CFD's handeln

[Ca$hflow]

Hallo an alle. Kenne das Forum zwar schon länger habe mich aber erst jetzt angemeldet. Erst jetzt Zeit dazu gefunden :-

 

Habe mich jetzt dazu entschlossen auch mal mit "Hebel" zu handeln. Am liebsten würde ich zwar mit Futures handeln, was jedoch ein wenig zu riskant für mich ist, da man gleich mit relativ hohen Beträgen hantiert. OS und Zertifikate kommen für mich nicht infrage, einmal deswegen (bei OS) da diese viele weitere Eigenschaften haben die man berücksichtigen muss und die Preisbildung der Emittenten ziemlich intransparent ist (was für beide Produktarten der Fall ist). Die Emittent sitzt immer am längeren Hebel vor allem jetzt in den turbulenten Marktzeiten kam dies gut zum Vorschein, wo keine Anleger diese Produkt verkaufen konnten und keine Preise gestellt wurden.

 

In dem Zusammenhang auch meine erste Frage an diejenigen mit Praxiserfahrung bei CFD's. Was sah es neulich aus als die Märkte heftig Richtung Süden gingen. Wie kamen die Order durch ? Mit langen Verzögerungen oder ging evt. kurzzeitig gar nichts mehr oder lief alles fast wie gewohnt ?

 

Meine zweite Frage richtet sich dahingehend was passiert, wenn die Margin aufgrund von Marktgeschehnissen (weit) überschritten wird.

Im Regelfall wird die Position zwangsverkauft sobald die Margin überschritten wird. Was passiert aber wenn dies nicht möglich ist bzw. erst später ge- oder verkauft werden kann. Vielleicht sollte man es mal anhand eines Extrembeispiels darstellen (ohne Spesen).

 

Long-Position

Aktie XY: 50

Margin: 5%

Eingesetztes Kapital: 5000

d.h. 2000 CFD's auf die Aktie werden gekauft

 

Fällt jetzt die Aktie um 2,5 auf 47,5 wäre die Magin aufgebraucht um man müsste nachschießen oder die Position wird aufgelöst.

Was passiert aber wenn die Aktie jetzt auf einmal wegen schlechter Lage (z.B. Insolvenzgerüchte) um 50% fällt und aus irgendwelchen Gründen man die CFD's nicht los wird bzw. der Broker nicht verkaufen kann ?

Folglich würde das heißen ich hätte in der Lage eine Verlust von 50000.

 

Ich schätze jetzt mal wenn ich auf dem Konto theoretisch 50000 noch übrig hätte, würde sich der Broker dem einfach bedienen aber wie siehts aus wenn man rein gar nichts mehr auf dem Konto drauf hat. Hafte ich trotzdem für die Verbindlichkeiten oder kann man in solch einem Fall den Broker mit hineinbeziehen ?

Beispiele für so was müsste es sicherlich geben wie z.B. das Unternehmen GPC Biotech das im TecDax notiert war oder auch wenn der Dax stark volatil ist wie wir es ja hatten.

Wäre gut wenn jemand dazu Infos hätte.

[Toad]

Hallo,

 

1. Sollte der Broker schon aktiv werden, bevor du die 5000 Margin aufgebraucht hast. Dh. bei einem gewissen Level (Hausnummer 3000 Restmargin) bittet er dich, nachzuschiessen, und bei einem anderen Level (zB. 2000 Restmargin) kommt es zur Zwangsschliessung.

 

2. Bist du natürlich voll haftbar, wenn deine 2.000 CFDs von 50 auf 25 fallen, dann schuldest du dem Broker 50.000, und wenn du sie nicht auftreiben kannst, dann schickt er dich in Konkurs.

Deswegen bekommst du beim Depot eröffnen so fragen gestellt wie: "Wie hoch ist ihr Gesamtvermögen?", "Wieviel davon steht ihnen liquide zur Verfügung?" und vor allem "Wie viel Erfahrung haben Sie mit solchen Produkten bzw. wie gut kennen Sie sich damit aus?".

 

Mein Tip zu Hebelprodukten:

Als Anfänger immer nur im kleinen Stil handeln, also einen geringen Prozentsatz des Portfolios (das gilt für alle Hebelprodukte). Und bei Marginprodukten halte dir immer den theoretischen Gesamtverlust vor Augen.

Und egal ob und wie oft du am Anfang gewinnst, werde nie überheblich! Erst wenn du ein Paar mal auf die Schnauze gefallen bist, kennst du das Risiko ;-)

[Rider84]

hallo....kann mir mal jemand erklären wie man den hebel genau berechnet?

[Toad]

hallo....kann mir mal jemand erklären wie man den hebel genau berechnet?

 

Bei Futures und CFDs rechnest du Wert des Basispreises dividiert durch Margin. zB:

Aktie steht bei 60,-

Margin pro Future/CFD 6,-

Hebel = 60 durch 6 = 10

Wenn die Aktie um 2% fällt, dann hast du 1,2 verloren. Wenn du die Aktie besitzt, hast du wie gesagt einen Verlust von 2% aufs eingesetzte Kapital. Wenn du den CFD hast, dann bedeutet das einen Verlust von 1,2 auf einen einsatz von 6, also 20%.

Der Hebel entspricht also 20% durch 2% = 10 oder, falls du die Entwicklung nicht kennst eben 60 durch 6 = 10.

 

Bei Optionen am besten mit einem Optionsscheinrechner, siehe auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Black-Scholes-Modell

 

lG.

[Rider84]

spitze erklärt,jetz hab ich es endlich mal gerafft.Danke!!!!!!!!!!!

[Rider84]

woher nehme ich denn den marginprozentsatz?hab das bei cmc markets mal probiert (demo) aber wüßte nicht woher ich das finde?!

[opes]

Also erstmal: ein CFD stellt eine Wette zwischen dem Broker und dir dar...die einzige Möglichkeit, dass der Stopp nicht eingehalten werden kann wäre eine Overnightgap.

 

Der Broker muss die Scheine ja nicht verkaufen und da ABN 24 Stunden am Stück handelt sind sogar Overnightgaps unwahrscheinlich...

 

Zum Zweiten ist das Geld mit dem du handelst vom Broker geliehen.Und für dieses Geld haftest du nicht....das wär ja noch schöner.

 

Bei ABN gibts einen Airbag, heißt wenn dein Eigenkapital weg ist ist feierabend...

[Toad]

Also erstmal: ein CFD stellt eine Wette zwischen dem Broker und dir dar...die einzige Möglichkeit, dass der Stopp nicht eingehalten werden kann wäre eine Overnightgap.

 

Der Broker muss die Scheine ja nicht verkaufen und da ABN 24 Stunden am Stück handelt sind sogar Overnightgaps unwahrscheinlich...

 

Zum Zweiten ist das Geld mit dem du handelst vom Broker geliehen.Und für dieses Geld haftest du nicht....das wär ja noch schöner.

 

Bei ABN gibts einen Airbag, heißt wenn dein Eigenkapital weg ist ist feierabend...

 

Bist du dir da sicher dass du bei CFDs nicht haftest? Ich muss zugeben, ich kenn mich in erster Linie mit Options und Futures aus, und da ist es definitiv so. Wenn der Handel über 24h läuft ist das risiko natürlich geringer, aber der 11.September war auch unter Tags, und ein Bekannter von mir musste danach ein Auto verkaufen.

Abgesehen davon wäre Abn Amro die erste Bank, die hergeliehenes Geld nicht zurückwill... Wenn du einen solchen Passus in deren Sonderbedingungen findest, dann gib mir Bescheid und ich mache sofort ein Konto dort auf.

[Onassis]

@toad:

 

Hier ist der airbag erklärt: http://www.abnmarketindex.de/de/airbag.php5

 

Das geht aber auch nur, weil ABN die Positionen kurz vor einem Verlust bzw. einer Nachschusspflicht zwangsverkauft.

Ist aber doch ok, wenn sie das machen!

 

Onassis

[Ca$hflow]

Also erstmal: ein CFD stellt eine Wette zwischen dem Broker und dir dar...die einzige Möglichkeit, dass der Stopp nicht eingehalten werden kann wäre eine Overnightgap.

 

Der Broker muss die Scheine ja nicht verkaufen und da ABN 24 Stunden am Stück handelt sind sogar Overnightgaps unwahrscheinlich...

 

Zum Zweiten ist das Geld mit dem du handelst vom Broker geliehen.Und für dieses Geld haftest du nicht....das wär ja noch schöner.

 

Bei ABN gibts einen Airbag, heißt wenn dein Eigenkapital weg ist ist feierabend...

Also deswegen habe ich ja gefragt, egal ob es sich jetzt um die zwei bekanntesten Anbieter handelt oder eher kleinere, u.a. wird in dem Forum hier öfters die Thematik angesprochen, dass CFDs nicht zum gewünschten Preis ge- oder verkauft werden können.

Der Letzte, der so was ähnliches angesprochen hat ist nur paar Beiträge unter mir mit der Überschrift: "Probleme bei CMC Markets" was aber generell mit der Problematik "Bucket Shop" bei CFD-Anbietern verbunden ist.

Von daher sollte man sowieso nur kleine Beträge bei CFDs einsetzen.

 

 

Bist du dir da sicher dass du bei CFDs nicht haftest? Ich muss zugeben, ich kenn mich in erster Linie mit Options und Futures aus, und da ist es definitiv so. Wenn der Handel über 24h läuft ist das risiko natürlich geringer, aber der 11.September war auch unter Tags, und ein Bekannter von mir musste danach ein Auto verkaufen.

Man muss bei Optionen nachschießen ?

[le_chiffre]

Man muss bei Optionen nachschießen ?

 

Ja, bei Optionen (jedoch nur bei Short-Call-Position), Futures und CMC Markets (wenn Position zu spät automatisch glatt gestellt wird).

 

Beispiel:

Option (Short-Call-Position): Du verkäufst das Recht den Basiswert (nennen wir jetzt einfach mal "A") zu 10 € zu kaufen. Im Gegenzug verpflichtest (!!!) du dich aber A auch zu liefern, sofern der Käufer der Option diese ausübt. Damit sind wir dann auch schon beim Problem mit der unendlichen Verlustmöglichkeit.

Nehmen wir mal an A steigt auf 100 €. Das heißt du musst A für 10 € liefern aber selbst erstmal für 100 € kaufen, oder eben per Barausgleich die Differenz bezahlen.

[Toad]

@toad:

 

Hier ist der airbag erklärt: http://www.abnmarketindex.de/de/airbag.php5

 

Das geht aber auch nur, weil ABN die Positionen kurz vor einem Verlust bzw. einer Nachschusspflicht zwangsverkauft.

Ist aber doch ok, wenn sie das machen!

 

Onassis

 

wow, das hätte ich echt nicht gedacht... in den Risikoinformationen steht auch, dass das Verlustrisiko mit dem eingesetzten Kapital beschränkt ist. jetzt lad ich mir acuh mal die Demo auf den PC

[Ca$hflow]

Ja, bei Optionen (jedoch nur bei Short-Call-Position), Futures und CMC Markets (wenn Position zu spät automatisch glatt gestellt wird).

 

Beispiel:

Option (Short-Call-Position): Du verkäufst das Recht den Basiswert (nennen wir jetzt einfach mal "A") zu 10 zu kaufen. Im Gegenzug verpflichtest (!!!) du dich aber A auch zu liefern, sofern der Käufer der Option diese ausübt. Damit sind wir dann auch schon beim Problem mit der unendlichen Verlustmöglichkeit.

Nehmen wir mal an A steigt auf 100 . Das heißt du musst A für 10 liefern aber selbst erstmal für 100 kaufen, oder eben per Barausgleich die Differenz bezahlen.

o.k in dem Fall schon bzw. beim Schreiben einer Option ohne Deckung, jedoch verglichen in der Praxis mit Futures ist bei Optionen jedoch eher die Nachschusspflicht zu vernachlässigen (soweit mir bekannt ist) zumindest darauf bezogen dass die Kurse nie wirklich in den Himmel schießen und man verglichen mit Futures nicht mit Margin arbeitet.

[Toad]

o.k in dem Fall schon bzw. beim Schreiben einer Option ohne Deckung, jedoch verglichen in der Praxis mit Futures ist bei Optionen jedoch eher die Nachschusspflicht zu vernachlässigen (soweit mir bekannt ist) zumindest darauf bezogen dass die Kurse nie wirklich in den Himmel schießen und man verglichen mit Futures nicht mit Margin arbeitet.

 

Ich hab mal gehört dass die Optionsschreiber zu 75% gewinnnen (Die Market Maker ausgenommen, sonst müsste es ja 50:50 sein). Ungefährlich ist es aber trotzdem nicht.

 

Wenn du an einer Börse eine Option handelst, egal ob Call oder Put, dann verlangt die Börse zumindest von deinem Broker Margin. Bei Short Puts ist das Verlustpotenzial zwar theoretisch begrenzt, aber wenn du einen 100er Put hast, und die Aktie geht von 105 auf null, dann hast du auch ein Problem. Daher gibts auch dort Margins.

 

Wie die Banken/Broker ihren Marginbedarf heutzutage weitergeben, weiss ich nicht, und wie die Tradingplattform-Betreiber ihre Sicherheiten ansetzen, weiss ich auch nicht. IB, die soweit ich weiss zu den günstigsten Brokern zählen, verlangen für Börsegeschäfte zwar Margin, allerdings netten sie teilweise dein Risiko. Wenn du zB. einen DowJones-Future long bist und einen Nasdaq-Future short, dann wird die Margin eher gering sein, da sich das aufgrund der Paralellbewegung der Beiden Indizes Gewinn und Verlust aufheben.

Siehe http://www.interactivebrokers.com/en/tradi...hp?ib_entity=uk

 

lG.

[Ca$hflow]

Ich hab mal gehört dass die Optionsschreiber zu 75% gewinnnen (Die Market Maker ausgenommen, sonst müsste es ja 50:50 sein). Ungefährlich ist es aber trotzdem nicht.

 

Wenn du an einer Börse eine Option handelst, egal ob Call oder Put, dann verlangt die Börse zumindest von deinem Broker Margin. Bei Short Puts ist das Verlustpotenzial zwar theoretisch begrenzt, aber wenn du einen 100er Put hast, und die Aktie geht von 105 auf null, dann hast du auch ein Problem. Daher gibts auch dort Margins.

 

Wie die Banken/Broker ihren Marginbedarf heutzutage weitergeben, weiss ich nicht, und wie die Tradingplattform-Betreiber ihre Sicherheiten ansetzen, weiss ich auch nicht. IB, die soweit ich weiss zu den günstigsten Brokern zählen, verlangen für Börsegeschäfte zwar Margin, allerdings netten sie teilweise dein Risiko. Wenn du zB. einen DowJones-Future long bist und einen Nasdaq-Future short, dann wird die Margin eher gering sein, da sich das aufgrund der Paralellbewegung der Beiden Indizes Gewinn und Verlust aufheben.

Siehe http://www.interactivebrokers.com/en/tradi...hp?ib_entity=uk

 

lG.

 

Bei PUTs kann das Sinn machen, aber es besteht selbst eine Marginpflicht wenn du z.B. CALL-Option (z.B. auf den DAX) hast ? Wozu das Riksio ist doch beschränkt auf den Totalverlust des eingesetzten Kapitals und nicht darüber hinaus.

[Toad]

Bei PUTs kann das Sinn machen, aber es besteht selbst eine Marginpflicht wenn du z.B. CALL-Option (z.B. auf den DAX) hast ? Wozu das Riksio ist doch beschränkt auf den Totalverlust des eingesetzten Kapitals und nicht darüber hinaus.

 

Sorry, das hab ich nicht klar dazugeschrieben:

Wenn du eine Option (Call ebenso wie Put) kaufst, dann kann es keine Marginpflicht geben, eben aus dem von dir genanntem Grund.

Es besteht nur bei SHORT-Optionen (Call ebenso wie Put) Marginpflicht, bei long Positionen nicht. Bei Short Optionen verkaufst du ja ein Recht und gehst eine Pflicht ein, die der Rechtehalter optional ausüben kann.

 

Oder anders gesehen, an einem Beispiel:

Du kaufst mir einen Call oder Put um 50 ab. Am Laufzeitende steht das Ding auf 150, und du übst sie aus. Woher bekommst du deine 150, wenn ich sie nicht rausrücken kann? => deswegen muss ich als Verkäufer(=Shorter) schon vorweg zusätzliche Kohle auf den Tisch legen, damit du deinen Gewinn (falls du einen hast) auch sicher bekommst.

 

Und zwischen Short Call und Short Put ist nur insofern ein theoretischer Risikounterschied, da Aktien theoretisch bis unendlich steigen können (=Maximalrisiko Short-Call), aber nur bis Null fallen können (=Maximalrisiko Short-Put).

 

lG.