Die grosse Frage:Ist der Markt effizient oder nicht?

[Master of Value]

Ist der Markt effizient oder nicht?Ich glaube,dass der Markt nicht effizient ist.Wie sollten dann riesige Kurssprünge passieren?Ein Unternehmen kann doch nicht in ein par Tagen 50% mehr Wert sein.Was meint ihr?

 

Grüsse,Value Investor

[Toni]

Das wurde doch schon 1000 mal diskutiert...

 

<gähn>

[Delphin]

Ist der Markt effizient oder nicht?Ich glaube,dass der Markt nicht effizient ist.Wie sollten dann riesige Kurssprünge passieren?Ein Unternehmen kann doch nicht in ein par Tagen 50% mehr Wert sein.Was meint ihr?

Das ist ja auch nicht die These der "Efficient Market Hypothesis". Sie geht lediglich davon aus, dass zu jedem Zeitpunkt alle zur Zeit verfügbaren Informationen über die Aktie von den Anlegern verarbeitet sind und sich also im Kurs wiederspiegeln. Veränderungen des Kurses beruhen dann nur noch auf neuen Informationen, die es quasi sekündlich gibt (nicht nur über das eine Unternehmen), da aber keiner so richtig die Zukunft kennt, bedeutet das dass sich die Kurse sozusagen zufällig entwickln (wohlgemerktm zufällig im Sinne von wir könne ihren Verlauf nicht vorhersagen, nicht zufällig im Sinne von ohne Grund).

 

Diese These hat eine gewisse Bedeutung, weil erstmals etwas erklärte, was zuvor ziemlich wenig Sinn zu machen schien, nämlich die empierische Beobachtung, dass die Jahresrenditen von einzelnen Aktien und auch einem janzen Markt zufällig sind (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung), und eben insbesondere nicht von den Vorjahresrenditen abhängen.

 

Nicht untersucht wurde dabei, ob die Kursentwicklungen vielleicht von etwas anderem abhängen.

 

Die Auffassung der meisten Value-Investoren, dass es einen Kurs gibt, bei dem die Aktie nach einigermassen gesundem Menschenverstand aus der Sicht des Value-Investors "fair" bewertet ist, und dass Aktien wenn sie aus welchem Grund auch immer tiefer notieren über lang oder kurz sich wieder in den Bereich eines solchen "fairen Wertes" bewegen, ist eine völlig andere Geschichte. Sie ist auch wissenschaftlich kaum zu untersuchen, weil es einfach zu viele verschiedene Vorstellungen darüber gibt, was einen bestimmten Kurswert rechtfertigt oder nicht.

 

Ich glaube, die EMH kommt den Value-Investoren viel weniger in die Quere als oft dargestellt wird, sie ist eine Reaktion auf empirische Untersuchungen von ganz anderen Sachverhalten, als denen, mit denen sich ein Value-Investor beschäftigt.

 

(Ähnlich wie bei Physik und Religion, wo nicht eigentlich die Physik die Religion/Theologie widerlegt, auch wenn das manchmal so empfunden wird.)

 

Nachtrag: es ist meines Erachtens keine große Frage. Zwar kann man die EMH für plausibel halten oder nicht, es ist ja eine "Hypothese"! Aber selbst wenn man sie ablehnt, bleibt es eine empirische Tatsache, dass die Jahresrenditen nicht von den Vorjahresrenditen abhängen und zufällig verteilt sind. Viele würden auch das gern ablehen. Aber beides ist kein Hinderungsgrund dafür, sich Gedanken zu machen, welcher Preis für eine Aktien angemessen ist.

 

Zwar gibt nach der EMH der aktuelle Preis sozusagen die korrekteste Schätzung ab, aber meine persönliche Einschätzung über die Wichtigkeit der verschiedenen verfügbaren Informationen kann ja von der der Allgemeinheit abweichen, und genau darum geht es ja bei der Fundamentalananlyse.

 

Also wo ist das Problem?

[Sapine]

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=14710&hl=

[Master of Value]

Das ist ja auch nicht die These der "Efficient Market Hypothesis". Sie geht lediglich davon aus, dass zu jedem Zeitpunkt alle zur Zeit verfügbaren Informationen über die Aktie von den Anlegern verarbeitet sind und sich also im Kurs wiederspiegeln. Veränderungen des Kurses beruhen dann nur noch auf neuen Informationen, die es quasi sekündlich gibt (nicht nur über das eine Unternehmen), da aber keiner so richtig die Zukunft kennt, bedeutet das dass sich die Kurse sozusagen zufällig entwickln (wohlgemerktm zufällig im Sinne von wir könne ihren Verlauf nicht vorhersagen, nicht zufällig im Sinne von ohne Grund).

 

Diese These hat eine gewisse Bedeutung, weil erstmals etwas erklärte, was zuvor ziemlich wenig Sinn zu machen schien, nämlich die empierische Beobachtung, dass die Jahresrenditen von einzelnen Aktien und auch einem janzen Markt zufällig sind (im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung), und eben insbesondere nicht von den Vorjahresrenditen abhängen.

 

Nicht untersucht wurde dabei, ob die Kursentwicklungen vielleicht von etwas anderem abhängen.

 

Die Auffassung der meisten Value-Investoren, dass es einen Kurs gibt, bei dem die Aktie nach einigermassen gesundem Menschenverstand aus der Sicht des Value-Investors "fair" bewertet ist, und dass Aktien wenn sie aus welchem Grund auch immer tiefer notieren über lang oder kurz sich wieder in den Bereich eines solchen "fairen Wertes" bewegen, ist eine völlig andere Geschichte. Sie ist auch wissenschaftlich kaum zu untersuchen, weil es einfach zu viele verschiedene Vorstellungen darüber gibt, was einen bestimmten Kurswert rechtfertigt oder nicht.

 

Ich glaube, die EMH kommt den Value-Investoren viel weniger in die Quere als oft dargestellt wird, sie ist eine Reaktion auf empirische Untersuchungen von ganz anderen Sachverhalten, als denen, mit denen sich ein Value-Investor beschäftigt.

 

(Ähnlich wie bei Physik und Religion, wo nicht eigentlich die Physik die Religion/Theologie widerlegt, auch wenn das manchmal so empfunden wird.)

 

Nachtrag: es ist meines Erachtens keine große Frage. Zwar kann man die EMH für plausibel halten oder nicht, es ist ja eine "Hypothese"! Aber selbst wenn man sie ablehnt, bleibt es eine empirische Tatsache, dass die Jahresrenditen nicht von den Vorjahresrenditen abhängen und zufällig verteilt sind. Viele würden auch das gern ablehen. Aber beides ist kein Hinderungsgrund dafür, sich Gedanken zu machen, welcher Preis für eine Aktien angemessen ist.

 

Zwar gibt nach der EMH der aktuelle Preis sozusagen die korrekteste Schätzung ab, aber meine persönliche Einschätzung über die Wichtigkeit der verschiedenen verfügbaren Informationen kann ja von der der Allgemeinheit abweichen, und genau darum geht es ja bei der Fundamentalananlyse.

 

Also wo ist das Problem?

Ich bin auch ein Value-Investor.Aber ich habe die Hypothese vorher falsch verstanden.Ich dachte,man meint,dass der Aktienkurs zu jeder Zeit den "wahren" Wert wiederspiegelt.Aber meinst du wirklich,dass Renditen von Unternehmen zufällig sind?Ein Unternehmen kann doch nicht auf einmal ohne Grund eine viel höhere Rendite haben,oder?

[Drella]

chart von adidas heute:

 

 

die zahlen wurde heute morgen veröffentlicht. danach hat sich an der

nachrichtenlage nichts geändert.

warum dann diese schwankungen wenn die märkte effizient sind?

warum werden die zahlen erst schlecht, dann gut und jetzt wieder

schlecht aufgenommen? ok, das kann eh keiner beantworten, interessiert

mich eigentlich auch nicht aber die frage die ich mir stelle ist klar oder?

[Grumel]

Profi, du vergisst dass es hierbei um ALLE Neuigkeiten geht, nicht nur solche die dir oder der breiten Öffentlichkeit bekannt.

 

Dazu kommt, dass sich Neuigkeiten weit in die Zukunft auswirken insofern kann eine kleine Neuigkeit schon zu großen Schwankungen führen.

 

In dem Sinne sind Aktien 50 Jährige Anleihen und nicht 3 Jährige. Also wirken auch kleinste Schwankungen.

 

Grundsätzlich gilt aber noch dass die Emh zumindest in weichgespülter Version kleine Ineffizienzen die man nicht in eine profitable Strategie zur Marktoutperformance umsetzten kann nicht ausschließt.

 

Beispiel: Aktie schwankt mit 10 Aufträgen ständig zwischen 9 und 10 cent.

Offensichtlich kann man aber mit 1 Gewinn pro "trade" ( schreckliches Wort ) nichtmal die Ordergebühren decken, selbst dann nicht wenn man nur die Gebühren der Börse und des Maklers zahlt. Dazu muß man zumindest einige hochqualifizierte Informatiker bezahlen, die in der Zeit was sinvolleres tun könnten als Programme für diese Aktie schreiben. Macht man das ganze von Hand wär es vollends lächerlich und man könnte sich gleich nen Job bei Mcdonalds suchen statdessen.

 

Oder etwas realitätsnäher:

 

Das ominöse "momentum" - wer weis ob es nicht bald ganz verschwunden ist aber egal. Es gibt gewisse Anzeichen dafür dass gerade bei Nebenwerten eine Tendenz besteht dass steigende Kurse zu weiter steigenden und fallende zu weiter fallenden Kursen führen. Jetzt haben aber gerade Nebenwerte die höchsten Market impact kosten. Will heissen wenn man eine nennenswerte Order aufgibt, steigt oder fällt der Kurs gleich entsprechend. Und schon hat man mehr gezahlt, selbst bei 0 Ordergebühren als das ganze Momentum wert ist.

 

Der markt ist also bei diesen Beispielen irrational gepreist, verfolgt sogar vorhersagbare Muster die man in bunten Chartlinien sehen kann und trotzdem kann Niemand den Markt outperformen indem er nach diesen Mustern kauft weil sie nicht stark genug ausgeprägt.

[Drella]

Profi, du vergisst dass es hierbei um ALLE Neuigkeiten geht, nicht nur solche die dir oder der breiten Öffentlichkeit bekannt.

 

Dazu kommt, dass sich Neuigkeiten weit in die Zukunft auswirken insofern kann eine kleine Neuigkeit schon zu großen Schwankungen führen.

 

In dem Sinne sind Aktien 50 Jährige Anleihen und nicht 3 Jährige. Also wirken auch kleinste Schwankungen.

 

Grundsätzlich gilt aber noch dass die Emh zumindest in weichgespülter Version kleine Ineffizienzen die man nicht in eine profitable Strategie zur Marktoutperformance umsetzten kann nicht ausschließt.Profi, du vergisst dass es hierbei um ALLE Neuigkeiten geht, nicht nur solche die dir oder der breiten Öffentlichkeit bekannt.

 

Dazu kommt, dass sich Neuigkeiten weit in die Zukunft auswirken insofern kann eine kleine Neuigkeit schon zu großen Schwankungen führen.

 

In dem Sinne sind Aktien 50 Jährige Anleihen und nicht 3 Jährige. Also wirken auch kleinste Schwankungen.

 

Grundsätzlich gilt aber noch dass die Emh zumindest in weichgespülter Version kleine Ineffizienzen die man nicht in eine profitable Strategie zur Marktoutperformance umsetzten kann nicht ausschließt

.ok. danke.

[losemoremoney]

Auch der Markt effizient ist oder nicht ist doch letzten Endes egal.Hauptsache man arbeitet selber effizient.

[Delphin]

Ich bin auch ein Value-Investor.Aber ich habe die Hypothese vorher falsch verstanden.Ich dachte,man meint,dass der Aktienkurs zu jeder Zeit den "wahren" Wert wiederspiegelt.

Die ganze Idee mit dem wahren Wert ist natürlich eine idealistische. Das Konzept soll dir helfen, den Preis zu finden, den du nach gesundem Menschenverstand zu bezahlen bereit sein solltest - das hat nix damit zu tun, welchen Preis andere am Markt verlangen.

 

 

Aber meinst du wirklich,dass Renditen von Unternehmen zufällig sind?

Das hat hat keiner gesagt. Nur die Rendite, die du als Anleger erzielst, hängt von deinem Kaufpreis ab, und diese Kaufpreise schwanken halt auch wenn sich im Unternehmen nix verändert. (Darauf hofft der Value-Anleger ja auch dass sich der Markt zeitweilig irrt, so dass er seine margin of saftey bekommet.

 

Und die Schankung der Renditen von Aktien hängt nicht von meiner Meinung ab, das ist etwas das man wissenschaftlich untersuchen kann (empierisch). Und das ist recht gut bestätigt (mit einigen Ausnahmen im kurzfristigen Bereich), swoeit ich weiß.

 

Ein Unternehmen kann doch nicht auf einmal ohne Grund eine viel höhere Rendite haben,oder?

Ne, das kann man bis zu einem gewissen Grad vorhersehen - nicht aber die Aktienkurse.