Unterschiede Europa-ETFs

[jennifer84]

Hallo, liebe Experten.

 

In diesem Monat möchte ich meinen Europa-Anteil im Depot ein wenig aufstocken. Bisher liegt da vor allem der iShares DJ Euro STOXX Select Dividend 30 (263528), aber jetzt möchte ich doch mal ein wenig weg von der SelDiv-Geschichte und den wenigen Werten. Ich dachte eigentlich an den iShares DJ STOXX 600 (263530), lese hier im Forum aber immer häufiger vom EuroStoxx 50 oder MSCI Europa. Leider finde ich nirgendwo einen direkten Vergleich zwischen den entsprechenden ETFs. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Welche Schwerpunkte, welche und wie viele Werte etc. Jeder Kommentar hilft mir sicher weiter.

 

LG,

Jenny

[otto03]

Vorab schon einmal der DJ Stoxx

 

DJ Stoxx 600 - die 600 größten Werte Europa, ETF erhältlich

DJ Stoxx Large Cap 200 - die größten Werte 1-200 des DJ Stoxx 600, ETF erhältlich

DJ Stoxx Mid Cap 200 - die größten Werte 201-400 des DJ Stoxx 600, ETF erhältlich

DJ Stoxx Small Cap 200 - die größten Werte 401-600 des DJ Stoxx 600, ETF erhältlich

DJ Stoxx 50 - die 50 größten Werte aus DJ Stoxx 600, ETF erhältlich

DJ EuroStoxx - alle Euro Werte des DJ Stoxx 600, ETF erhältlich

DJ EuroStoxx Large Cap - alle Euro Werte des DJ Stoxx Large Cap, ETF erhältlich

DJ EuroStoxx Mid Cap - alle Euro Werte des DJ Stoxx Mid Cap, ETF erhältlich

DJ EuroStoxx Small Cap - alle Euro Werte des DJ Stoxx Small Cap, ETF erhältlich

DJ EuroStoxx 50 - die fünfzig größten Werte des DJ EuroStoxx, ETF erhältlich

[jennifer84]

Danke, Otto, aber das war mir schon klar und ist nicht, was ich meinte. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Wo liegen speziell die Unterschiede zwischen EuroStoxx 50, Stoxx 600 und MSCI Europa? Wo gibt es Überschneidungen? Welches ist der sinnvollste ETF für eine langfristige Anlage? Bisher bin ich, wie erwähnt, immer vom Stoxx 600 ausgegangen, weil er die meisten Werte hat (und auch mit die günstigste TER), aber ich habe hier auch schon gelesen, dass der EuroStoxx50 völlig ausreicht und der Stoxx 600 keinen "Mehrwert" hat.

 

Jenny

[Crasher]

der günstigste. Und je nachdem ob du mehr Euroländer möchtest oder ganz Europe

 

Der MSCI Europe oder DJ Stoxx 600 bilden beide die ca. 600 größten Unternehmen aus ganz Europa ab, der Euro Stoxx 50 die 50 größten Unternehmen der Euro-Länder. Der günstigste wäre hier z.B. der EuroStoxx 50 von db x-tracker mit 0,15% TER, dann der DJ Stoxx 600 mit 0,19% und der MSCI Europe von Lyxor kostet z.B. 0,35% TER. Kaufst du über die Börse oder via Sparplan z.B. Comdirect?

[otto03]

Danke, Otto, aber das war mir schon klar und ist nicht, was ich meinte. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Wo liegen speziell die Unterschiede zwischen EuroStoxx 50, Stoxx 600 und MSCI Europa? Wo gibt es Überschneidungen? Welches ist der sinnvollste ETF für eine langfristige Anlage? Bisher bin ich, wie erwähnt, immer vom Stoxx 600 ausgegangen, weil er die meisten Werte hat (und auch mit die günstigste TER), aber ich habe hier auch schon gelesen, dass der EuroStoxx50 völlig ausreicht und der Stoxx 600 keinen "Mehrwert" hat.

 

Jenny

 

 

Die Unterschiede zwischen DJ Stoxx 660 und DJ EStoxx 50 ergeben sich doch wohl aus der obigen Aufstellung

 

600 Werte Europa - 50 Werte Eurozone, alle Werte im DJ Stoxx 600 enthalten

 

MSCI Europe soll ca. 85% Prozent des europäischen Marktes abdecken, er umfaßt z.ZT. 619 Werte, er ist fast ein Pendant zum DJ Stoxx 600, die Wertentwicklung ist fast identisch.

[Delphin]

DJ Stoxx 600: platt gesagt 600 (repräsentative) Aktien aus ganz Europa

DJ Stoxx 50: die 50 größten davon

 

DJ Euro Stoxx: alle Aktien vom Stoxx 600, die zum Euroland gehören, derzeit gut 300, Euroland macht gut die Hälfte von Europa aus

DJ Euro Stoxx 50: wiederum die 50 größsten davon

 

MSCI Europe: so ähnlich wie DJ Stoxx 600

MSCI EMU: (=European Monetary Union) nur Euroland, bin nur 99% sicher (könnte ja theoretisch auch European Market Union heißen?), kenne keinen ETF auf diesen Index

 

Die Frage ist erstmal, ob du in Europa als ganzes (nur entwickelte Länder, also ohne die meisten sst-europäischen Staaten) investieren willst oder in die Lönder mit Euro. Die nächste Frage wäre, wieviele Aktien du gern im Index hättest. Der DJ Euro Stoxx 50 deckt z.B. etwa 60% des Marktes ab, der DJ Euro Stoxx etwas mehr (wieviel genau?).

 

Falls du dich für einen Index mit vielen Werten interessiert, hast du in beiden Fällen noch die Wahl von zwischen MSCI und DJ, haben etwas unterschiedliche Methodiken, müsste ich aber auch nachlesen.

 

Die Fonds mit nur 50 Werten sind in der Regel größer und liquider, oft auch preiswerter, aber natürlich weiter vom Gesamtmarkt entfernt (ob zum Guten oder Schlechten weiß natürlich noch keiner).

[jennifer84]

Hey, das geht ja schnell mit den Antworten. Vielen Dank!

 

Die Unterschiede zwischen DJ Stoxx 660 und DJ EStoxx 50 ergeben sich doch wohl aus der obigen Aufstellung

Ja, hast natürlich Recht. Sorry, wollte dein Posting nicht schlecht machen ...

 

MSCI EMU: (=European Monetary Union) nur Euroland, bin nur 99% sicher (könnte ja theoretisch auch European Market Union heißen?), kenne keinen ETF auf diesen Index

Naja es gibt den MSCI EMU Value und den MSCI EMU Growth von Lyxor.

 

Da ich ja, wie oben geschrieben, schon den SelDiv 30 habe, habe ich doch eigentlich schon Large Caps (wenn auch nur 30). Der EuroStoxx 50 müsste es dann also nicht unbedingt sein, oder? Und ich habe nichts dagegen, möglichst viel "Markt" zu kaufen, genau das will ich ja! Mal anders gefragt: Gibt es irgendetwas, was gegen den Stoxx 600 spricht?

 

Und Crasher: Ja, ich kaufe über die Börse. Kein Sparplan, nur mein "manueller".

 

Danke nochmal,

Jenny

[Chemstudent]

Gibt es irgendetwas, was gegen den Stoxx 600 spricht?

 

Nein. Er ist billig, er ist breit. Was will man mehr.

[heinrich]

Danke, Otto, aber das war mir schon klar und ist nicht, was ich meinte. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Wo liegen speziell die Unterschiede zwischen EuroStoxx 50, Stoxx 600 und MSCI Europa? Wo gibt es Überschneidungen? Welches ist der sinnvollste ETF für eine langfristige Anlage? Bisher bin ich, wie erwähnt, immer vom Stoxx 600 ausgegangen, weil er die meisten Werte hat (und auch mit die günstigste TER), aber ich habe hier auch schon gelesen, dass der EuroStoxx50 völlig ausreicht und der Stoxx 600 keinen "Mehrwert" hat.

 

Jenny

 

Hallo Jenny,

 

da sprichst du ein Thema an, mit dem ich mich auch schon seit geraumer Zeit auseinandersetze. Es gibt keine Region, für die ich soviel ETF's miteinander verglichen habe, wie für die Region Europa. Das hängt zunächst einmal schlicht und ergreifend mit dem umfangreichen Angebot an ETF's - wie es Otto schon dokumentiert hat- zusammen. Zum anderen gibt es keine großen Performanceunterschiede im Vergleich der ETF's, es sei denn du vergleichst die Extreme des Angebotes wie z.B. Small mit Large Caps aber auch das bisher nur kurz- bis mittelfristig.

Bei den anderen Indezes bin ich zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wie du: ob EuroStoxx50, Stoxx 600 oder MSCI Europa, performancemäßig macht das bislang kaum einen Unterschied. Bei dem Stoxx600 wird immer wieder der hohe GB-Anteil moniert. Andererseits hast du hier auch die nicht EU-Länder mit im Boot. Ich denke, das Währungsrisiko Pfund kann man vernachlässigen.

Entscheidungskriterium sind deswegen aus meiner Sicht eher die Kosten des jeweiligen ETF sowie die Wiederanlageform (thesaurierend/ausschüttend). Wie hier schon öfters erwähnt, würde ich zu einem EuroStoxx50 oder MSCI Europe noch einen Value small Cap (Lyxor) dazunehmen. Grundsätzlich bist du mit einem ETF für Europa auf dem richtigen Weg. Besonders für diese Anlageregion zeigt sich am allerdeutlichsten, das es bei breit streuenden Fonds keinen Sinn macht, in aktive Fonds anzulegen - Ausnahmen bestätigen die Regel- nur leider kenne ich keine.

 

Gruß

Heinrich

[cash72]

Nein. Er ist billig, er ist breit. Was will man mehr.

 

Kann ich voll u. ganz zustimmen. Ausserdem hohes Fondsvolumen u. hohe Handelsumsätze.

 

Was sehr wichtig sein wird bzgl. Langlebigkeit des ETF. Durch Abgeltungssteuer u. Anlage VOR 2009 kommt diesem Kriterium eine immense Bedeutung zu.

 

Wenn man ganz Europa will nach Marktkapitalisierung, dann STOXX 600, ansonsten EUROSTOXX (= die Unternehemen aus dem STOXX aus dem Euroraum, auch über 300 Unternehmen.

 

STOXX 600 ist sehr Grossbritannien-lastig - über 30%. Das liegt daran, dass in London auch sehr viele ausländische Unternehmen gelistet sind.

 

Der EUROSTOXX ist z.B. interessant, wenn im Portfolio der Auslandswährungsanteil bereits hoch. Mit EUROSTOXX kann man gezielt die Heimatwährung aufstocken.

 

Gruss

Cash72

[supertobs]

MSCI Europe: so ähnlich wie DJ Stoxx 600

 

Im Prinzip hat MSCI den Anspruch 85% des Markts abzudecken. Praktisch umgesetzt wird das aber mit 500-600 Werten. Damit sehen die beiden ETFs zwar fast gelich aus, offen ist für mich die Frage nach dem Ausgelcih des Tracking-Errors. Sprich, performt der MSCI doch anders als mit den dargestellten Werten gibt es einen Ausgleich.

 

Insofern wäre dann doch Unterschiede zu MSCI und DJ 600.

 

Wegen der niedrigeren TER habe ich aber auch DJ 600 erstmal genommen.

[cash72]

Naja es gibt den MSCI EMU Value und den MSCI EMU Growth von Lyxor.

 

Da ich ja, wie oben geschrieben, schon den SelDiv 30 habe, habe ich doch eigentlich schon Large Caps (wenn auch nur 30). Der EuroStoxx 50 müsste es dann also nicht unbedingt sein, oder? Und ich habe nichts dagegen, möglichst viel "Markt" zu kaufen, genau das will ich ja! Mal anders gefragt: Gibt es irgendetwas, was gegen den Stoxx 600 spricht?

 

Das Basisinvestment unbedingt möglichst breit anlegen. Wenn z.B. die Basisinvestments MSCI World, Europa u. Emerging Markets sein sollen, dann eignet sich für Europa der EUROSTOXX wahrscheinlich besser als der STOXX, da im MSCI World Grossbritannien schon relativ hoch gewichtet ist, USA machen hier ja über 50% aus.

 

Aber den STOXX könnte man hier genausogut nehmen. LANGFRISTIG gleichen sich Währungen idR eingigermassen aus.

 

Value, Growth, Dividend eignen sich eher als Beimischung. Als Basisinvestment nicht! Value u. Dividend haben sich in der Abwärtsphase 2000-2003 sehr gut geschlagen. Das war aber nicht immer so. Und hieraus auf die Zukunft zu schliessen ist schlicht u. einfach Spekulation. Value u. Growth wechseln sich ab.

 

Gerade Value u. Dividend sind sehr bankenlastig. Teilweise über 40%. :'( Die Finanzkrise lässt grüssen. Das liegt daran, dass Bankaktien allgemein günstigere KGV, KCV, KBV haben als andere Branchen. Bei diesen Anlagestilen handelt es sich um Wetten. Aber als Beimischung absolut ok.

 

Im Stoxx 600 sind ca. 85%-90% Large-Caps. Der Rest sind überwiegend MidCaps u. ganz, ganz wenig Small-Caps. So sieht die Marktkapitalisierung aus.

 

STOXX 600, EUROSTOXX würde ich STOXX 50 bzw. EUROSTOXX 50 in jedem Falle vorziehen.

 

 

Gruss

Cash72

[Anubis]

Gibt es irgendetwas, was gegen den Stoxx 600 spricht?

 

Jenny

 

Nun, das hängt wohl auch etwas davon aus, wie der Rest Deines Depots aussieht.

 

In Kombination mit dem MSCI World sind die Überlappungen mit dem Stoxx 600 nicht so sinnvoll, da ja ganz Europa im MSCI World schon drinsteckt. Hier wäre der Euro Stoxx besser, da Du Die Überlappung hier auf den eigenen Währungsraum beschränkst, also eine sinnvolle Übergewichtung herstellst.

 

Wenn Du aber Nordamerika mit einem eigenen ETF abbildest, wäre der Stoxx 600 dazu ideal, im Hinblick auf Breite und Ter.

[Crasher]

naja, überlappungen gibt es genau so mit dem MSCI World und EuroStoxx 50 und das ist auch nicht weiter schlimm, da die Gewichtung im MSCI World ja geringer ist, da mehr Aktien der Welt enthalten. Einfach die Frage mehr Eurolan oder mehr andere Europländer. Ich hab mich gegen den EuroStoxx 50 entschieden und für den MSCI Europe, weil mir der Eurolandanteil mit dem MSCI World und AXA Immoselect bei 55% lag, nun sind es knapp 35% und dennoch das höchste Gewicht im Depot.

[Anubis]

Ja klar, gibt es bei der Kombo mit Msci World in beiden Fällen Überlappungen. Was ich meinte war nur, daß die Überlappungen, die ja Übergewichtungen bedeuten, nur hinsichtlich des Heimatwährungsraumes sinnvoll erscheinen, nicht etwa hinsichtlich GB. Daher ist wichtig, ob ich GB schon mit dem Msci World drinhabe oder mit Regionen-ETFs arbeite.

 

Die Grundentscheidung ist tatsächlich zuerst, ob ganz Europa oder Eurozone gewünscht wird. Danach kommt die Indexauswahl. Im ersten Fall würde für ich Stoxx 600 nehmen, im zweiten Fall Euro Stoxx (nicht: Stoxx 50).

[Crasher]

Wie betrachtet ihr die Länderverteilung in deinem Depot (oder wie sollte man sie betrachten)? Als ganzes oder getrennt nach Assets? Das wäre ja auch im Prinzip einer der Fragen die Jennifer für sich beantworten muss (Depot 1 oder Depot 2).

 

Also nur mal um ein Beispiel zu nennen.

 

Depot Nr. 1 mit MSCI World, Emerging Markets und MSCI Europe hat Nicht-Euroländer mit 8%, Euroländer mit 26%, GB mit 19% und USA mit 23% gewichtet (also kein signifikantes Übergewicht der Euroländer).

 

Depot Nr.2 mit MSCI World, Emerging Markets und EuroStoxx50 hat Nicht-Euroländer mit 2,5%, Euroländer mit 45%,GB mit 6,5% drin.

 

und die Depots mit einer Beimischung eines Immobilienfonds 100% Euroland

 

Depot Nr. 1 zusätzlich mit einem Immofonds hat Nicht-Euroländer mit 7%, Euroländer mit 36%, GB mit 17% (schon eher ein Übergewicht)

Depot Nr. 2 zusätzlich mit einem Immofonds hat Nicht-Euroländer mit 2%, Euroländer mit 51%, GB mit 6% (zuviel Gewicht der Euroländer ?)

[Berd001]

Danke, Otto, aber das war mir schon klar und ist nicht, was ich meinte. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Wo liegen speziell die Unterschiede zwischen EuroStoxx 50, Stoxx 600 und MSCI Europa? Wo gibt es Überschneidungen? Welches ist der sinnvollste ETF für eine langfristige Anlage? Bisher bin ich, wie erwähnt, immer vom Stoxx 600 ausgegangen, weil er die meisten Werte hat (und auch mit die günstigste TER), aber ich habe hier auch schon gelesen, dass der EuroStoxx50 völlig ausreicht und der Stoxx 600 keinen "Mehrwert" hat.

 

Jenny

 

Hallo,

 

diese ETFs sind zwar alle ein wenig unterschiedlich konstruiert (Europa, Euroland, viele Werte, weniger Werte usw.). Allerdings korrelieren sie alle sehr stark miteinander:

 

http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...rrelationen.htm

 

Gruß

Berd

[jennifer84]

Guten Tag zusammen,

 

nein, den MSCI World habe ich nicht, nur Regionen-ETFs. Ich habe zwar aus historischen Gründen noch einen weltweit anlegenden Fonds, aber das ist ein böser Aktiver. Soll dieses Jahr noch rausgekickt werden.

 

Es wird bei mir wohl also tatsächlich der Stoxx 600 werden. Lieben Dank nochmal an alle, die mir weitergeholfen haben.

 

LG,

Jenny

[Crasher]

ja dann ist der DJ Stoxx 600 wohl die beste Wahl

[Anubis]

Hallo! Habe einmal diesen alten Thread noch einmal hochgeholt, um nicht für alles einen neuen aufzumachen. Die Frage passt auch hier hinein.

 

Bis jetzt war ich als ETF für die Large Caps Eurozone eigentlich vom Euro Stoxx überzeugt, wegen der schön breiten Diversifizierung. Habe mir nun auf der Seite von Ishares noch mal die Volumina näher abgesehen und da ist der Euro Stoxx ja wirklich ein Zwerg gegen den Stoxx 50 (Stand zum 17.3: 280,65 Mio. gegenüber 3,43 Mrd. Euronen!).

 

Nennt mich bitte nicht paranoid, aber seht ihr eventuell das Risiko, daß Ishares den Euro-Stoxx-ETF irgendwann als zu klein schließen könnte, was ja im Hinblick auf die langfristige Ausrichtung des Depots vor 2009 nicht so toll wäre. Dieser Punkt würde mich hinsichtlich des Euro Stoxx eher stören, als der gegenüber dem Stoxx 50 tendenziell höhere Spread durch das geringere Handelsvolumen. Es geht mir nicht so sehr um die Korrelationen und die Frage, ob weitere Diversifizierung über 50 Werte hinaus noch was bringt oder nicht (wurde hier im Forum ja schon besprochen), sondern wirklich das "Schließungsrisiko", wenn es sowas bei ETFs überhaupt gibt.

[Crasher]

joa----wenn 1,3 Mrd. (hab den ES50 von db x-Tracker) in dem einen liegen und 200 Mio. in dem anderen? Das Risiko ist auf jedenfall viel höher. Ob es tatsächlich passiert weiß keiner. Ich hab mich für den EuroStoxx 50 entschieden 1. weil er so Liquide ist und 2. weil die TER so schön günstig ist (0,15%) 3. weil es nur diesen (und den europaweiten MSCI Europe) im Sparplan gibt. Und ich denke 50 Werte reichen allemal zur Diversifikation aus.

[Anubis]

Der Gesichtspunkt der Sparplanfähigkeit entfällt bei mir, weil ich bei Diba über Xetra ordere. Die anderen Überlegungen gelten aber natürlich genauso. Größe scheint mir doch ein nicht zu vernachlässigender Pluspunkt bei ETfs für die Langfristanlage zu sein.

[otto03]

Schließungsrisiko wurde in diesem Zusammenhang bereits diskutiert.

 

Fonds können immer nach einer entsprechenden Kündigung geschlossen werden (siehe Unico und DVG), aber

 

- Warum sollte BGI einen ETF, der z.Zt. konkurrenzlos ist und immerhin über 200 Mio Volumen hat schließen ? Es gibr deutlich kleinere.

 

Die Gefahr der Schließung oder Überführung sehe ich eher bei den beiden Estoxx50 von BGI (durch die Übernahme von Indexchange doppelt), obwohl lt. BGI eine Schließung nicht vorgesehen ist und eine Zusammenlegung auf Grund rechtlicher Unterschiede im Konstrukt nicht möglich sei.

[Stichling]

Wenn man Europa nur mit dem DJ STOXX 600 abdeckt, sind die Large Caps durch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung stark überrepräsentiert. Ich habe mir überlegt, dass man eine stärkere Diversifizierung erreicht (vorausgesetzt das Anlagevolumen ist groß genug), wenn man stattdessen einzelne ETFs mit unterschiedlich großen Unternehmen gleich gewichtet, z.B.

 

 

iShares DJ STOXX Large 200 DE 000 593 398 0 TER 0,21%

iShares DJ STOXX Mid 200 DE 000 593 399 8 TER 0,21%

iShares DJ STOXX Small 200 DE 000 A0D 8QZ 7 TER 0,21%

Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap FR0010168773 TER 0,4%

[otto03]

Wenn man Europa nur mit dem DJ STOXX 600 abdeckt, sind die Large Caps durch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung stark überrepräsentiert. Ich habe mir überlegt, dass man eine stärkere Diversifizierung erreicht (vorausgesetzt das Anlagevolumen ist groß genug), wenn man stattdessen einzelne ETFs mit unterschiedlich großen Unternehmen gleich gewichtet, z.B.

 

 

iShares DJ STOXX Large 200 DE 000 593 398 0 TER 0,21%

iShares DJ STOXX Mid 200 DE 000 593 399 8 TER 0,21%

iShares DJ STOXX Small 200 DE 000 A0D 8QZ 7 TER 0,21%

Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap FR0010168773 TER 0,4%

 

Übergewichtet gegenüber was ?

 

In deiner Zusammenstellung sind kleine Unternehmen nach Marktkapitalisierung deutlich übergewichtet. Warum sollte das sinnnvoll sein ? (Lt. MSCI decken small rund 14% der Gesamtkapitalisierung ab.

Ausserdem EMU = Euroland only

 

 

Der Stoxx 600 enthält keine small caps, zumindest nach MSCI Definitionen, er deckt sich in etwa mit dem MSCI Europe (85% des Marktes).

 

Warum sollte man entsprechend Marktkapitalisierung das 201 - 400ste Unternehmen und insbesondere das 401 - 600ste des Stoxx600 so übergewichten ?

 

Warum nicht das 61-123ste ?

 

Eind