kosten pro Jahr

Wert nach 1 Jahr: 1000*(1-0,0015) = 998,5

Wert nach 2 Jahren: 998,5*(1-0,0015) = 997,0023

Wert nach 700 Jahren: ca. 349,662

 

Preisfragen:

- Wann ist der Wert 0?

- Was hat das mit Zinseszins zu tun?

- Warum sollte jemand, der "langfristig" denkt, dieses Basiswissen besitzen?

 

Gruß,

Langzeitsparer

[polydeikes]

man kann den leute aber sagen:" schau mal her. der fonds hier war die letzten zwei jahre besser als sein index. dieser fonds hat diese performance erreicht, weil er im gegensatz zu seinem index rohstoff-unternehmen übergewichtet hat und im gegensatz zum index auch in schwellenländern investiert war. es kann sein, daß er auch in der zukunft besser ist als sein index. es kann aber auch sein, dass er schlechter performt."

 

Danke

[DerDude1980]

Es ist interessant, wie die ETF-Guerilla immer wieder mit primitivsten Sch***hausparolen über Artikel herzieht, die mal nicht ihrer Meinung entsprechen...scheinen irgendwie ein bestimmter Schlag Mensch zu sein, diese Leute. Jedenfalls seh ich hier nichts Vergleichbares von der anderen Seite zu Artikeln, die ETFs propagieren. Lässt tief blicken und ist sehr informativ bezüglich gewisser Forenteilnehmer, kann ich da nur sagen. Erstaunlich, wie verbittert sich das manche hier zum Lebensinhalt gemacht haben, ihre uninteressante Meinung anderen Menschen aufdrängen zu wollen.

 

Ich finde, jeder soll das MEINEN DÜRFEN, was er für richtig hält. Das Grundprinzip haben diese Eiferlinge nicht verstanden.

[polydeikes]

Es ist interessant, wie die ETF-Guerilla immer wieder mit primitivsten Sch***hausparolen über Artikel herzieht, die mal nicht ihrer Meinung entsprechen...scheinen irgendwie ein bestimmter Schlag Mensch zu sein, diese Leute. Jedenfalls seh ich hier nichts Vergleichbares von der anderen Seite zu Artikeln, die ETFs propagieren. Lässt tief blicken und ist sehr informativ bezüglich gewisser Forenteilnehmer, kann ich da nur sagen.

 

Also ich hab mich ja echt bemüht auf den letzten Seiten irgendetwas über ETFs zu finden, was irgendein Forenteilnehmer als seine Meinung verfasst hat. Das Thema hat nichts mit ETFs zu tun. Das ein Markt die Summe der Aktivitäten der Teilnehmer ist ebenfalls nicht. Erwähnt wurden am Rande Indexfonds, die sind hier aber weder das Thema noch sind Indexfonds zwangsweise ETFs.

 

Wenn du auf die Buffetzusammenfassung anspielst: Tut mir leid, dass er der Meinung ist. Selbst wenn es "Scheisshausparolen" wären, so ist und bleibt es die Meinung dieser Person.

 

Es lässt auf jeden Fall bezüglich deiner Lesefähigkeit sehr tief blicken ...

[Philchen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins

 

Um vielleicht ein schon gebrachtes Beispiel zu bemühen:

Startwert 1000, 0,15% Kosten pro Jahr

Wert nach 1 Jahr: 1000*(1-0,0015) = 998,5

Wert nach 2 Jahren: 998,5*(1-0,0015) = 997,0023

Wert nach 700 Jahren: ca. 349,662

 

Preisfragen:

- Wann ist der Wert 0?

- Was hat das mit Zinseszins zu tun?

- Warum sollte jemand, der "langfristig" denkt, dieses Basiswissen besitzen?

 

Gruß,

Langzeitsparer

 

Du solltest mein Zitat nicht aus dem Zusammenhang schnippeln.

Ich weis sehr wohl was Zinseszins ist.

[Onkel_Dagobert]

Dago, dein Beispiel ist natürlich grundsätzlich berechtigt. Allerdings ist das Modell zu fern der Realität. Du hast dich da gerade zu sehr an Angebot und Nachfrage aufgehangen und lediglich extreme Positionen berücksichtigt. In dem Fall ist der Markt natürlich auch nicht effizient.

Wieso ist der Markt nicht effizient? Ich habe nicht behauptet, dass der Anleger, der verkauft hat, zu wenig Geld verlangt oder dass der Anleger, der gekauft hat, zu wenig Geld bezahlt hat.

 

 

Ich habe nur gesagt, dass sich Kaeufer und Verkaeufer auf den Preis geeinigt haben. Funktioniert der "reale Markt" nicht so? Woher glaubst Du zu wissen, wann der Preis "korrekt" und der Markt damit "effizient" ist? Woher weisst Du das von der Firma in meinem Beispiel, ohne wirtschaftlichen Eckdaten zu kennen?

 

 

Das Problem an der Sache ist, nur weil der Kurs einmal steigt hat noch keiner gewonnen. Nimm mal die ganzen Kursraketen aus unseriösen "wie werd ich reich in 10 Tagen Reporten". Deiner Logik nach müsste ja wirklich jeder der vorm Absturz investiert gewinnen.

Ich habe ein Szenario aufgestellt und Fragen dazu gestellt. Wieso folgt aus "meiner Logik", dass jeder, der vorm Absturz investiert, gewinnt? Wieso nimmst Du an, das der Kurs abstuerzen wird? Wieso sagst Du, der Preis des Handels ist zu hoch oder zu niedrig? Aus welchen Annahmen aus meinem Post folgt das genau, bitte?

 

Tut er aber nicht, da diese Kurse einmalige Ausreißer sind, für die später keiner mehr bereit ist zu kaufen. Die Leute sitzen bis zum Absturz auf Buchgewinnen, werden die Aktien aber erst wieder zu einem realistischen Kurs und später praktisch gar nicht mehr los.

Das verstehe ich nicht. Wieso folgt das denn aus meinem Modell? Ich habe nicht angenommen, dass die anderen verkaufen wollen oder dass sie keine Kaeufer finden.

 

 

Wir koennen auch ein etwas anderes Beispiel waehlen: Im Moment ist die Marktkapitalisierung von SAP 40 Milliarden Euro, der Kurs ist knapp ueber 32 Euro, macht 1,25 Milliarden Aktien. Das taegliche Handelsvolumen sind aber nur etwa ein paar Millionen Stueck. Wenn also ein paar Tausend Aktionaere jeweils ein paar Tausend Aktien verkaufen, weil sie meinen, die Bewertung sei nicht fair und der Kurs geht auf 30 Euro runter, sinkt die Marktkapitalisierung auch der ganzen 1,25 Milliarden Aktien auf 37 Milliarden Euro, auch der Kurs von den ueber 1,2 Milliarden Aktien, die nicht den Besitzer gewechselt haben. Wer "gewinnt" dabei die 3 Milliarden? Und wer verliert sie?

[Luxor]

Es ist interessant, wie die ETF-Guerilla immer wieder mit primitivsten Sch***hausparolen über Artikel herzieht, die mal nicht ihrer Meinung entsprechen...scheinen irgendwie ein bestimmter Schlag Mensch zu sein, diese Leute. Jedenfalls seh ich hier nichts Vergleichbares von der anderen Seite zu Artikeln, die ETFs propagieren. Lässt tief blicken und ist sehr informativ bezüglich gewisser Forenteilnehmer, kann ich da nur sagen. Erstaunlich, wie verbittert sich das manche hier zum Lebensinhalt gemacht haben, ihre uninteressante Meinung anderen Menschen aufdrängen zu wollen.

 

Ich finde, jeder soll das MEINEN DÜRFEN, was er für richtig hält. Das Grundprinzip haben diese Eiferlinge nicht verstanden.

 

ich finde es gut, wenn leute eine klare meinung haben. weiter so!

 

obwohl ich mich als "ETF-Guerillero" bezeichnen würde, fühle ich, dass du unter anderem mich angesprochen hast.

 

der artikel der finanztest ist auch nicht gegen indexfonds gerichtet.

 

hast du den artikel der finanztest gelesen?

 

in diesem thread wird lediglich behauptet, dass die empfehlung, die die finanztest ihren lesern gibt nicht immer aufgehen muss.

 

die empfehlung der finanztest ist:"tausche alle 2 jahre den fonds gegen denjenigen, der die letzten 2 jahre am besten war. " es wird gesagt, dass bei diesem vorgehen ein fonds nur 1,5-2% p.a. bessser sein muss als der indexfonds, um nach abgeltungsteuer immer noch besser dazustehen als mit einem buy hold indexfonds investment.

bis hier hin stimmt es ja auch.

jetzt macht aber die finanztest den fehler den eindruck zu erwecken, man könne durch die strategie "tausche alle 2 jahre den fonds gegen denjenigen, der die letzten 2 jahre am besten war. " präzise einen fonds auswählen, der dies schafft. es wird nicht offen gesagt, dass dies nicht so kommen muss. es wird nicht offen gesagt, dass man sich mit der strategie auch schlechter stellen könnte. kritik gibt es auch am kurzen betrachtungszeitraum. und etf kamen in dem beitrag auch nicht vor sondern index und indexnahe fonds mit teils erheblich größerer kostenbelastung als heutige etf.

das ist die einzige kritik gegen die finanztest.

[etherial]

ok. dann sollte das mal jemand so ausrechnen.

 

Freiwillige vor

 

Naja mal ganz ernst. Wenn jemand die "Tausche jedes Jahr deinen Fonds gegen den Top-Fonds" backtestet, dann sollte er am besten auch mal die Strategie "Tausche jedes Jahr den Index gegen den Top-Index" probieren (fairerweise natürlich mit TA-Kosten). Das würd mich auch mal interessieren. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man so auch mehr Rendite macht. Das versteckte Risiko in so einer Rechnung erkennt man natürlich nicht.

[Luxor]

es ist wie immer ein spiel mit wahrscheinlichkeiten.

[ipl]

Ich finde, jeder soll das MEINEN DÜRFEN, was er für richtig hält. Das Grundprinzip haben diese Eiferlinge nicht verstanden.

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Jeder darf zwar ne Meinung dazu haben, ob die Farbe Rot schön oder nicht schön ist, aber zu der objektiven Wahrheit (ob 2+2=4 oder ob ETFs im Durchschnitt besser abschneiden) darf es keine Meinungen geben, sondern nur Argumente und Fakten. Diese Beliebigkeit á la "jeder darf sagen, was er will und alles ist richtig" nervt langsam.

 

Ich halte mich an dieser Stelle explizit raus, was die Bewertung der Aussage "ETFs schneiden im Durchschnitt besser ab" angeht, aber sie ist entweder wahr oder falsch, aber nicht beliebig!

[polydeikes]

Oh Dago, da tun sich aber Abgründe auf .

 

Die Theorie des effizienten Marktes besagt - das Börsengeschehen betreffend -, dass sich Börsenkurse entsprechend den realen ökonomischen Bedingungen entwickeln. Kursrelevante neue Informationen gehen sofort in die Kursbildung ein. Es gibt, bezogen auf die Börse, mehr oder wenige strenge Fassungen der Theorie des effizienten Marktes. Die strengste geht davon aus, dass sich selbst Insiderinformationen bereits in der Kursentwicklung widerspiegeln. Weder durch diese noch mit Hilfe der Chartanalyse ließen sich folglich auf Dauer Gewinne erzielen.

 

Es ist also auch eine Voraussetzung, dass ein realistisches Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage vorhanden ist (sonst sowieso Verzerrung der Kurse). Das ist es ja in deinem Beispiel nicht. Effiziente Märkte haben nichts mit "korrekten" Preisen zu tun. Wenn überhaupt, dann mit "realbezogenen" Preisen. Das ist einer der Aufhänger warum beispielsweise manche "Experten" teilweise den Entwicklungsmärkten die Effizienz absprechen.

 

Auf die folgenden zwei Fragen spar ich mir die Antwort. Ich habe ein Beispiel gebracht und dieses erläutert, der Zusammenhang ist selbsterklärend. Der einzige Zusammenhang mit deinem Beispiel -> du begehst den Fehler Kurse mit Geldmengen gleichzusetzen. Denk nochmal drüber nach, im Zweifelsfall ein Einsteigerwerk kaufen. Bin mir nicht sicher ob du mich provozieren möchtest oder ob du das tatsächlich nicht verstanden hast.

 

Zumindest das SAP Beispiel lässt das Zweite vermuten. Das ist doch kein Markt ... Marktkapitalisierungen =! Markt

 

Die Theorie besagt an einem von unzähligen Beispielen verdeutlicht lediglich folgendes: Beim Stand x reagieren die Akteure K und V, daraus ergibt sich ein Delta |x - x1|. Dieses Delta ist dann eben der Markt.

 

Markt = 100

Markt neu = 90

Veränderung = | - 10 | -> Rendite - 10 %

 

Nun gibt es Markteilnehmer die beim neuen Marktstand mehr oder weniger Rendite als der Markt erzielt haben. Stell dir den Markt als Meridian vor, um den sich dann die jeweiligen Meßwerte (Markteilnehmer) gruppieren.

 

Willkürliches Beispiel mit "30" Markteilnehmern:

 

Unterrenditen

-20 % : 2

-15 % : 5

 

Markt

 

Überrenditen

- 5 % : 8

- 2 %: 10

+5 %: 5

 

Wer da was, wie und wo verloren hat spielt doch gar keine Rolle. Das Ergebnis aller Aktivititäten aller Marktteilnehmer ergibt den Markt. (also den Markt neu im Beispiel)

 

Und was heißt jetzt Indexing? Geht man aus den hier bereits in tausenden threads geschilderten Gründen davon aus, dass die Marktrendite zu erstreben ist, nimmt man einfach ein Produkt, dass den Markt abbildet. Man erzielt dann die Marktrendite - (+- Tracking Error) - (+-Kosten). Aus und Ende die Maus.

 

Das hat nichts mit Marktkapitalisierungen zu tun oder der Vorstellungen das wenn einer bei SAP 3 Mrd verliert ein anderer 3 Mrd bei SAP gewinnt.

Und ja, das heißt, wenn theoretisch alle Marktteilnehmer versuchen würden die Marktrendite zu erzielen, kann das System gar nicht funktionieren. Insofern bin ich weit davon entfernt irgendjemandem positiv zum Indexing zuzureden, irgendwo ist man ja dankbar für die Deppen die es eben nicht tun.

 

Und nochmal:

 

Was das "Nullsummenspiel" angeht, dieses bezieht sich auf Renditen, Unterrenditen und Überrenditen. Beides wird hier frei durcheinander gewürfelt, da sich anscheinend jeder mit Internetanschluss zur freien Verbreitung seines selbst produzierten Schwachsinns berufen fühlt.

 

Überrenditen sind alle jene Renditen, die über der Entwicklung des Marktes liegen (siehe Bsp. oben)

Unterrenditen sind alle jene Renditen, die unter der Entwicklung des Marktes liegen (siehe Bsp. oben)

 

Das Nullsummenspiel besagt lediglich, dass bei jeder Aktion eine Partei im Vergleich zum Markt gewinnt, eine Partei im Vergleich zum Markt verliert.

 

Wenn du jetzt von Geldbeträgen sprichst, redest du vom Renditennullsummengesetz. Das sagt lediglich aus, dass 50 % der Geldeinheiten über und 50 % der Geldeinheiten unter dem Markt performen (in sich logisch, da 100 % den Markt bildet).

 

Bezogen auf aktive Fonds: Jede Geldeinheit hat eine 50%ige Chance besser zu sein als der Markt (fgl. Kommer). Geht man jedoch von einem effizienten Markt aus, ist es nicht möglich dauerhaft und systematisch höhere Renditen zu erzielen als der Markt (Ausnahme Zufall). Denn langfristig geht der Effiziente Markt von einer Informationseffizienz aus.

 

Um das ganze nochmal für Deppen zu verallgemeinern: Da ein wirtschaftlicher Markt automatisch versucht die Mittel effizient zu verteilen, überwiegen (Marktversagen) die Gewinne die Verluste und die "Effiziente Markt Theorie" geht von Börsenkursen aus, die sich langfristig ähnlich verhalten wie die ökonomische Realität.

 

Wie gesagt, es geht lediglich um formal korrekte / logische Theorien.

 

 

in diesem thread wird lediglich behauptet, dass die empfehlung, die die finanztest ihren lesern gibt nicht immer aufgehen muss.

Und wieder einer der es verstanden hat, danke!

[Schinzilord]

Wenn ich noch was zum Beispiel SAP hinzufügen darf:

Die paar Tausend angesprochenen haben halt den Kurs durch IHRE Angebot/Nachfrage festgelegt.

Was passiert, wenn alle Milliarden anderen Aktionäre IHRE Aktien zu den vorher festgelegten Kursen verkaufen wollen, ergibt sich ja von selbst...

Solange es eine Milliarde NEUE Aktionäre gibt, die bereit sind, den alten Kurs zu bezahlen, ist das alles kein Problem. Aber wehe, es will keiner kaufen...

 

 

Ziel: Widerlegen der Annahme von Finanztest, der aktiv gemanagte Fonds müsse nur 1,5 Prozentpunkte besser sein als der passive.

 

Rechnung siehe unten. Laufzeit: 10 Jahre. links: ETF, rechts: aktiver Fonds im Bild.

Ergebnis: Bei 7% Wertentwicklung des ETFs p.a. muss der aktive 8.4 % erwirtschaften, also weniger als 1.5 Prozentpunkte.

Bei 10% Wertentwicklung des ETFs p.a. muss der aktive 11.8% erwirtschaften, also mehr als 1.5 Prozentpunkte.

 

Den Vergleich mit dem ersten mal nach 2 Jahren steuerfrei verkaufen hab ich weggelassen, weil man dann ja den ETF nach der kompletten Laufzeit steuerfrei verkaufen könnte.

Deswegen der allgemeine Fall, dass erst in 2009 gekauft wird.

 

Jetzt muss man nur noch 5 mal in den nächsten Outperformer umschichten.

[polydeikes]

Wenn ich noch was zum Beispiel SAP hinzufügen darf:

Die paar Tausend angesprochenen haben halt den Kurs durch IHRE Angebot/Nachfrage festgelegt.

Was passiert, wenn alle Milliarden anderen Aktionäre IHRE Aktien zu den vorher festgelegten Kursen verkaufen wollen, ergibt sich ja von selbst...

Solange es eine Milliarde NEUE Aktionäre gibt, die bereit sind, den alten Kurs zu bezahlen, ist das alles kein Problem. Aber wehe, es will keiner kaufen...

 

Das ist ja alles richtig, hat aber nix mit Indexing, mit ETFs, mit effizienten Märkten usw. usf. zu tun.

 

Beispiel es gibt 100 Aktionäre vor dem Gau. SAP sinkt von imaginär 100 auf imaginär 20. Nun gibt es Leute die haben zu 40 gekauft, andere zu 80 und vielleicht auch welche zu 110.

 

Unterrenditen

...

110 gekauft ergo rund 82 % Miese

...

101

 

100 -> MARKT -> 20 => - 80 %

 

Überrenditen

99

...

80 gekauft nur 75 % miese

...

40 gekauft nur 50 % miese

...

1

 

Wie gesagt, SAP ist kein Markt im Sinne der Betrachtung.

 

 

 

Jetzt muss man nur noch 5 mal in den nächsten Outperformer umschichten.

 

Man muss auch nur 6 von 49 Zahlen beim Lotto zum richtigen Zeitpunkt als einziger richtig tippen ... ist langfristig gesehen wahrscheinlicher und reicht schon aus.

[Delphin]

So als Finanztest-Leser hab ich mal die aktuelle Ausgabe rausgekramt und die Listen nochmal angeschaut.

 

Wenn ich danach anlegen wollte, bleiben immer noch viele Fragen offen: Nehmen wir mal die Königs-Kategorie Aktienfonds Welt. Da gibt es in der gewöhnlichen (auf der Performance von fünf Jahren basierenden) Tabelle am Ende des Heftes im Moment 45 Fonds die stark überdurchscnittlich bewertet werden. Sie haben in der zurückliegenden Hausse etwa zwischen 15 und 20% p.a. erzielt haben, von vier Ausreißern nach oben abgesehen, die bis zu 31% geschafft haben (nach Kosten natürlich), während der MSCI World bei knapp 10% p.a. lag.

 

In dem Artikel um den es hier im Thread geht, gibt es zusätzlich eine Liste mit den Fonds, die seit 2003 immer also jeden Monat unter diesen "Top 45 auf Basis der letzten fünf Jahre" waren. Das sind genau 8 Fonds. Sogar einer der oben erwähnten Ausreißer befindet sich unter diesen Achten, er hat 23,5% p.a. geschafft.

 

Hätte man in 2003 also zu einem dieser 8 gegriffen, wäre man gut gefahren. Aber es waren damals (hab kein Heft zur Hand) vielleicht auch 40-50 Fonds "stark überdurchschnittlich". Wäre also interessant, was aus den anderen Fonds geworden ist... Aber wie hätte ich 2003 aus diesen Fonds auswählen sollen?

 

 

Das Älteste, was ich von Finanztest habe, ist ein Investmentfonds-Buch, da sind Rankings mit Stand 31.12.2000 drin. Auch hatte es eine lange Hausse gegeben, die gelisteten Fonds hatten den MSCI World aber viel weniger deutlich geschlagen als in der Tabelle von heute. Es gibt keine Unterteilung in "stark überdurchschnittlich", aber es sind 37 Fonds gelistet, die den MSCI geschlagen hatten.

 

Keiner von ihnen findet sich in der aktuellen Liste, geschweige denn unter den 8 Langfrist-Siegern (Ohne Gewähr, ich weiß nicht, wer seinen Namen vielliecht geändert hat, aber selbst wenn's einige Treffer gäbe). Dabei sind in der Liste von damals viele bekannte Flagschiffe:

 

DWS Vermögensbildungsfonds I

DekSpezial

Intervest (DWS)

Postbank Dynamik Global

UniGlobal

 

(Alle unter den ersten 10).

 

Wenn man im aktuellen Heft die Kategorie "nie schlechter als überdurchschnittlich" anschaut, also Fonds die seit 2003 regelmässig den MSCI geschlagen haben, dann sind bei den 21 Fonds immerhin 3 dabei, die auch 1996-2000 den MSCI geschlagen hatten, nämlich:

 

UniGlobal

DWS Akkumula

Newton Managed.

 

Vielleicht kann man also sagen, dass das sehr zuverlässige Fonds sind, die ein gute Chance haben, auch in zehn Jahren gut dazustehen. Aber wenn man sich anschaut, wie sehr sich die Listen ändern, dann stehen die Chancen eher gering.

 

Es bleibt einfach schwierig, künftige Sieger zu bestimmen, wie bei der Aktienauswahl auch. Und wonach ganu soll man sich richten bei herkömmlichen Fonds?

[michael-85]

Bezuegl. Gewinner und Verlierer: Wenn eine Firma 100 Aktien a 1 Euro ausgibt und jemand unbedingt 10 Aktien haben moechte, muss er jemanden finden, der sie ihm verkauft. Wenn alle denken, dass die Firma exzellente Perspektiven hat, wird niemand fuer 1 Euro verkaufen wollen.

 

Nach langen Verhandlungen findet sich jemand, der bereit ist, die 10 Aktien fuer 2 Euro das Stueck zu verkaufen. Der "Kurs" betraegt somit ploetzlich 2 Euro und der "Boersenwert" der Firma hat sich auf 200 Euro erhoeht.

 

Aber bedeutet das, das ploetzlich zweimal so viel Geld existiert? Bedeutet es, das jeder Besitzer eines Papieres der Firma doppelt so viel Geld hat wie vorher?

 

Wenn ja, wer hat das Geld "verloren", das die Aktionaere der Firma "gewonnen" haben?

 

 

1. jemand "fragt nach/kauft" --> Nachfrage steigt "von 0 auf 10", Kurs steigt auf "von 1e auf 2e"

2. jemand "bietet an/verkauft" --> Nachfrage sinkt "von 10 auf 0", Kurs fällt wieder "von 2e auf 1e"

 

verlierer ist der aus 1. er hat für Aktien die letztendlich wieder nur 1e wert sind 2e bezahlt.

gewinner ist der aus 2. er hat Aktien die letzten endes nur 1e wert sind für 2e verkauft.

 

==> -1(verliererseite) + 1(gewinnerseite) = 0

 

"der index" sind alle anderen, sie halten aktien die 1e wert sind und haben auch nur 1e bezahlt.

[Luxor]

Wenn ich noch was zum Beispiel SAP hinzufügen darf:

Die paar Tausend angesprochenen haben halt den Kurs durch IHRE Angebot/Nachfrage festgelegt.

Was passiert, wenn alle Milliarden anderen Aktionäre IHRE Aktien zu den vorher festgelegten Kursen verkaufen wollen, ergibt sich ja von selbst...

Solange es eine Milliarde NEUE Aktionäre gibt, die bereit sind, den alten Kurs zu bezahlen, ist das alles kein Problem. Aber wehe, es will keiner kaufen...

 

 

Ziel: Widerlegen der Annahme von Finanztest, der aktiv gemanagte Fonds müsse nur 1,5 Prozentpunkte besser sein als der passive.

 

Rechnung siehe unten. Laufzeit: 10 Jahre. links: ETF, rechts: aktiver Fonds im Bild.

Ergebnis: Bei 7% Wertentwicklung des ETFs p.a. muss der aktive 8.4 % erwirtschaften, also weniger als 1.5 Prozentpunkte.

Bei 10% Wertentwicklung des ETFs p.a. muss der aktive 11.8% erwirtschaften, also mehr als 1.5 Prozentpunkte.

 

Den Vergleich mit dem ersten mal nach 2 Jahren steuerfrei verkaufen hab ich weggelassen, weil man dann ja den ETF nach der kompletten Laufzeit steuerfrei verkaufen könnte.

Deswegen der allgemeine Fall, dass erst in 2009 gekauft wird.

 

Jetzt muss man nur noch 5 mal in den nächsten Outperformer umschichten.

 

du sollst nicht in den nächsten (vermeintlichen) outperformer investieren, sondern in den absoluten ober-outperformer der letzten zwei jahre (der implizit auch in den nächsten 2 jahren outperformen wird)