Thyssenkrupp

[klein Gordon]

Vielleicht weil es der Stahlbranche allgemein nicht sehr gut geht?

Ich glaube, für TK gilt, was allgemein gilt: 

Hohe Rohstoffkosten, geringe Verkaufspreise

US-Zölle auf Stahl, d.h. der Rest der Welt drängt verstärkt auf den EU-Markt

Absatzprobleme der deutschen Autobauer

Chinawerke: Fraglich wie und zu welchen Konditionen die aktuell weiterfahren dürfen (Corona)

Anti-CO2-Stimmung, z.B. ist die Voest für 11% des österr. CO2-Emission verantwortlich. 

 

[sedif]

Angenommen wurde die Aufzugssparte verkauft und die Schulden getilgt.

 

Wie beeinfliesst dies die Preise TKA? Geht's höher oder runter? Wie wäre ein Long Call, 6 Monate, 11 Call? Oder 12 Monate 12 Call?

[Schildkröte]

Zitat

Thyssenkrupp will seine Aufzugsparte komplett an ein Konsortium rund um die Finanzinvestoren Advent und Cinven verkaufen. Mit im Boot ist auch der Ruhrkonzern RAG, der an dem Chemiekonzern Evonik beteiligt ist. Der Preis soll bei 17,2 Milliarden Euro liegen

Quelle: manager magazin

[Schildkröte]

Zitat

Thyssenkrupp-Konzernchefin Martina Merz zerlegt das angeschlagene Konglomerat in Einzelteile. Für den Stahl und das Marine-Geschäft sucht sie Partner. Eine Lösung für die Stahlsparte steht kurz bevor. ... Die Gewerkschaft IG Metall signalisierte Zustimmung zum Konzernumbau. ... Tatsächlich sind die Verhandlungen mit Salzgitter schon sehr weit fortgeschritten, wie Insider der WirtschaftsWoche sagten. Unterstützung erhalten die beiden Stahlkonzerne auch von der Politik.

Hier der vollständige WiWo-Artikel.

[Big Harry]

Ich bin gespannt, wie es mit dem Konzernumbau weitergeht.

Falls am Ende eine diversifizierte Beteiligungsgesellschaft entsteht könnte das Unternehmen interessant werden. Aber das ist in meinen Augen noch nicht abschätzbar und hängt insbesondere davon ab, ob und welche Partner die einzelnen Sparten finden werden. Für mich wäre der Idealfall, wenn man auch im Multi-Tracks-Geschäft (also den Beteiligungen die man eigentlich abstößen möchte) einige Minderheitsanteile nach einer Verschmelzung mit einem starken Partner behält.

Bisher schien es aber so, als solle die Produktion von Stahl weiter eine zentrale Rolle einnehmen, der WiWo-Artikel von Schildkröte verweist ja auch auf die umfangreichen dort geplanten Investitionen. In wie weit sich diese rentieren kann ich nicht einschätzen.

Im Idealfall könnte man die Stahlproduktion im Tausch gegen eine Beteiligung in die Salzgitter AG einbringen, dann wären Stahl- und Industriegeschäft klar getrennt und besser einzeln zu bewerten. Aber vermutlich ist das nur Wunschdenken?

[Schildkröte]

Zitat

thyssenkrupp-Aktie schießt um 23% hoch: Liberty Steel will wohl Stahlsparte von thyssenkrupp ganz

Quelle: finanzen.net/Spiegel

[Toni]

Auch so eine deutsche Müllaktie...und dann gibt es noch nicht mal eine Dividende!

 

 

Wo sind eigentlich die deutschen Unternehmen, die einen über Jahrzehnte gestiegenen Aktienkurs aufweisen können????

[Warlock]

vor 19 Minuten von Toni:

Auch so eine deutsche Müllaktie...und dann gibt es noch nicht mal eine Dividende!

Wo sind eigentlich die deutschen Unternehmen, die einen über Jahrzehnte gestiegenen Aktienkurs aufweisen können????

Du bist unfair! Von 2003-2008 ist die Aktie doch super gelaufen!

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Toni:

Wo sind eigentlich die deutschen Unternehmen, die einen über Jahrzehnte gestiegenen Aktienkurs aufweisen können????

An der Spitze des DAX.

[Icerider]

Am 19.5.2020 um 20:40 von Big Harry:

Ich bin gespannt, wie es mit dem Konzernumbau weitergeht.

Falls am Ende eine diversifizierte Beteiligungsgesellschaft entsteht könnte das Unternehmen interessant werden. Aber das ist in meinen Augen noch nicht abschätzbar und hängt insbesondere davon ab, ob und welche Partner die einzelnen Sparten finden werden. Für mich wäre der Idealfall, wenn man auch im Multi-Tracks-Geschäft (also den Beteiligungen die man eigentlich abstößen möchte) einige Minderheitsanteile nach einer Verschmelzung mit einem starken Partner behält.

Bisher schien es aber so, als solle die Produktion von Stahl weiter eine zentrale Rolle einnehmen, der WiWo-Artikel von Schildkröte verweist ja auch auf die umfangreichen dort geplanten Investitionen. In wie weit sich diese rentieren kann ich nicht einschätzen.

Im Idealfall könnte man die Stahlproduktion im Tausch gegen eine Beteiligung in die Salzgitter AG einbringen, dann wären Stahl- und Industriegeschäft klar getrennt und besser einzeln zu bewerten. Aber vermutlich ist das nur Wunschdenken?

Da bist du nicht allein, bei den ganzen Strategieschwenks und -volten steigt doch kaum einer mehr durch. Ebenso durch die schnellen Vorstands- und Führungskräftewechsel bei Steel.

 

Aktuell liegt der Fokus ganz klar auf Stahl als Kerngeschäft. Das Problem ist aber, dass wichtige (Kern-)Anlagen in Duisburg relativ malade sind und einer dringenen Erneuerung bedürfen (sprich die Qualität die nachgefragt wird kann Anlagentechnisch nur mit größter Mühe erreicht werden). Diese Erneuerung ist in der Strategie 20-30 auch vorgesehen und soll zeitnah (kommenden fünf Jahre) angegangen werden, wobei sie eigentlich schon vor 10-15 Jahren hätte erfolgen müssen.....aber das Geld ging dann lieber nach Übersee (wobei das Projekt strategisch super genial war! Die Umsetzung aber als Lehrbeispiel für verfehltes Projektmanagement gelten darf.) und an die eigenen Mitarbeiter.
Dementsprechend verliert thyssenkrupp im Moment wohl überdurchschnittlich Marktanteile in wichtigen Segmenten. Ob einer Erneurung innerhalb von fünf Jahren reicht, oder der Zug schon abgefahren ist, kann ich aber nicht abschätzen.

 

Dazu kommt die ungünstige Marktposition von thyssenkrupp. Für die Nische ist der Laden zu groß (s. voestalpine oder SSAB, die sich sehr erfolgreich in ihren Nischen behaupten und die Wertschöpfungsketten nach hinten ausgedehnt haben) und als Weltmarktplayer zu klein. Zumal der Absatz in Europa ja auch eher stagniert als wächst. Dummerweise weigern sich außerdem alle EU-Länder unrentable Hütten stillzulegen (ich denke da Riva in Italien und zwei-drei Hütten in Frankreich/GB, da fließen dann lieber die Subventionen) und die Automobilisten und auch Maschienenbauer versuchen eine Konsolidierung im Stahlmarkt und Antidumpingzölle an den Marktgrenzen, bisher sehr erfolgreich, zu verhindern, sodass der Preisdruck immens bis ruinös ist. Gleichzeitig ist auf der Einkausfseite aber ein Oligopol (BHP/Vale/Rio Tinto) makrtbestimmend.

Dazu kommt das im Portfolio noch recht viel Wald und Wiesestahl drine ist (.....Stahllieferand des Mittelstandes....), der einfach keine hohen Anforderungen stellt und den jeder herstellen kann. Ertragsperlen wie Rasselstein, höchstfeste Stahlsorten, die sicherheitsrelevant sind, oder höchste Oberflächenqualität gehen darin aber unter, weil die Mengen zu klein sind um weiterhin 12 Mio Jato herzustellen.

 

Die selbstgemachten Bausstellen aus dem Americasdesaster (das zu dem Investitionsstau geführt hat) und die Montanmitbestimmung gesellen sich dann auch noch dazu. Wobei die Gewerkschaften jetzt langsam verstehen zu beginnen, dass es alles ganz eng wird und die ganzen tollen Tarifabschlüsse, Sonderzahlungen, Sozialpläne (keiner darf gekündigt werden!) zu viel des Guten waren. Immerhin haben sie jetzt einem Stellenabbau zugestimmt. Leider sind es die Gewerkschafter die jetzt auch besonders laut nach dem Staat rufen. Mir graust es ehrlichgesagt vor einem Staatseinstieg, wenn ich so an die voestalpine Anfang der 90er-Jahre denke.....

Eine Deutsche Stahl AG halte ich ebenfalls nicht für zielführend, da sie mehr Probleme schafft als löst (Unternehmenskulturen weitverzweigte Produktionsstandorte), Portfolioüberschneidungen, die ganzen Betriebsabschlüsse und -vereinbarungen. (Bei Steel gibt eine eigene Abteilung, die nichts anderes tut als sämtliche Tarifabschlüsse/Betriebsvereinbarung/etc. auszulegen und darauf zu achten das diese auch eingehalten werden......)

 

Ich weiß nicht ob eine Insovenz in Eigenregie fast schon eine optimale Lösung wäre, einfach um den Balast (gerne auch Erbe genannt), der sich auch Personell angesammelt hat, abzuwerfen und sich neuzuordnen.

Eine Übernahme durch Liberty Steel kann ich nicht abschätzten. Liberty scheint ja eher aus dem Metallhandel zu kommen und ich sich jetzt in der Wertschöpfungskette nach vorne zu erweitern und dabei gerne auch mal die übernommenen Unternehmen zu sanieren.

 

Der fallende Kurs ist aus meiner Sicht gerechtfertigt und ich würde hier momentan auch nicht langfristig einsteigen, da ich keine substantiell positiven Nachrichten erwarte, sodern eher das Gegenteil eintritt.....

Aber wer gerne mit unbekannten Wahrscheinlichkeiten zockt ist hier richtig.

[Big Harry]

@Icerider: vielen Dank für deinen Einblick in das Stahlgeschäft!

 

vor 2 Stunden von Icerider:

Ich weiß nicht ob eine Insovenz in Eigenregie fast schon eine optimale Lösung wäre, einfach um den Balast (gerne auch Erbe genannt), der sich auch Personell angesammelt hat, abzuwerfen und sich neuzuordnen.

Ich glaube, dass TK dies nicht selber schaffen kann, da der Wiederstand aus Politik (und Gesellschaft?) zu groß wäre. Einem neuen Eigentümer traue ich durchaus aber eine Sanierung zu

 

vor 2 Stunden von Icerider:

Leider sind es die Gewerkschafter die jetzt auch besonders laut nach dem Staat rufen.

Für TK macht der Staatseinstieg glaube ich nur Sinn, wenn der Staat die nötigen Investitionen zahlt und der Zahlungsmittelabfluss von TK an die Stahlsparte gestoppt werden kann. Es kann natürlich sein, dass TK den Verkauf der Stahlsparte als Hebel benutzt, um die Konditionen einer Staatsbeteiligung zu verbessern. Ich glaube aber, dass TK lieber verkaufen würde.

 

vor 2 Stunden von Icerider:

Das Problem ist aber, dass wichtige (Kern-)Anlagen in Duisburg relativ malade sind und einer dringenen Erneuerung bedürfen (sprich die Qualität die nachgefragt wird kann Anlagentechnisch nur mit größter Mühe erreicht werden).

Das erklärt natürlich, warum TK so stark für Wasserstoff trommelt. Wenn man die Anlagen sowieso renovieren muss, dann macht es ja Sinn auf neue Technologien umzuschwenken.

 

 

vor 2 Stunden von Icerider:

Aber wer gerne mit unbekannten Wahrscheinlichkeiten zockt ist hier richtig.

Ich bin da deutlich positiver gestimmt: Wer auf den Restwert der Industriesparten setzen möchte, ist hier richtig. Auf den ersten Blick sieht das Portfolio von TK für mich gar nicht so schlecht aus. Aber mit dem Geld aus dem Verkauf der Aufzugssparte hat man vielleicht den Spielraum, aussichtsreiche Tochterunternehmen weiterzuentwickeln oder bessere Konditionen bei Ausgliederungen und Verläufen zu bekommen. Aber um darüber nachzudenken, muss der Verkauf des Stahlgeschäfts erst einmal abgeschlossen sein.

[DarkBasti]

vor 5 Stunden von Big Harry:

@Icerider: vielen Dank für deinen Einblick in das Stahlgeschäft!

 

Ich glaube, dass TK dies nicht selber schaffen kann, da der Wiederstand aus Politik (und Gesellschaft?) zu groß wäre. Einem neuen Eigentümer traue ich durchaus aber eine Sanierung zu

 

Für TK macht der Staatseinstieg glaube ich nur Sinn, wenn der Staat die nötigen Investitionen zahlt und der Zahlungsmittelabfluss von TK an die Stahlsparte gestoppt werden kann. Es kann natürlich sein, dass TK den Verkauf der Stahlsparte als Hebel benutzt, um die Konditionen einer Staatsbeteiligung zu verbessern. Ich glaube aber, dass TK lieber verkaufen würde.

 

Ich bin da deutlich positiver gestimmt: Wer auf den Restwert der Industriesparten setzen möchte, ist hier richtig. Auf den ersten Blick sieht das Portfolio von TK für mich gar nicht so schlecht aus. Aber mit dem Geld aus dem Verkauf der Aufzugssparte hat man vielleicht den Spielraum, aussichtsreiche Tochterunternehmen weiterzuentwickeln oder bessere Konditionen bei Ausgliederungen und Verläufen zu bekommen. Aber um darüber nachzudenken, muss der Verkauf des Stahlgeschäfts erst einmal abgeschlossen sein.

Das Dilemma in Brasilien war meiner Meinung vorprogrammiert. Allgemein ist Amerika (Brasilien) weder für Fleiß, Ingenieure, günstige Arbeitskräfte oder sonsitige Wettbewerbsvorteile bekannt. Darum die Frage, was sollte das?

 

Meiner Meinung wird der neue Eigentümer das Geschäft (die Kunden) übernehmen und die Produktion in dt. einstellen. Wegen Strompreise und der der berühmten IGM mit ihrer 20h Woche bei vollen Lohnausgleich wird da in dt. wohl eher nichts mehr investiert.

 

Außer der Staat springt ein, was ich aber bezweifel. Als Anteilseigner (Aktienkäufer) finde ich es auch nicht schlimm. Einfach weil der Konzern sonst zu einen Dumpingpreis verschleudert wird. Allerdings wie ich die Politiker kenne, wird die Lösung so aussehen: Ihr entlässt niemanden, dafür gibt es ein paar Mio.

 

Bei einer Insolvenz oder zerschlagung werden einiges an Steuereinnahmen ausfallen. Und da fast für jeden die ein oder andere Mrd da ist, warum nicht auch für diesen Konzern?

 

Edit:

Gerade in den Nachrichten fängt der Bericht mit: Stahlherstellung ist schmutzig... an.

 

Der Rest bekräftigt meine Argumente finde ich. Bzw. Liberty Steal nimmt den Mrd Konzern für einen Euro und bekommt vom Staat Geld geschenkt in paar Jahren wird doch wieder alles zu gemacht. Das sehe ich auch noch als Szenario kommen.

[Icerider]

vor 8 Stunden von Big Harry:

@Icerider: vielen Dank für deinen Einblick in das Stahlgeschäft!

Immer gerne . Metalle sind einfach meine Leidenschaft.

 

Zitat

Ich glaube, dass TK dies nicht selber schaffen kann, da der Wiederstand aus Politik (und Gesellschaft?) zu groß wäre. Einem neuen Eigentümer traue ich durchaus aber eine Sanierung zu

Beim Wiederstand bin ich mir leider nicht so sicher. Fakt ist thyssenkrupp ist einer der größten CO2-Emittenten in D. Ein Wegfall der CO2-Emissionen hätte durchaus positive Aspekte was die Klimaabkomen angeht. Und auch in der Gesellschaft schein der Rückhalt für wertschöpfende Betriebe zu sinken, sofern dabei Emmisionen frei werden.

Da hat die Aluminium-Industrie ein echt geiles Marketing betrieben, denn der Energieverbrauch bei der Alu-Elektrolyse ist dreimal so hoch wieder von Stahl (Sowohl in der Primärerzeugung als auch im Recycling (jeweils verglichen)). Dazu ist das Recycling von Alu echt be.....scheiden Alufolien, Dosen und Komposite kannst du total knicken. Die Automobilisten wollen hauptsächlich Knetlegierungen, die kanst du aber nur sehr eingeschränkt aus Sekundäralu herstellen. Aber Alu ist ja so grün.....es kommt sehr auf die Anwendung an....

 

Zitat

 

Für TK macht der Staatseinstieg glaube ich nur Sinn, wenn der Staat die nötigen Investitionen zahlt und der Zahlungsmittelabfluss von TK an die Stahlsparte gestoppt werden kann. Es kann natürlich sein, dass TK den Verkauf der Stahlsparte als Hebel benutzt, um die Konditionen einer Staatsbeteiligung zu verbessern. Ich glaube aber, dass TK lieber verkaufen würde.

Hmm, damit könntest du Recht haben. Nachdem die Halbach-Stiftung ja schon einmal ihre Statuten gebrochen hat ("den Konzern als ganzes erhalten"), wäre es durchausdenkbar das Steel komplett ausgegliedert und sich allein überlassen wird. Mit der angedachten Fusion mit Tata ist Steel, glaube ich schon soweit von der Mutter abgenabelt, dass da nicht mehr viel passieren muss.

Ich denke in Essen und Düsseldorf sitzten genug Leute die kein Verständnis für die Stahlwelt und deren Kompläxität haben. Noch dazu ist das Geschäft kapitalintensiv und die Investzyklen sind mit ca. 40 Jahren, für Großaggregate wie Hochofen/Strangguss/Walzwerk, heutzutage überdurchschnittlich lang. Einzig die Tatsache das der Pott dann tot ist (die Zulieferer werden dann auch weniger Personal brauchen) und Duisburg über die Wupper geht dürfte die Politik davon Abhalten es vor dem Wahlkampf nächstes Jahr über die Klinge springen zu lassen.

Die Automobilisten sollten eigentlich auch kein Interesse daran haben, wenn 12 Mio. Jato aus dem Markt gehen.

 

Zitat

Das erklärt natürlich, warum TK so stark für Wasserstoff trommelt. Wenn man die Anlagen sowieso renovieren muss, dann macht es ja Sinn auf neue Technologien umzuschwenken.

Nur zum Teil, die Haupt-CO2-Emittenten sind die Hochöfen die aus Eisenoxid (Fe2O3) und Kohlenstoff (C) Eisen und CO2 produzieren. Diese Reduktion soll durch Wasserstoff ersetzt werden, dabei entsteht dann Wasser. Grün wird das ganze allerdings nur wenn grüner Wasserstoffverfügbar ist und da liegt das Problem. Ich meine nur für thyssenkrupp alleiner würde ein Drittel des derzeitigen Stromverbrauches der BRD benötigt um genug Wasserstoff herzustellen. Die voest in Österreich würde den aktuellen Stromverbrauch in AT verdoppeln wenn sie komplett aus Wasserstoff umstellen. Als Zwischenstufe bietet sich Erdgas an (CH4). Da kenne ich aber die aktuellen Pläne nicht. Naja ich schweife vom Thema ab.....

Die SGA1 in Bruckhausen ist von 1974. Selbst für Hüttenverhätnisse ist das schon fast Antik (trotz zweier Revamps). Andere Aggregate sind vom ähnlichen Baujahr. Gut nur weil etwas Alt ist heiß es ja nicht das es schlecht ist...ich bin aber tief genug in der Materie um zu wissen, dass sich in fast 50 Jahren auch in der Hüttenindustrie vieles geänder/verbessert hat. Das sind Anlagen die nichts mit dem Schwenk auf Wasserstoff zu tun haben bzw. nur indirekt davon betroffen sind.

Zitat

 

Ich bin da deutlich positiver gestimmt: Wer auf den Restwert der Industriesparten setzen möchte, ist hier richtig. Auf den ersten Blick sieht das Portfolio von TK für mich gar nicht so schlecht aus. Aber mit dem Geld aus dem Verkauf der Aufzugssparte hat man vielleicht den Spielraum, aussichtsreiche Tochterunternehmen weiterzuentwickeln oder bessere Konditionen bei Ausgliederungen und Verläufen zu bekommen. Aber um darüber nachzudenken, muss der Verkauf des Stahlgeschäfts erst einmal abgeschlossen sein.

Das kann sein, allerdings frage ich mich welche Sparten das ein sollen? Ohne jetzt in die Geschäftsberichte gesehen zu haben:

Components Technologies läuft so lala und wird wohl auch aufgespalten

Industrial Solutions kann ich ehrlich gesagt nicht abschätzten. Marine Systems hat mit unsere verschämten Rüstungspolitik zu käpfen (Rüstungsauftrag Autralien, nicht bekommen) und hat sich wohl auch sonst nicht mit Ruhm bekleckert abseits der U-Boote.

Materials Services ist glaube ich auch eher eine Null-Nummer.

 

Die große CashCow war Elevators, wobei der Schuldenabbau ja auch einen netten Beitrag zum CashFlow leisten dürfte.

 

vor 3 Stunden von DarkBasti:

Das Dilemma in Brasilien war meiner Meinung vorprogrammiert. Allgemein ist Amerika (Brasilien) weder für Fleiß, Ingenieure, günstige Arbeitskräfte oder sonsitige Wettbewerbsvorteile bekannt. Darum die Frage, was sollte das?

Und trotz der nicht so geilen Arbeitsmoral schaffen es Volkswagen, Daimler und andere dort zu produzieren und erfolgreich zu sein. 

Der Plan war folgender:

Eisenerz aus Brasilien (mit das Beste was es am Markt gibt) wird vor Ort mit Kohle aus Australien zu Brammen verarbeitet. Ich spare mir also das Schiff von Brasilien nach Rotterdam und von Australien nach Brasilien ist es auch kürzer als nach Europa.

Die Brammen werden dann in die USA verschifft. Auf die Brammen fallen im Gegensatz zu Coils keine (Straf-)Zölle an. Dort werden die Brammen ausgewalzt und an die Werke der deutschen Automobilisten versendt. Zeitlich wurde das Walzwerk ja relativ zeitgleich mit den Werkserweiterungen von VW/BMW/Daimler im Süden der USA errichtet. Es wäre genial gewesen die europäischen Kundenbeziehungen auch in den USA nutzen zu können und gleichzeitig einen guten Kostenvorteil zu erzielen. Der Stahlpreis setzt sich in etwa wie folgt zusammen:

1/2-2/3 Eisenerz und Kohle (je nach Lage, aktuell eher oben als unten)

1/10 Personalkosten

1/10 Strom- und Gaskosten

Rest: Anlagenkosten, also etwa 20%

Stahlhersteller haben also nicht viele Möglichkeiten einen Kostenvorteil zu erzielen. Neben den Lohnkosten sind es eigentlich hauptsächlich die Transportkosten.

Die Anlageneffizienz ist Weltweit ungefähr auf gleicher Höhe, wenn mann von kleineren Klitschen absieht.

In Kasachstan sollen noch Siemens-Martin-Öfen im Einsatz sein.

 

 

Zitat

 

Meiner Meinung wird der neue Eigentümer das Geschäft (die Kunden) übernehmen und die Produktion in dt. einstellen. Wegen Strompreise und der der berühmten IGM mit ihrer 20h Woche bei vollen Lohnausgleich wird da in dt. wohl eher nichts mehr investiert.

Im Vergleich zu GB oder Frankreich steht Deutschland was die Produktivität angeht eigentlich nicht so schlecht da (es gibt da meines erachtens nur wenige Länder die da mithalten können). Ich würde es eher als ein europäisches Porblem bezeichen.

 

Zitat

Außer der Staat springt ein, was ich aber bezweifel. Als Anteilseigner (Aktienkäufer) finde ich es auch nicht schlimm. Einfach weil der Konzern sonst zu einen Dumpingpreis verschleudert wird. Allerdings wie ich die Politiker kenne, wird die Lösung so aussehen: Ihr entlässt niemanden, dafür gibt es ein paar Mio.

 

Bei einer Insolvenz oder zerschlagung werden einiges an Steuereinnahmen ausfallen. Und da fast für jeden die ein oder andere Mrd da ist, warum nicht auch für diesen Konzern?

Schloz hat ja schon gesagt er schaut sich das mal genauer an. Und mit 250 Mrd. wird sich da schon was machen lassen. Sind ja eh alles Peanuts...... und er ist der Durchschnittsverdiener von neben an, der die Börse für ein Casino hält.....

Zitat

Edit:

Gerade in den Nachrichten fängt der Bericht mit: Stahlherstellung ist schmutzig... an.

Verglichen mit dem Bürojob oder der Kasse stimmt das ja auch. Dumm nur dass unsere ganze Wirtschaft auf Stahl fußt. Nichts, aber auch gar nichts geht ohne Stahl.

Selbst die Dienstleistungen gehen heute nicht ohne Stahl....

Kein Werkstoff ist universeller, ähnlich günstig und verfügbar wie Stahl und verglichen mit allen anderen Metallen ist die Herstellung soger ausgesprochen sauber/ernergiearm. Ich denke nur an Alu (s.o.), oder seltene Erden..... 

 

Zitat

Der Rest bekräftigt meine Argumente finde ich. Bzw. Liberty Steal nimmt den Mrd Konzern für einen Euro und bekommt vom Staat Geld geschenkt in paar Jahren wird doch wieder alles zu gemacht. Das sehe ich auch noch als Szenario kommen.

Kann wie Siemens und BenQ enden, ja. Ich hoffe es allerdings nicht.

 

[alex08]

Auch von mir ein Dank für die tollen Einsichten, Icerider.

[reko]

vor 8 Stunden von Icerider:

Ich meine nur für thyssenkrupp alleiner würde ein Drittel des derzeitigen Stromverbrauches der BRD benötigt um genug Wasserstoff herzustellen. Die voest in Österreich würde den aktuellen Stromverbrauch in AT verdoppeln wenn sie komplett aus Wasserstoff umstellen.

Das ist eher ein Argument den vorhandenen Strom in der Stahlindustrie zu verwenden als damit Elektroautos zu laden.

Es kommt nur darauf an zu welchen Kosten man die CO2 Emission reduzieren kann. Da ist ein stationärer, kontinuierlicher Großverbraucher von Kohle kosteneffektiver als 55 Millionen mobile, intermittierende Verbraucher von Öl.

Es kann auch keine Lösung sein unsere Stahlwerke wegen der CO2 Emission zu schließen und dafür Stahl mit mehr CO2 Emission aus Indien zu importieren.

[wuwei]

@ Icerider

Danke für Deinen interessanten Beitrag!

 

[WOVA1]

vor 8 Stunden von reko:

Das ist eher ein Argument den vorhandenen Strom in der Stahlindustrie zu verwenden als damit Elektroautos zu laden.

Es kommt nur darauf an zu welchen Kosten man die CO2 Emission reduzieren kann. Da ist ein stationärer, kontinuierlicher Großverbraucher von Kohle kosteneffektiver als 55 Millionen mobile, intermittierende Verbraucher von Öl.

Es kann auch keine Lösung sein unsere Stahlwerke wegen der CO2 Emission zu schließen und dafür Stahl mit mehr CO2 Emission aus Indien zu importieren.

 

Naja, ein 'grünes' Stahlwerk wird wohl nur als Test-und Demonstrationanlage im Ruhrgebiet stehen .

Genauer gesagt - eine mit Wasserstoff betriebene Direktreduktionsanlage als Ersatz der Hochofenstufe.

Tatsächlich für die Produktion gebaut werden solche Anlagen wohl eher an der Nordseeküste, in Skandinavien - Norwegen oder Island - oder gar auf der künstlichen Insel, die schon mal so kühn auf der Doggerbank geplant wird. Kurz überall da, wo man regenerative Energie relativ billig beschaffen kann. 

Das ist natürlich ein Problem für die Politik, wenn relativ sehr gut bezahlte Jobs verschwinden.

Ironischerweise wäre das dann eine Entwicklung, die zu den Wurzeln der Eisen-und Stahlindustrie zurückkehrt.

Die lagen halt in Sauer-und Siegerland, wo man mit Holzkohle Eisen erschmolz ( regenerativ - allesdings gab es immer weniger Wald) und dann via Wasserkraft zu Stahl hämmerte.

Das Ruhrgebiet war eigentlich immer nur wegen der Kohle interessant.

[Icerider]

vor 10 Stunden von wuwei:

@ Icerider

Danke für Deinen interessanten Beitrag!

 

Vielen Dank, auch an die anderen, für die positiven Rückmeldungen.

vor 13 Stunden von reko:

Das ist eher ein Argument den vorhandenen Strom in der Stahlindustrie zu verwenden als damit Elektroautos zu laden.

Es kommt nur darauf an zu welchen Kosten man die CO2 Emission reduzieren kann. Da ist ein stationärer, kontinuierlicher Großverbraucher von Kohle kosteneffektiver als 55 Millionen mobile, intermittierende Verbraucher von Öl.

Kostentechnisch und logisch vollkommen richtig. Den Fuhrpark auszutauschen dürfte teurer kommen. Es wäre auch einfacher und schneller umsetzbar.....

vor 13 Stunden von reko:

Es kann auch keine Lösung sein unsere Stahlwerke wegen der CO2 Emission zu schließen und dafür Stahl mit mehr CO2 Emission aus Indien zu importieren.

Brüssel hat ja gesagt sie wollen soetwas wie eine CO2-Besteuereung auf Importe. Die Frage ist nun wie hoch diese sein wird und sie sich berrechnet.

Die voest hat ja schon eine Direktreduktionsanlage in Corpus Christi (USA).

Deren Argument: Auf das eingeführte Roheisen zahlen wie keine CO2-Abgaben/Zertifikate obwohl es mit Erdgas erzeugt wurde. Ab 30€/t soll sich das Spiel meinen Infos nach rechnen. Zusätzlich zum Wissensgewinn, wie eine Direktreduktion so zu betreiben ist.... (das Gelände ist auch von der voest auf eine Erweiterung der Prozesskapa und auch Fertigungstiefe ausgelegt. Erinnert mich so ein bischen an Americas in klein )

 

vor 4 Stunden von WOVA1:

 

Naja, ein 'grünes' Stahlwerk wird wohl nur als Test-und Demonstrationanlage im Ruhrgebiet stehen .

Genauer gesagt - eine mit Wasserstoff betriebene Direktreduktionsanlage als Ersatz der Hochofenstufe.

vor 4 Stunden von WOVA1:

Tatsächlich für die Produktion gebaut werden solche Anlagen wohl eher an der Nordseeküste, in Skandinavien - Norwegen oder Island - oder gar auf der künstlichen Insel, die schon mal so kühn auf der Doggerbank geplant wird. Kurz überall da, wo man regenerative Energie relativ billig beschaffen kann. 

Das ist natürlich ein Problem für die Politik, wenn relativ sehr gut bezahlte Jobs verschwinden.

Ironischerweise wäre das dann eine Entwicklung, die zu den Wurzeln der Eisen-und Stahlindustrie zurückkehrt.

Also die Homepage der Strategie 20-30 sagt eigentlich ganz klar das nicht nur ein Demonstrator in Duisburg gebaut werden soll, sondern sukzessive die Hochöfen vor Ort ersetzt werden sollen. Dabei soll der Demonstrator zuerst mit Erdgas betrieben werden und dann auf Wasserstoff umschwenken. Später kommt dann noch ein Lichtbogenofen als Einschmelzaggreagt dazu, bevor dann weitere Direktreduktionsalagen in Betrieb genommen werden sollen.

Das erscheint mir auch sofern sinnig, da so alle Aggregate im Stahlwerk ab der Sekundärmetallurgie weiter genutzt werden können und vorallem der Schwenk Stück für Stück vollzogen werden kann. Alles komplett zu errichten und auf der grünen Wiese an der Küste zu erschließen ist mit den angekündigten 800 Mio.€ sicher nicht möglich (s. Brasilien). Abgesehen von der schlechten Auslastung bei Doppelstrukturen.

Natürlich wäre es besser ein komplett neues Werk auf einer Halbinsel hochziehen zu können (etwa wie Posco in Gwangyang, Südkorea), aber ich denke in Europa wird das nicht merh geschehen. Dafür ist der Markt hier zu gesättigt.

 

vor 4 Stunden von WOVA1:

Die lagen halt in Sauer-und Siegerland, wo man mit Holzkohle Eisen erschmolz ( regenerativ - allesdings gab es immer weniger Wald) und dann via Wasserkraft zu Stahl hämmerte.

Das Ruhrgebiet war eigentlich immer nur wegen der Kohle interessant.

Ja das ist wahr, die Eisenherstellung war mal grün. Der Preis war damals allerdings mit abholzten Mittelgebirgen und Fichtenmonokulturen relativ hoch.

[reko]

vor 8 Stunden von Icerider:

Die voest hat ja schon eine Direktreduktionsanlage in Corpus Christi (USA)

Interessante Information. Transporttechnisch ist das eine ganz gute Lösung.

Erz aus Brasilien und Gas aus USA. Gas ist in USA am billigsten und läßt sich schlecht transportieren.

Ist Gas bei der Stahlherstellung abgesehen von Steuern/Zöllen/CO2-Abgaben konkurrenzfähig zu Kohle?

Bei der Prozesssteuerung und Produktqualität kann ich mir Vorteile für Erdgas und Wasserstoff vorstellen.

[Icerider]

vor 9 Stunden von reko:

Interessante Information. Transporttechnisch ist das eine ganz gute Lösung.

Erz aus Brasilien und Gas aus USA. Gas ist in USA am billigsten und läßt sich schlecht transportieren.

Ja genau, das war auch die Idee von der voest dahinter.

 

Zitat

Ist Gas bei der Stahlherstellung abgesehen von Steuern/Zöllen/CO2-Abgaben konkurrenzfähig zu Kohle?

Bei der Prozesssteuerung und Produktqualität kann ich mir Vorteile für Erdgas und Wasserstoff vorstellen.

Es kommt auf die Verfügbarkeit von Gas an, ob es konkurrenzfähig ist oder nicht.

Im arabischen Raum sind die gasbetriebene Direktreduktionsanlagen bei der Stahlherstellung dominierend.  Sonst verhält es sich wie bei Kraftwerken: Kohle ist im Allgemeinen billiger als Gas.

Die gasbetriebenen Anlagen selber reichen von der Produktionskapazität noch nicht an Hochöfen heran. Der größe Hochofen der Welt schafft etwas mehr als 5,5 Mio. Jato. Die größte Midex-Anlage liegt, soweit ich es weiß, bei etwa 3 Mio. Jato. Das muss ja aber nicht unbedingt ein Nachteil sein.

 

Bei der Produktqualität hat Gas/Wasserstoff den großen Vorteil kein oder nur wenig Schwefel und andere Verunreinigungen in das Roheisen einzutragen, die ich dann später wieder entfernen muss. Der Eisenschwamm ist also relativ rein und muss beim Aufschmelzen nur von den Gesteinsresten und einzelnen Verunreinigungen befreit werden.

 

In der Prozesssteuerung liegt der größte Vorteil bei den Temperaturen, die 1000°C in der Regel nicht überschreiten. Die technische Konstruktion der Anlagen ist also einfacher und die Qualität der Feurfestmaterialien nicht ganz so kritisch wie im Hochofen. Außerdem soll dadurch der spezifische Energiebedarf niedriger sein.

 

Bei alledem muss man sich aber klarmachen das pro Jahr etwa eine Mrd. Tonnen Roheisen über die Hochofenroute produziert werden und nur etwa 100 Mio. Tonnen über alternative Reduktionsverfahren Verfahren. 300 Mio. Tonnen Stahl kommen als Recyclingmaterial im LD-Verfahren wiederhinzu und 500 Mio. Tonnen Stahl gehen über den Lichtbogenofen (fast ausschließlich Recyclingmaterial).

Ergibt etwa 1,8Mrd. Tonnen Rohstahl im Jahr.

 

[reko]

vor 36 Minuten von Icerider:

Es kommt auf die Verfügbarkeit von Gas an, ob es konkurrenzfähig ist oder nicht.

Im arabischen Raum sind die gasbetriebene Direktreduktionsanlagen bei der Stahlherstellung dominierend.  Sonst verhält es sich wie bei Kraftwerken: Kohle ist im Allgemeinen billiger als Gas.

Die gebetriebenen Anlagen selber reichen von der Produktionskapazität noch nicht an Hochöfen heran. Der größe Hochofen der Welt schafft etwas mehr als 5,5 Mio. Jato. Die größte Midex-Anlage liegt, soweit ich es weiß, bei etwa 3 Mio. Jato. Das muss ja aber nicht unbedingt ein Nachteil sein.

 

Danke für die Infos.

Grob schätze ich eine Halbierung des CO2 mit Gas statt Kohle. Wenn CO2 Emission Geld kostet, wäre das ein deutlicher Vorteil. Wenn die Anlagen auch noch billiger sind und ein besseres Produkt liefern, dann rechne ich künftig mit mehr Neuanlagen ähnlich Voest Corpus Christi. Das Roheisen läßt sich leichter transportieren als Eisenerz. Es spricht wenig dafür neue Anlagen in Deutschland zu bauen und Eisenerz und Kohle nach Deutschland zu transportieren.

Nur in China und Indien, wo Kohle favorisiert wird, wird es dann langfristig Hochöfen mit Kohle geben. Wobei dort auch die Kokskohle aus Australien und Kanada importiert wird, weil heimische Kohle weniger gut geeignet ist.

Warum sind die Hochöfen nicht in Australien. Dort gibt es Eisenerz und Kokskohle (allerdings an verschiedenen Enden)?

[Icerider]

vor 22 Minuten von reko:

Danke für die Infos.

Grob schätze ich eine Halbierung des CO2 mit Gas statt Kohle. Wenn CO2 Emission Geld kostet, wäre das ein deutlicher Vorteil. Wenn die Anlagen auch noch billiger sind und ein besseres Produkt liefern,

dann rechne ich künftig mit mehr Neuanlagen ähnlich Voest Corpus Christi. Das Roheisen läßt sich leichter transportieren als Eisenerz.

Ich denke der CO2-Ausstoß mit Erdagas reduziert sich sogar auf etwa 1/3 (rein rechnerisch sogar auf 1/5, aber kein Prozess mit 100% Effizienz...). Zumindest in Europa sind Midrex-Anlagen das Mittel der Wahl.

Ganz so einfach ist der Transport von Eisenschwamm auch nicht. Ohne Brikettierung, neigt DRI (Direct reduced iron) zur Selbstentzündung. Das andere Problem ist die hohe Dichte von Eisen, ein Schiff fährt sehr viel Luft durch die Gegend, wenn es mit Eisenschwamm beladen ist, da Wasser eine vergleichweise geringe Dichte hat und eine Milliarde Tonnen sind auch kein Pappenstiel.

vor 22 Minuten von reko:

Es spricht wenig dafür neue Anlagen in Deutschland zu bauen und Eisenerz und Kohle nach Deutschland zu transportieren.

Eisenerz und Edgas, meinst du wohl . Rein wirtschaftlich hast du Recht, es ergibt wenig Sinn beides nach Deutschland zu transportieren.

Die politische Komponente ist aber meiner Meinung nach entscheident. Und Stahl ist nun mal die Basis der Industrie, wenn wir den Angelsachsen nacheifern (fast reine Dienstleistungswirtschaft), dann wird die Stahlerzeugung deutlich zurückgehen. So lange die Automobilisten und Maschienenbauer ihre Werke aber hier betreiben glaube ich das nicht. Dafür ist Stahl seit jeher zu sehr ein Politikum (und wenn es "nur" um die potentielle Abhängigkeit im Kriegsfall geht). Sofern wir es wirklich schaffen genug Strom für die Wasserstoffproduktion bereit zustellen, sind wir bis aufs Eisenerz und die Legierungselement eigentlich wirklich unabhängig was die Stahlproduktion angeht.

 

Abgesehen davon ist die Strategie Chinas, erst die Märke billig zu fluten und dann die (Daumen-)Preisschrauben anzuziehen (s. Wolfram/Seltenen Erden/Magnesium), wenn die Konkurenten das Preisdumping nicht überlebt haben, inzwischen zu bekannt.

vor 22 Minuten von reko:

Nur in China und Indien, wo Kohle favorisiert wird, wird es dann langfristig Hochöfen mit Kohle geben. Wobei dort auch die Kokskohle aus Australien und Kanada importiert wird, weil heimische Kohle weniger gut geeignet ist.

Warum sind die Hochöfen nicht in Australien. Dort gibt es Eisenerz und Kokskohle (allerdings an verschiedenen Enden)?

Mit der Einschätzung liegst du, denke ich, richtig, schon alleine weil die Kosten- und Umweltfrage in beiden Ländern anderes ausfällt.

 

Die Hochöfen stehen aus drei Gründen nicht in Australien.

1.) Der lokale Markt ist zu klein

2.) Die Hochöfen stehen historisch bedingt woanders

3.) Standort-/Beschäftigungspolitik im Rest der Welt

 

[lacerator1984]

Ich habe in der letzten Zeit mal gelesen, dass die Stahlherstellung bei ThyssenKrupp in dem einen Stahlwerk Rheinhausen (oder war es in der Nähe?) 2% des deutschen CO2-Ausstoß verursacht. Das ist natürlich schon ein wahnsinniger Hebel, wenn man das CO2-frei gestalten kann.

[Icerider]

vor einer Stunde von lacerator1984:

Ich habe in der letzten Zeit mal gelesen, dass die Stahlherstellung bei ThyssenKrupp in dem einen Stahlwerk Rheinhausen (oder war es in der Nähe?) 2% des deutschen CO2-Ausstoß verursacht. Das ist natürlich schon ein wahnsinniger Hebel, wenn man das CO2-frei gestalten kann.

Duisburg Rheinhausen wirds nicht gewesen sein, da das Werk in den 90er-Jahren, im Zuge der Fusion, geschlossen wurde. 

In Duisburg Beckerwerth/Bruckhausen/Schwelgen ist das Stammwerk von thyssenkrupp Steel. 2-3% der gesamtdeutschen Emissionen dürften in etwa hinkommen.

Die gesamte Stahlindustrie in Deutschland dürfte bei etwa 10% liegen und somit mit dem Verkehrsektor einen etwa gleichgroßen Ausstoß haben.

[lacerator1984]

vor 3 Minuten von Icerider:

Duisburg Rheinhausen wirds nicht gewesen sein, da das Werk in den 90er-Jahren, im Zuge der Fusion, geschlossen wurde. 

In Duisburg Beckerwerth/Bruckhausen/Schwelgen ist das Stammwerk von thyssenkrupp Steel. 2-3% der gesamtdeutschen Emissionen dürften in etwa hinkommen.

Die gesamte Stahlindustrie in Deutschland dürfte bei etwa 10% liegen und somit mit dem Verkehrsektor einen etwa gleichgroßen Ausstoß haben.

Mich würde dazu mal interessieren, wie die Automobilhersteller sich das vorstellen klimaneutral zu werden (das ist ja bei vielen ein erklärtes Ziel), wenn man den Punkt betrachtet, dass die einen bedeutenden Anteil an Stahl für ihre Produkte abnehmen.

Ich möchte dazu aber jetzt nicht zu stark vom Thema abweichen.