Anlage zur Altersvorsorge

[Zykos]

Moin,

 

Ich wollte mal hören, ob jemand von euch Anlagetipps hat. Erstmal zur Sachlage:

Kapital: ca. 200.000 (nein, nicht mein geld )

Anlagehorizont: soll zur Altervorsorge dienen, d.h. 15 Jahre oder mehr

Risikobereitschaft: gleich 0

 

Würde mich über ein paar Anregungen freuen, egal ob Fonds,Imobilien, weiß der Kuckuck was...

 

Gruß Zykos

[Fleisch]

das übliche

 

Festgeld, Immofonds, minimalen Teil Aktien (und die dann per Fonds), Staatsanleihen, Pfandbriefe, evtl. Unternehmensanleihen von sehr sicheren Schuldnern

 

aber irgendwie will da jemand, dass sein Geld über die Jahre weniger wird ^^

naja ist ja nicht mein Geld :-

[Zykos]

aber irgendwie will da jemand, dass sein Geld über die Jahre weniger wird ^^

 

erklärung?

[jogo08]

Bei Risikobereutschaft 0 gibt es nur die angesprochenen Dinge, selbst Aktienfonds würde ich dann nicht nehmen, auch keine Garantiefonds, die produzieren nur unnötige Gebühren.

[etherial]

erklärung?

 

Du schreibst Risikobereitschaft 0 - das gibts nicht!

 

Mit minimalem Risiko - dafür sind maximal 3% drin. Und Immos und Anleihen sind dann auch schon zu riskant.

 

Interessant könnte für dich vielleicht der EONIA-TRN-ETF sein. Der ist hoffentlich steuerfrei und erzeugt Renditen wie der EONIA-Index (derzeit zwischen 3% und 4%). Das funktioniert aber nur, wenn sich bezüglich der Abgeltungssteuer nichts mehr ändert und wenn unsere Information über Swaps richtig sind.

 

Bei einem Anlagehorizont von 15 Jahren darf man allerdings überlegen ob man mehr Risiko eingeht. Erfahrungsgemäß sinkt das Risiko nämlich, wenn man längerfristig anlegt. Das ist insbesondere deswegen zu überlegen, weil die Abgeltungssteuer dir 25% der Rendite deiner "risikolosen" Anlagen wieder abnimmt. Wenn du noch vor 2009 in Aktienfonds einsteigst, dann ist das Geld, wenn du es liegen lässt steuerfrei.

[Zykos]

danke für die erklärung, ich werd mich dadrüber mal was informieren denk ich...

Aber wieso gehts nicht ohne risiko? Bei einem festgeldkonto krieg ich doch ca. 4% und das risiko ist = 0 oder? würde mir nur einen höheren prozentsatz wünschen...

[Fleisch]

ausfallrisiko der bank ;-)

 

jedoch ist das geld gesetzlich zu 100 % bis 20.000 geschützt, am besten natürlich Einlagensicherungsfonds deutscher Banken

 

das mit der Geldvernichtung meinte ich so

 

Die Inflation (nehmen wir ruhig mal 3 % an) frisst dir jedes Jahr was vom Realwert weg. Überleg mal was in 15 Jahren übrigbleibt

Wenn du sicher anlegst unterliegt alles der Abgeltungssteuer, sichere Anlagen bringen ca. 3 - 3,5 %.

 

Rechenbeispiel 200.000

 

Bruttoverzinsung 6000 bei 3 %

- Sparerpauschbetrag 801

- Abgeltungssteuer 1299,75

- Soli 71,49

-------

Nettoverzinsung vor Inflation 4628,76 = 2,3 % Verzinsung

 

3 % Inflation zu 2,3 % Verzinsung = -0,7 %

 

200000 * 0,993^15 = 179.998,43

 

Soviel zum sicheren Anlegen und der Geldvermehrung ^^

[Zykos]

öhm....ja....da bin ich jetzt erstmal was verwirrt^^ also klar, die rechnung mit inflation ist mir klar, und auch bewusst, aber das sich das so krass dann auswirken würde war mir nicht bewusst.

was soll man denn dann sonst machen, wenn man das risiko minimieren will?

[Crasher]

@ Schnitzel: Du solltest aber bitte erwähnen das er nach 15 Jahren bei 3% ca. 311.000 € hat und nicht 179.900 €. Nur die Kaufkraft liegt möglichweise bei 179.900 €. Du kannst also in 15 Jahren f. die 311.000 € Euro so viel kaufen wie heute mit 179.900 € - grob gesagt.

 

Bei 15 Jahren würde ich ruhig das minimale Risiko eines Immobilienfonds in Kauf nehmen (SEB ImmoInvest o. AXA Immoselect). Da bekommst du rund 5% bei minimalen Risiken die sich darauf beschränken mal nur 3% p.A. zu bekommen. Wenn du sonst kein Risiko eingehen willst dann also Festgeld (wie du schon sagst so rund 4%), Tagesgeld, Bundesschatzbriefe und Immobilienfonds.

 

Wenn du dir einen höheren Prozentsatz als 4% wünscht, dann kommst du (neben den Immofonds) nicht um einen kleinen Teil Fonds herum. Risiko und Rendite hängt untrennbar zusammen. Wer mehr Rendite will muss mehr Risiko eingehen. Ich denke bei 15 Jahren kann man (wenn man sehr risikounfreudig ist) ruhig 20-30% Aktienfonds (gut global streuen-wenig EM) nehmen.

Du solltest aber auf jedenfall das Geld noch vor 2009 anlegen, weil steuerfrei in 15 Jahren. Deswegen wäre es auch schlau Anlagen zu nehmen in denen dein Geld solange liegen bleibt. Also nicht nach 12 Monaten neu anlegen wie beim Festgeldkonto. Von daher wäre der bereits erwähnte EONIA ETF eine gute Wahl. Risiko wie beim Festgeldkonto und Festgeldrendite was jedoch solange angelegt bleibt bist du die Anteile verkaufst.

[Fleisch]

@ crasher: ok, stimmt, der vollständigkeithalber gehörts dabei, aber wenn er von Rente spricht zählt ja schließlich die reale Kaufkraft, daher hatte ich mich eben darauf fixiert

 

edit: wie gut, dass andere eben doch noch aufmerksame leser sind

 

@zykos: bedenke, dass wir auch mal Zinsphasen haben indenen du wenig Zinsen bekommst, die Inflation aber trotzdem da ist, den fall gibts natürlich auch mal umgekehrt, daher mal die Mittlung meiner Rechnung

[MarcWeissmann]

@Zykos:

 

Aufgrund Deines Avatars (er war einfach der Größte...) und der Herkunft könntest Du natürlich auch mal mit den 99ers sprechen, die planen doch jetzt auch langfristig

 

Ich unterstelle jetzt mal aus Deiner Fragestellung, dass mit nicht allzu großem Zeiteinsatz während der Laufzeit hantiert werden soll, d.h. möglichst dann auch keine eigenen Umschichtungen? Verbesser mich, wenn ich da zuviel rauslese.

 

Auch wenn jetzt sicher gleich wieder die Diskussion über aktives Management, TER und co. losbrandet :'( :

 

Ich könnte mir aufgrund der spärlichen Infos und des Zeithorizontes gut den Dachfonds Sauren Zielvermögen 2020 vorstellen.

 

Factsheet Sauren Zielvermögenfonds

 

Dieser investiert zu Beginn in einen Aktienanteil von etwa 30%, welcher dann bis zum Zieljahr 2020 sukzessive abgebaut wird. Ab dem Jahr 2020 wird der Fonds dann nach dem Vorbild des Sauren Global Defensiv weiter verwaltet. Ein "langweiliger", sehr risikoarmer Fonds, der aber durch stete Wertentwicklung und vor allen Dingen eine Ausrichtung auf einen möglichst hohen steuerfreien Anteil des Wertzuwachses (derzeit ca. 87%) glänzt. Gibt es seit fünf Jahren, hier das aktuelle Factsheet:

 

Factsheet Sauren Global Defensiv

 

Die angenehme Sache hieran: Du kommst bei einer Investition in 2008 um einen Großteil der Steuer herum (Zinsen und Dividenden - auch aus Fonds - unterliegen jedoch ab 2009 der Abgeltungssteuer) und kannst das Geld solange wie Du willst im Fonds belassen. Gerade im Hinblick auf Altersvorsorge ist hier dann jederzeit eine Entnahme oder auch regelmäßige Auszahlungen aus dem Depot möglich.

 

Nachteil eines Dachfonds: Die relativ hohe Kostenbelastung, allerdings ist die Rendite, die im Factsheet ausgewiesen wird, nach BVI Methode berechnet, d.h. die Kosten sind bereits berücksichtigt.

 

Warum gerade Sauren? Sie investieren laut eigener Aussage - und dies bislang mehr als erfolgreich - in "Fondsmanager, nicht in Fonds", da sie der Meinung sind, dass es die Personen sind, die den Mehrwert gegenüber einem Index erzielen, nicht die Fondsidee an sich. Googel hierzu einfach mal nach "Sauren Fondskonzept" und bilde Dir selbst eine Meinung.

 

Wichtig: Egal für welche Anlage Du (bzw. die beauftragende Person) Dich entscheidest, lass Dir keinen Ausgabeaufschlag abknöpfen!

 

Gruß

Marc

[Crasher]

Wozu einen teuren Dachfonds wenn man sich da sganze günstig selber bauen kann?

[MarcWeissmann]

@crasher:

 

Ich zitier mich mal selbst :

 

Ich unterstelle jetzt mal aus Deiner Fragestellung, dass mit nicht allzu großem Zeiteinsatz während der Laufzeit hantiert werden soll, d.h. möglichst dann auch keine eigenen Umschichtungen? Verbesser mich, wenn ich da zuviel rauslese.

 

Natürlich kann man sich einen solchen Fonds auch selber bauen, kann man in diesem dann aber auch steuerfrei umschichten? Ich unterstelle einfach mal, dass nur ganz wenige - auch in diesem Forum - sich selbst einen Fonds oder ein entsprechendes Depot bauen können, was auf lange Sicht einen aktiv verwalteten Fonds schlägt. Ist aber wie betont nur eine Unterstellung, wie auch die Aussage all derer, die behaupten sie könnten es...warum dann eigentlich noch kein hoch bezahlter Job bei einer Investmentgesellschaft :- ?

 

Ich erlebe eben in Kundengesprächen immer wieder, dass die meisten Menschen absolut null Bock darauf haben, sich auch nur einmal tiefergehend mit dem Thema Geld zu befassen - geschweige denn laufend und selbst tätig zu werden. Da sind die Leute hier im Forum die ganz große Ausnahme, glaube mir. Was eigentlich schade ist, denn es macht schon deutlich mehr Spass, sich mit jemandem mit Ahnung auszutauschen und auch mal ein wenig abzuschweifen.

 

Keine Ahnung, ob dies hier schon einmal gepostet wurde, aber man kann ja mal einen mehrjährigen Versuch mit dem ein oder anderen Musterdepot im Vergleich starten.

 

Gruß

Marc

[Fleisch]

musterdepots werden zu genüge geführt

 

supertobs etf

- klein

- mittel

- groß

 

ghost vs. chris

- aktiv

- passiv

- einmal

- nachkauf

 

außerdem noch die ganzen "neulings" depots

 

da sollte eigentlich für jeden was dabei gewesen sein

[MarcWeissmann]

@Schnitzel:

 

Danke für die Antwort, werde ich auf jeden Fall mal reinsehen. Bin mal gespannt, wie lange diese Depots Bestand haben und ob man dann in 20 oder 25 Jahren die Frage nach "aktiv" oder "passiv" endlich beantworten kann...

[FinanzMaxx]

Ich unterstelle einfach mal, dass nur ganz wenige - auch in diesem Forum - sich selbst einen Fonds oder ein entsprechendes Depot bauen können, was auf lange Sicht einen aktiv verwalteten Fonds schlägt. Ist aber wie betont nur eine Unterstellung, wie auch die Aussage all derer, die behaupten sie könnten es...warum dann eigentlich noch kein hoch bezahlter Job bei einer Investmentgesellschaft :- ?

 

Es geht bei einem passiven Ansatz ja auch gerade NICHT darum, auf lange Sicht aktiv verwaltete Fonds zu schlagen. Um eine überdurchschnittliche Rendite zu erreichen, reicht es, wegen der wesentlich niedrigeren Kosten, völlig, einfach nur mit dem Markt mitzuschwimmen...

[jogo08]

Es geht bei einem passiven Ansatz ja auch gerade NICHT darum, auf lange Sicht aktiv verwaltete Fonds zu schlagen. Um eine überdurchschnittliche Rendite zu erreichen, reicht es, wegen der wesentlich niedrigeren Kosten, völlig, einfach nur mit dem Markt mitzuschwimmen...

Ich denke doch, geht es nicht immer darum, besser als etwas anderes - in diesem Fall der aktive Fonds - zu sein? Und was heißt überhaupt "überdurchschnittliche Rendite". Über dem Schnitt von was oder wem?

 

So wie ich unsere ETF-Anhänger verstanden habe, ist es ja nahezu ausgeschlossen, mit einem aktiven Fonds langfristig eine bessere Rendite zu erwirtschaften als mit einem passiv anlegenden Fonds.

 

Aber treten wir hier nicht wieder die alte Diskussion los, ob aktiv oder passiv schlechter oder besser ist. Ich denke, das beide Seiten ein wenig recht haben. Wer sich wenig um seine Fondsanlagen kümmern möchte, sollte den passiven Ansatz verfolgen, wer mehr Zeit investieren kann oder will ist auf der aktiven Seite vermutlich besser aufgehoben, auch wenn das manch einer vehement bestreiten wird. Ist nur meine persönliche Meinung.

[Crasher]

Ich vertraue da eher wissenschaftlichen Befunden als einem Fondsmanager Keine weiß heute ob er irgendwen schlagen wird. Mir persönlich geht es darum nicht noch schlechter zu sein als der Durchschnitt. Und die Wahrscheinlichkeit ist mit ETF´s sehr gering-nahezu nicht vorhanden

 

@ Marc: Schau dich fleißig um. Hier gibt es genug Depots und Tips.

[Zykos]

erstmal danke an euch für die tipps. ich müsste mich mal in ruhe damit befassen, so kann ich nicht viel zu den einzelnen vorschlägen sagen. aber da ich die entscheidung eh nicht treffe....

@schnitzel+crasher: das mit der inflation hat mich ein bisschen geschockt^^ das würde doch heißen, das ich bei einer zinsrate von ca. 2% verlust mache, wenn mein geld auf dem konto bleibt oder?

@Marc: danke für den vorschlag, das mit den 99er überleg ich mir mal

 

Also ist schon richtig, die person um die es geht wird wohl eher wenig zeit damit verbringen können/wollen sein depot umzuschichten,etc. eine passive anlageform wär da wohl angebrachter.

[Fleisch]

@ zykos:

 

wenn dein Geld auf dem Sparbuch lagert definitiv ! Daher ist der erste Schritt schonmal der Transfer auf en gut verzinstes Tagesgeldkonto gepaart mit Festgeldanlagen in unterschiedliche Laufzeiten. Da du das ganze sehr einfach halten möchtest empfehl ich, auch aus persönlicher Erfahrung, die ING-Diba oder ne andere Bank mit einer einfachen Struktur

 

Das Tagesgeld-Konto bringt dir 3,25 %, was zur Zeit zumindest knapp über Inflationsrate liegt und dir erstmal keine Geldvernichtung bringt, aber eben auch keinen wirklichen Mehrwert (Steuern mal außen vor gelassen)

 

Um den "sicheren Zinskick" reinzuholen würde ich außerdem in Festgeld unterschiedlicher Laufzeiten investieren. z.B. 3, 6, 9, 12 und 24 Monate in Abhängigkeit von deiner persönlichen Zinserwartung des Marktes

 

(die die der Markt zur Zeit einpreist ist übrigens in etwa die hier http://www.boerse-stuttgart.de/zsk/index.php )

 

Andere Dinge würde ich mir erstmal nicht zur Brust nehmen, bevor ich nicht einen entsprechenden Überblick über den Markt und meine Anlagemöglichkeiten habe.

[Zykos]

danke schnitzel

 

Mal eine ganz andere überlegung: was haltet ihr davon, von dem geld eine ETW zu kaufen und zu vermieten? Mal abgesehen von standardrisiken à la mietnomaden,etc

würde sich das bei besagter risikobereitschaft lohnen um eine höhere rendite als mit besagten anlageformen zu erzielen? ich denke da an eine evtl. wertsteigerung (Großstadt) und halt die mieteinnahmen...

[Fleisch]

also das widerspricht jetzt meiner ansicht nach völlig dem originären ansatz von geringer risikobereitschaft und zeitaufwand

 

sehe ich als sehr unglückliche lösung an, denn

 

1. Kapital gebunden

2. Diverse Gebühren gezahlt

3. Mieteinnahmen sind nicht sicher

4. Mieteinnahmen müssen versteuert werden

5. jemand muss sich um das Objekt kümmern (nicht zu verachtender Punkt!)

6. regelmäßige Investitionen zur Instandhaltung

7. bei Wiederverkauf Spekulationsfrist / -steuer beachten

8. Zielverkaufspreis erreichbar ?

 

--> Mehrwert ?

[Crasher]

eine ETW würde ich nur mit Geld kaufen welches unnütz rum liegt. Nicht welches für die Altersvorsorge gedacht ist.

 

Wenn das Geld noch auf einem Konto liegt dann erstmal nichts wie rein mit dem größten Teil in den Eonia ETF. Besser als InG Diba und Co....Ran kannst du dort immer. Und dann überlegen was du mit unseren Tips machst.

 

Das mit der Inflation siehst du schon richtig. Da diese so bei 2,5% liegt würdest du mit einem Sparbuch das vielleicht 1,5% bringt jedes Jahr einen Kaufkraftverlust von 1% erleiden. Das Geld wird zwar mehr, ist aber durch die Inflation weniger wert als vorher. Darum würde ich mein Geld nie irgendwo anlegen wo man unterhalb von 3% Zinsen bekommt. Selbst simple Bundesschatzbriefe bieten das seit Jahrzehnten (also einen Zins von 3% und mehr).

 

Mein Vorschlag:

 

1. Depot bei Comdirect eröffnen (dort kannst du später auch klasse ETF Sparpläne machen, alles über die Börse ordern ....)

2. Tagesgeldkonto bei Comdirect eröffnen (3,8%)

3. Geld auf Tagesgeld und EONIA ETF aufteilen (den kannst du mit deinem Depot über die Börse ordern)

4. in ruhe über vielleicht etwas risikoreichere Anlagen schlau machen und das Geld SINNVOLL verteilen

 

so würde ich es angehen, da eine sinnvolle Anlageentscheidung sicherlich noch mehrere Monate dauert. Monate in denen du wertvolle Zinsen verschenkst. So hast du alles bei einer klasse Bank, simpel, schnell, übersichtlich und sicher angelegt und nach allen Seiten offen.

[FinanzMaxx]

Das mit der Inflation siehst du schon richtig. Da diese so bei 2,5% liegt würdest du mit einem Sparbuch das vielleicht 1,5% bringt jedes Jahr einen Kaufkraftverlust von 1% erleiden. Das Geld wird zwar mehr, ist aber durch die Inflation weniger wert als vorher. Darum würde ich mein Geld nie irgendwo anlegen wo man unterhalb von 3% Zinsen bekommt. Selbst simple Bundesschatzbriefe bieten das seit Jahrzehnten (also einen Zins von 3% und mehr).

 

Interessant... gibt es in Deiner Welt jetzt doch eine Inflation?

 

Für mich hast Du Dich jetzt endgültig als Schwätzer geoutet. Nur schade für die Newbies, die sich auf Deine Aussagen hier im Board verlassen...

[Crasher]

Mensch, ich bin ja richtig geschockt Ob ich darüber wohl hinweg komme das jemand mit beschränktem Horizont meine Aussagen nicht mag, vor allem weil er sie nicht versteht?! Wir werden sehen. Bis dahin hat Zykos sicherlich eine Inflation von 2,5% jährlich - was nun für mich zutrifft hat mit anderen ja nichts zu tun. Im Gegensatz zu dir kann ich unabhängig Tips geben und schwätze keinen unnützen Krempel

 

In diesem Sinne....Rauf mit FinanzMaxx auf die Plonk-Liste. Mit sehr viel Weitsicht hast du bisher ja nicht geglänzt.