Benötigen wir dringend einen Politiker wie ihn?

[Emilian]

Na dann hoffe ich auch deswegen für Dich, dass Du nie einen Unfall mit Fremdschaden verursachst und damit Dein Recht auf körperliche Integrität verwirkst. EDIT: Nach Deiner Argumentation dürfte auch keiner Deiner Vorfahren einen solchen Unfall verursacht haben, damit Du weiter geschützt bleibst.

 

Und ich dachte der Abschaffung der Volgelfreiheit würde niemand nachtrauern...

 

saludos,

el galleta

Ein Unfall ist das eine und eine bewusste Verletzung von Regeln das andere: Fahrlässigkeit <---> Vorsatz

 

GRuß Emilian.

 

PS: Und ja, wer Regeln bewusst missachtet/missachtete, wird auch hier in D zur Verantwortung gezogen - so soll es auch sein.

[el galleta]

PS: Und ja, wer Regeln bewusst missachtet/missachtete, wird auch hier in D zur Verantwortung gezogen - so soll es auch sein.

Wessen Urgroßvater jemanden absichtlich eine reingehauen hat, der verliert nicht seinen (straf)gesetzlichen Schutz. Viele unserer Vorfahren haben nun wirklich so ziemlich jedes Recht gebrochen. Trotzdem dürfen wir unsere aktuellen gesellschaftlichen Moral- und Rechtsstandards

1. haben (das dürfte ja unstreitig sein) und

2. behalten und müssen weder die der Nachkommen der damaligen Opfer noch der von Dritten akzeptieren.

 

Auch 2. halte ich für selbstverständlich.

 

saludos,

el galleta

[Chemstudent]

Wessen Urgroßvater jemanden absichtlich eine reingehauen hat, der verliert nicht seinen (straf)gesetzlichen Schutz. Viele unserer Vorfahren haben nun wirklich so ziemlich jedes Recht gebrochen. Trotzdem dürfen wir unsere aktuellen gesellschaftlichen Moral- und Rechtsstandards

1. haben (das dürfte ja unstreitig sein) und

2. behalten und müssen weder die der Nachkommen der damaligen Opfer noch der von Dritten akzeptieren.

 

Auch 2. halte ich für selbstverständlich.

 

saludos,

el galleta

 

Dito.

[Emilian]

Wessen Urgroßvater jemanden absichtlich eine reingehauen hat, der verliert nicht seinen (straf)gesetzlichen Schutz. Viele unserer Vorfahren haben nun wirklich so ziemlich jedes Recht gebrochen.

Warum denn auf einmal so niedlich? Wessen Urgroßvater gemordet, vergewaltigt, versklavt, gebrandschatzt und Land genommen hat - dessen Enkel hat noch immer nichts auf dieser unrechtmäßig erworbenen Scholle zu suchen (zumindest nicht besitzrechtlich). Nur weil er dann noch Kinder gezeugt hat, macht es die Sache an sich nicht besser oder richtiger.

 

Trotzdem dürfen wir unsere aktuellen gesellschaftlichen Moral- und Rechtsstandards

1. haben (das dürfte ja unstreitig sein) und

 

Ja, das ist unstrittig - mit Hinweis auf den Einklang zur eigenen Geschichte und dem daraus folgendem Auftreten.

 

2. behalten und müssen weder die der Nachkommen der damaligen Opfer noch der von Dritten akzeptieren.

 

Das kenn ich schon aus anderem Munde. --> Wird gerne benutzt um eine einmal erreichte vorteihafte Position zu sichern.

Seit wann haben Opfer und deren Nachkommen, sich an unsere Rechtsstandards zu halten? So hätte es nach dem WK2 kaum einen Prozeß gegeben. Und dass das mit den deutschen Rechtsstandards (auf z.B. die ostdeutschen gültigen von vor 20 Jahren hab ich gern verzichtet) so eine Sache ist, wissen wir doch, oder?

 

Klingt schon wieder neudeutsch-arrogant.

 

GRuß Emilian.

[Black Jack]

Warum denn auf einmal so niedlich? Wessen Urgroßvater gemordet, vergewaltigt, versklavt, gebrandschatzt und Land genommen hat - dessen Enkel hat noch immer nichts auf dieser unrechtmäßig erworbenen Scholle zu suchen (zumindest nicht besitzrechtlich). Nur weil er dann noch Kinder gezeugt hat, macht es die Sache an sich nicht besser oder richtiger.

 

Bei Deiner Argumentation fallen mir doch glatt israelische Siedlungen ein...

 

 

 

BJ

[Emilian]

Bei Deiner Argumentation fallen mir doch glatt israelische Siedlungen ein...

BJ

Ja und? Falls Du das meinst, ich bin kein Jude - und das, was dort läuft, fällt genauso unter obiges Statement, egal wo auf der Welt.

 

GRuß Emilian.

[el galleta]

Wessen Urgroßvater gemordet, vergewaltigt, versklavt, gebrandschatzt und Land genommen hat - dessen Enkel hat noch immer nichts auf dieser unrechtmäßig erworbenen Scholle zu suchen (zumindest nicht besitzrechtlich). Nur weil er dann noch Kinder gezeugt hat, macht es die Sache an sich nicht besser oder richtiger.

Soll das ein Plädoyer für die Enteignung und Ausbürgerung unschuldiger Nachkommen schuldiger Australier, Deutscher, ... sein? Merkwürdige Sichtweise und wohl kaum mit den Gesetzen irgendeines modernen Landes vereinbar.

 

Mal ganz grundsätzlich: Von wieviel Prozent staatlichem Territorium gehst Du aus, das auf dieser Welt in seiner Geschichte dauerhaft nur durch Kauf, Schenkung usw. (EDIT: also "rechtmäßig") den Besitzer gewechselt hat? Ich denke, dass es nicht viel sein wird. Und der Rest aller Staaten soll keinen Anspruch auf die Durchsetzung seines derzeitigen Rechtssystems haben?

 

Seit wann haben Opfer und deren Nachkommen, sich an unsere Rechtsstandards zu halten?

Ähm, woran denn sonst? Ich kannte bislang niemanden, der das ernsthaft in Frage gestellt hätte. Ich habe schon viele Opferforderungen gehört, aber einen Anspruch auf eigene Rechtsstandards?

 

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Soll das ein Plädoyer für die Enteignung und Ausbürgerung unschuldiger Nachkommen schuldiger Australier, Deutscher, ... sein? Merkwürdige Sichtweise und wohl kaum mit den Gesetzen irgendeines modernen Landes vereinbar.

Das soll ein Plädoyer dahingehend sein, als eigentlicher Gast (ich meine Howard) nicht nach Gutsherrenart große Töne zu spucken!

 

Ähm, woran denn sonst? Ich kannte bislang niemanden, der das ernsthaft in Frage gestellt hätte. Ich habe schon viele Opferforderungen gehört, aber einen Anspruch auf eigene Rechtsstandards?

Schau Dir mal an, warum z.B. die Schweiz in den 90ern doch noch Opferzahlungen machen mussten oder ebenso einige deutsche Konzerne - dann kommste schon drauf. (Kleiner Tipp: In deutschen Gesetzbüchern brauchste nicht nachzuschlagen!)

 

Mal ganz grundsätzlich: Von wieviel Prozent staatlichem Territorium gehst Du aus, das auf dieser Welt in seiner Geschichte dauerhaft nur durch Kauf, Schenkung usw. (EDIT: also "rechtmäßig") den Besitzer gewechselt hat? Ich denke, dass es nicht viel sein wird. Und der Rest aller Staaten soll keinen Anspruch auf die Durchsetzung seines derzeitigen Rechtssystems haben?

 

Na darauf hab ich eigentlich schon die ganze Zeit gewartet!!! ---> So´n bissel Krieg ist richtig schön, oder wie? Gehts noch? (und wie gesagt, dann rede Russisch, Englisch oder Französisch mit mir! - das hatten wir doch schon.)

 

GRuß Emilian.

[el galleta]

So´n bissel Krieg ist richtig schön oder wie? Gehts noch?

 

Alles klar bei Dir? Dabei war es doch bis hierhin ein recht sachlicher Austausch. Schade eigentlich.

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Tut mir leid, aber wer o.g. (strafrechtliche) Dinge verteidigt mit dem Argument der Zeit, der hat bei mir kein Mitleid verdient.

Wie sonst war denn Dein "sachliches" Argument gemeint:

 

Von wieviel Prozent staatlichem Territorium gehst Du aus, das auf dieser Welt in seiner Geschichte dauerhaft nur durch Kauf, Schenkung usw. (EDIT: also "rechtmäßig") den Besitzer gewechselt hat? Ich denke, dass es nicht viel sein wird. Und der Rest aller Staaten soll keinen Anspruch auf die Durchsetzung seines derzeitigen Rechtssystems haben?

 

Wenns viele machen, dann isses wohl gut? Das sind keine Argumente!

Genau damit wurde z.B. der Kolonialismus immer zementiert - nee wirklich Galleta, da biste bei mir auf keinem gutem Weg.

 

Gruß Emilian.

[el galleta]

Genau damit wurde Kolonialismus immer zementiert - nee wirklich Galleta, da biste bei mir auf keinem gutem Weg.

Schon besser, der Stil.

 

Es ging mir auch gar nicht um Zeit (EDIT: oder das Verhalten der Mehrheit und schon gar nicht um die Verteidigung "strafrechtlicher Dinge"). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, stellst Du bei Deiner Argumentation darauf ab, dass derjenige, der sein Staatsgebiet unrechtmäßig erworben hat, keinen (moralischen) Anspruch darauf hat, sein Rechtssystem hochzuhalten. Ich bin der Meinung (das sollte mein Statement oben ausdrücken), dass die Mehrheit aller Staaten ihr heutiges Territorium im Laufe der Geschichte kriegerisch erworben haben. Deshalb stelle ich mir einerseits die Frage, bis wann Du zeitlich zurück gehen willst, um die Rechtmäßigkeit des Besitzes zu entscheiden. Außerdem zweifel ich damit an, dass überhaupt noch ein Land Anspruch auf Moral hätte.

 

Am Rande: Persönlich bin ich der Meinung, dass es keinen Grund gibt, unser heutiges Rechtssystem mit einer "Schuldfrage" zu vermischen. Darüber will ich aber, in Kenntnis durchaus zulässiger anderer Meinungen, eigentlich gar nicht diskutieren, weil es darum hier gerade nicht geht. Stezo hatte da schon recht.

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Ok, dann will ich es mal anders ausdrücken:

 

Wenn ich selbst von """Einwanderern"""" abstamme, dann schwing ich nicht große Reden über andere Einwanderer in einer Manier als würde mir moralisch der Laden gehören, oder?

 

Gruß Emilian.

 

PS: Dies ganzen Einwanderer-Standpauken egal ob in Australien oder in D oder sonstwo sind doch ewiggestriger Müll und nun nachgewiesenermaßen moralisch nicht einmal berechtigt. Wir sollten den wirklich Problemen ins Auge sehen und nicht auf so ein hinterwäldlerisches Klein-Klein machen.

[el galleta]

Wenn ich selbst von """Einwanderern"""" abstamme, dann schwing ich nicht große Reden über andere Einwanderer in einer Manier als würde mir moralisch der Laden gehören, oder?

Damit schließt sich der Kreis. Da praktisch niemand seinen Laden gekauft hat, sondern seine Vorfahren das Ding früher oder noch früher einfach besetzt haben, dürfte entweder kein Ladenbesitzer für Ordnung sorgen oder es wird der aktuelle Besitzer (mit dem Völkerrecht im Rücken) als Eigentümer mit Hausrecht anerkannt. Letzteres ist meine Meinung, ersteres halte ich aus bereits genannten Gründen nicht für schlüssig.

 

buenas noches,

el galleta

[Emilian]

Sehe ich anders - damit wird Unrecht zementiert. Alles bedarf einer genauen Revision. Wer Eigentum nachweißlich unrechtmässig und strafbar erworben hat sollte keinesfalls zur Belohnung nun auch noch das Hausrecht geschenkt bekommen. Falls jemand Beispiele sucht ----> z.B. Indien (das mag vielleicht auch nicht den Maharajas gehören, aber den Engländern eben schonmal garnicht!), etc. Mindestensmal so hat das zu laufen.

 

Gruß emilian

[valueseeker]

soso Emilian, bis wohin willste denn zurückgehen? Mittelalter? Antike? Steinzeit? (noch früher begangenes unrecht wird dann aber auch zementiert, vielleicht doch lieber gleich bis zum urknall zurück?)

 

und wenn du dich da für einen zeitpunkt entschieden hast, dann kannst du dir direkt auch noch überlegen, welchen modernen nationalstaat du dann genau als die "nachkommen" welcher mittelalterlichen königreiche / volksstämme / etc etc betrachten willst. (ist italien der "nachkomme" der alten römer? deutschland zum germanischen volksstamm zuordnen?)

 

es muss doch wirklich ersichtlich sein, dass das zu überhaupt gar nichts führen wird.

 

 

EDIT: Mir fällt grad auf, du pauschalisierst ja auch noch so lustig bei der Gruppenzugehörigkeit.. "die Engländer, die Maharajas" etc... ja wer ist das denn dann überhaupt "die Engländer" bei einem so historisch ausgeweiteten betrachtungszeitraum? jeder der heute einen englischen pass hat? oder vielleicht irgendwie von den anglo-sachsen abstammende personen? wie grenzt man das ab/ stellt man das fest?

[el galleta]

@valueseeker

Ganz mein Reden.

 

PS: Dies ganzen Einwanderer-Standpauken egal ob in Australien oder in D oder sonstwo sind doch ewiggestriger Müll...

Nein, das ist sehr aktuell.

- "Ehrenmord"

- "Kopftuch"

 

Übrigens, nach Deiner Argumentation sollten wir uns auch schon mal darauf gefasst machen.

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Übrigens, nach Deiner Argumentation sollten wir uns auch schon mal darauf gefasst machen.

Warum legst Du selbst so ne Elfmeter hin? ---> Es gab hier in D schonmal reichlich mehr Juden als jetzt. Da musste sich sonst keiner darauf gefasst machen. Wer das Verhältnis damals "verdorben" hat, wissen wir.

 

es muss doch wirklich ersichtlich sein, dass das zu überhaupt gar nichts führen wird...

Gut, dann führt also jede Art von Abgrenzung (nicht nur die von mir beschriebene, sondern eben auch die konservative) zu nichts. Sonst hätte es z.B. auch keine Aufklärung gegeben. Man kann sich vielleicht wünschen, dass alles beim Jetzigen bleibe, aber passieren wird letzlich etwas Anderes.

 

-----

 

Nochmal, ich möchte im Grunde, dass der Howard keine großen Reden schwingt (mir fallen dazu andere Worte ein, aber wir sind in einem Forum), mit der Attitüde, besser zu sein als andere. Und ja, in Hinblick darauf hat sich fast niemand mit Ruhm bekleckert. Also hat folglich keiner das Recht, andere von oben herab zu beurteilen, wie es Howard in seiner Rede tat (vom Wahrheitsgehalt einmal abgesehen), ganz egal wo.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Und noch eins, die Migration kommt doch früher oder später sowieso. Wir diskutieren hier lediglich über das Tempo - sie aufhalten zu wollen, wäre genauso naiv, wie Ebbe und Flut beherrschen zu wollen.

[el galleta]

Es gab hier in D schonmal reichlich mehr Juden als jetzt. Da musste sich sonst keiner darauf gefasst machen.

Ähm, Deine Argumentation, auf die ich mich bezog, stellte nicht auf irgendeine Menge ab, sondern auf Opfer und deren Anspruch auf eigene Standards. Demnach müssten wir uns auch mit der Religion der Opfer auseinandersetzen. Auf den Punkt gebracht ist die Beschneidung deutscher Kinder die Konsequenz Deiner Argumentation.

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Ähm, Deine Argumentation, auf die ich mich bezog, stellte nicht auf irgendeine Menge ab, sondern auf Opfer und deren Anspruch auf eigene Standards. Demnach müssten wir uns auch mit der Religion der Opfer auseinandersetzen. Auf den Punkt gebracht ist die Beschneidung deutscher Kinder die Konsequenz Deiner Argumentation.

 

saludos,

el galleta

Das haste dann falsch verstanden - klar müssen wir uns mit unseren Opfern auseinandersetzen und dann unser Auftreten ihnen gegenüber in Einklang bringen. Da brauchts keine Beschneidung, sondern die Anerkennung einer geschichtlichen Schuld und eben ein daraus abgeleitetes Verhalten in Gegenwart und Zukunft nebst einer Entschädigung für die Vergangenheit.

 

Gruß Emilian.

 

--------

 

PS:

Schon im nächsten Jahr wird die Hälfte aller Bewohner deutscher Großstädte unter 40 Jahren aus Familien mit Migrationshintergrund stammen. (Quelle: arte)

Soviel mal zum eigentlichen Tempo der Migration. Eigentlich müßig noch zu diskutieren, die Zeit selbst ist der Feind der Konservativen.

[Chemstudent]

@Emilian:

 

Die Zeit hat sehr wohl "begnadigenden" Charakter.

Selbst wenn ich es wöllte, könnte ich mich niemals für alle Ungerechtigkeiten die meine Vorfahren vielleicht begangen haben entschuldigen, geschweige denn wieder gut machen, da ich sie ja nichmal kenne.

Zudem stellt sich die Frage, welches Rechtssystem du dann anwenden willst.

Laut deiner Argumentation jenes, dem die Opfer angehörten. Folgerichtig müsste man mich vierteilen, wenn irgendeiner meiner Vorfahren im 3. Jahrhundert jemanden gevierteilt hat.

Das ist natürlich Quatsch. Jeder Mensch wird unschuldig geboren. Nur weil er in einem Land geboren wird, das von seinen Vorfahren unrechtmäßig erworben wurde, ist er nicht schuldig. Und weil er Unschuldig ist, behält er auch alle Rechte.

 

Selbstverständlich gibt es dann keine "moralisch einandfreie" Gerechtigkeit. Die kann es auch niemals geben.

Daraus aber abzuleiten, dass ein Herr Howard keine Forderungen ggü. Einwanderen stellen darf - weil er ja am Ende auch von Einwanderern abstammt - ist unsinnig.

 

(btw: Auch die Aboriginies sind Einwanderer)

 

Das hat übrigens auch nichts mit einer konservativen Haltung zu tun.

Schließlich willst du doch ungern nach der Rechtsordnung des Irans behandelt werden, nur weil deine Nachbarn Iraner sind oder? Natürlich nicht. Du stellst deine Rechtsordnung auch höher als ihre und verlangst, dass sie sich deiner Rechtsordnung beugen. Genauso wie Herr Howard verlangen kann, dass Einwanderer sich an seine Rechtsorndung halten sollen.

[Emilian]

@chemstudent: Wenn Du ein Stück zurückliest, siehst Du, dass meine Flames auf eine Anti-Einwanderer-Stimmung gerichtet waren. Natürlich weiß ich auch, dass sich nicht wirklich so argumentieren lässt. Ich hab aber was gegen Leute (Howard), die den Mund aufmachen und mit Unwahrheiten begangenes Unrecht in jetziges Recht übersetzen. Tut mir leid, da bin ich halt anderer Meinung.

 

Nur weil er in einem Land geboren wird, das von seinen Vorfahren unrechtmäßig erworben wurde, ist er nicht schuldig. Und weil er Unschuldig ist, behält er auch alle Rechte.

Sollen dann möglichst auch noch die Sklaven und deren Kinder (das war damals auch rechtens) von dazumal behalten werden? Sehe ich anders - die Kolonien wurden auch unabhängig bzw. zurückgegeben. Gewalt sollte nicht auch noch belohnt werden.

 

Schließlich willst du doch ungern nach der Rechtsordnung des Irans behandelt werden, nur weil deine Nachbarn Iraner sind oder? Natürlich nicht

Es sollte für beide gleichermaßen ein Recht gelten, welches z.B. die "Entgleisungen" des 20 Jhdts. ausschließt oder zumindest stark ahndet und das gibt es ja in Anfängen bereits schon.

 

Genauso wie Herr Howard verlangen kann, dass Einwanderer sich an seine Rechtsorndung halten sollen.

Der Herr Howard kann es dann verlangen, wenn er sich selbst an seine ach so christlichen Maxime hält. Was die Aborigines dort angeht, so ist Rassimus dort immer noch an der Tagesordnung, auch wenn in abnehmender Tendenz. Ich find in der Bibel nichts dazu. Wenn er das täte, wäre die ganze Rede überflüssig.

 

Und Du ahnst schon, was jetzt kommt: Du wirst sicher nicht darüber erstaunt sein, dass dies (Leben nach der Rechtsordnung) auf die große Mehrzahl der sog. "Einwanderer" zutrifft. So what?

 

Gruß Emilian.

[Orwell]

PS:

 

Soviel mal zum eigentlichen Tempo der Migration. Eigentlich müßig noch zu diskutieren, die Zeit selbst ist der Feind der Konservativen.

 

Na, ist doch super. Bei den unter 2jährigen beträgt der Migrationsanteil bereits bis zu 80 % (z. B. Nürnberg). Vor Leuten wie dir ... na was solls, ich halt mein Maul.

 

[Black Jack]

@chemstudent: Wenn Du ein Stück zurückliest, siehst Du, dass meine Flames auf eine Anti-Einwanderer-Stimmung gerichtet waren. Natürlich weiß ich auch, dass sich nicht wirklich so argumentieren lässt. Ich hab aber was gegen Leute (Howard), die den Mund aufmachen und mit Unwahrheiten begangenes Unrecht in jetziges Recht übersetzen. Tut mir leid, da bin ich halt anderer Meinung.

 

Natürlich braucht niemand einen Politiker wie Howard, aber ich denke, die Australier kommen damit gut allein zurecht. Nach Deiner Argumentationslinie wären 90% der gesamten Weltbevölkerung irgendeiner Straftat schuldig und hätte demzufolge kein Anrecht auf die Errungenschaften einer demokratischen Justiz.

 

So geht es wohl eher nicht.

 

BJ

[Emilian]

@Orwell: Besser isses bei dem Ton. Und übrigens, nein ich komme aus keinem Migrationshintergrund.

 

-------

 

@Blackjack

Natürlich braucht niemand einen Politiker wie Howard, aber ich denke, die Australier kommen damit gut allein zurecht. Nach Deiner Argumentationslinie wären 90% der gesamten Weltbevölkerung irgendeiner Straftat schuldig und hätte demzufolge kein Anrecht auf die Errungenschaften einer demokratischen Justiz.

Sie haben demzufolge kein Recht andere von oben herab zu beurteilen - ja, das sehe ich so!

 

Gruß Emilian

[Chemstudent]

@Blackjack

 

Sie haben demzufolge kein Recht andere von oben herab zu beurteilen - ja, das sehe ich so!

 

Gruß Emilian

 

Niemand sollte einen anderen von "oben herab" behandeln. Aber nicht etwa weil er Vorfahren hat, die im 3ten Jahrhundert vor Christus einem sizilianischen Kaufmann 2 Äpfel stahlen, sondern weil es der Anstand gebührt. Letzterer resultiert übrigens aus unserer heutigen Sichtweise.

 

ABER:

Ein Australier hat das recht, von Menschen die mit ihm die Heimat teilen wollen zu verlangen, sich seinen Vorstellungen über Moral, Recht etc. zu beugen.

 

Bspw. halte ich es für richtig, dass in Deutschland Ehrenmorde verboten sind, obwohl diese vielleicht in einem kleinen Dorf am Ararat zur Tradition gehören.

 

Natürlich verstehe ich deine Kritik an einer eventuellen Doppelmoral des Herrn Howard. (bzgl. bspw. Rassismus)