Bald kommt der Berater...

[supertobs]

Nachdem der Finanztest jetzt neuerdings so ein Investment-Porn veröffentlicht hat, hab ich nochmal selbst nachgerechnet: Wenn Steuer heute und bei der Rente gleich sind, ist meine Nachsteuerrendite, wenn ich Riester und Normalbesteuerung vergleiche ebenfalls gleich.

 

Welcher Finanztests wars denn?

 

Verstehe ich nicht: grenzsteuersatz heute 45%, bei Rente 30%? Dazwischen unversteuert (aus brutto und ohne Abgeltungssteuer) Rendite machen.

 

Das war ein monatsheft über Riester und co. Sicher schon 1 Jahr her.

[etherial]

Verstehe ich nicht: grenzsteuersatz heute 45%, bei Rente 30%? Dazwischen unversteuert (aus brutto und ohne Abgeltungssteuer) Rendite machen.

 

Die Ersparnis sind genau diese 15%.

 

Die Zahlen, die im Finanztest sind, sind ja vollkommen weg von der Realität - niemand weiß welche Steuersätze er in Zukunft haben wird. Und ich rechne heute halt auch (wegen geringerem Einkommen) mit einem deutlich niedrigeren Grenzsteuersatz.

 

Nimm einfach folgendes Beispiel:

 

Ein Angestellter der heute 40.000 im Jahr verdient, spart bei Riester etwa 35% Vorbesteuerung

 

Bei einer Inflation von 2% ist das Geld in 30 Jahren nur noch etwa die Hälfte Wert, er brauch also für exakt diesen Lebensstandard 80.000 im Jahr.

 

Damit liegt sein Grenzsteuersatz (sofern er nicht angepasst wird) bei Nachbesteuerung bei 42% oder gar 45% (Reichensteuer)

 

Und er hat sogar 10% mehr an Steuern gezahlt.

 

 

Richtig gerechnet? Ich schließe nicht aus, dass ich da was falsch verstanden habe ...

[valueseeker]

naja da ist schon davon auszugehen, dass die grenzsteuersätze bis dahin entsprechend angepasst wurden. so ist dieses steuersystem, das ja auf besteuerung von nominalwerten basiert, eigentlich gedacht: hin und wieder diskretionärer inflationsausgleich.

[etherial]

naja da ist schon davon auszugehen, dass die grenzsteuersätze bis dahin entsprechend angepasst wurden. so ist dieses steuersystem, das ja auf besteuerung von nominalwerten basiert, eigentlich gedacht: hin und wieder diskretionärer inflationsausgleich.

 

Wenn nur die Staatlichen Teile zur Bemessung herangezogen werden, dann ist es in der Tat schwierig eine Steuerlast zu erzeugen, die über dem aktuellen Satz liegt. Ob das so ist stelle ich mal in einem gesonderten Thread.

[maush]

Ich rechne auch nicht damit, dass der Grenzsteuersatz im Alter wirklich deutlich unter dem jetzigen sein wird. Ist m.E. alles nur eine schwammige Hoffnung. Allerdings besteht der Vorteil von Riester und Co. eben auch darin, dass die Sparbeiträge dein Bruttoeinkommen belasten und daher entsprechend höher angesetzt werden können. Auf die Steuerersparnis erhälst du daher indirekt die Zinseszinseffekte bis zur Auszahlungsphase. Ab 2009 ist ein weiterer Effekt, dass keine Abgeltungsteuer anfällt.

 

Ob sich das ganze lohnt vermag ich auch nicht zu beurteilen. Kann leider nicht in die Zukunft blicken. Wenn es tatsächlich mal zu einem von Herrn Ackermann angedeuteten Finanztsunami kommt, haben wir vielleicht unsere Zeit hier im Forum sowieso nur verschwendet und hätten das Geld lieber noch schnell ausgeben sollen B)

[billy-the-kid]

Ja, ist völlig richtig was supertobs geschrieben hat. Die Riesterförderung ist für Normalverdiener nur eine Vorauszahlung auf die Steuerfreiheit. Bei der Einkommensteuererklärung werden die erhaltenen Förderbeträge gegengerechnet. Ähnlich wie beim Kindergeld. Also wirken sich die Förderbeträge eben nur bei Geringverdienern aus. Für die anderen zählt nur die Steuernachverlagerung.

 

Ach????

 

1. Es soll, gaaanz, gaaanz selten zwar, noch Leute mit Kindern geben in diesem unserem Lande. Die Kinderzuschläge bei Riester sind in jedem Falle schon mal zusätzlich zur "Vorauszahlung auf die Steuerfreiheit".

 

2. Riester kann man zum Wohneigentumserwerb anzapfen >> Stark steueraufschiebende Wirkung >> Erhöhung Nach-Steuer-Rendite.

 

3. Selbst wenn Steuersatz (+evtl. Sozialversicherungssatz) im aktiven Alter identisch Steuersatz (+evtl. Krankenversicherung) im Rentenalter (und kein Vorteil aus 1. und 2.), dann gilt: Rendite des Riesterplans vor Steuer gleich Rendite nach Steuer (wobei "Renditen" bei Rentenzahlung nicht so einfach zu quantifizieren sind).

 

Grüße, billy-the -kid

[etherial]

1. Es soll, gaaanz, gaaanz selten zwar, noch Leute mit Kindern geben in diesem unserem Lande. Die Kinderzuschläge bei Riester sind in jedem Falle schon mal zusätzlich zur "Vorauszahlung auf die Steuerfreiheit".

 

Da lese ich in meinen Quellen aber was anderes. Was allerdings richtig ist: Mit Kinderzulagen kann man eine Zuzahlung erhalten, die größer ist als eine Erstattung der Steuer - abhängig von der Höhe des Gehalts und der Anzahl der Kinder.

 

2. Riester kann man zum Wohneigentumserwerb anzapfen >> Stark steueraufschiebende Wirkung >> Erhöhung Nach-Steuer-Rendite.

 

Ist mir so nicht klar. Man muss das Geld wieder zurück in den Vertrag zahlen und später doch versteuern. Der Vorteil ist nur, dass man sich selbst einen Kredit geben kann, der andernfalls deutlich teurer wäre.

 

3. Selbst wenn Steuersatz (+evtl. Sozialversicherungssatz) im aktiven Alter identisch Steuersatz (+evtl. Krankenversicherung) im Rentenalter (und kein Vorteil aus 1. und 2.), dann gilt: Rendite des Riesterplans vor Steuer gleich Rendite nach Steuer (wobei "Renditen" bei Rentenzahlung nicht so einfach zu quantifizieren sind).

 

So wie es dasteht, ist das doch irgendwie Murks ... Rendite vor Steuer gleich Rendite nach Steuer? Du meinst vermutlich Rendite bei Vorbesteuerung = Rendite bei Nachbesteuerung.

 

Und diese Aussage unterstütze ich nicht:

1. kann der Steuersatz in der Rente sogar höher sein, als der heute. Dann mache ich im Alter sogar Verluste

2. kann ich bei Vorbesteuerung meine Anlagen selbst auswählen und gute billige Indexanlagen einsetzen, was bei Riester nicht funktioniert.

[Crasher]

@ etherial und supertobs: Es wurden ja nun schon haufenweise Rechenmodelle vorgestellt die Riester und andere Produkte vergleichen. Ich denke das es daher nicht fahrlässig ist, wenn man Leute - die ihre Vorsorge selber in die Hand nehmen wollen - (und nicht wie die Lemminge zur Versicherung rennen) darauf hinweist das eben auch Riester nur ein Produkt von vielen ist und das diese tolle Zulage nach Abzug der Kosten, der verlagerten Besteuerung u.s.w sich erst ab einem bestimmten Punkt "lohnt". Wenn am Ende nicht mehr oder sogar weniger als bei einem eigenen Sparplan raus kommt, wozu dann das ganze?? Es muss also eine saftige Förderquote sein die (zumindest mich) dazu anregt zu riestern. Ich behaupte aber mal das die wenigsten eine attraktive Förderquote bekommen, sondern nur auf irgendwelche Steuerregelungen hoffen oder glauben 30% Förderquote bringt einem einen Mehrwert.

 

Man kann das selber z.B. bei www.dws-direkt.de ausrechnen (jährliche Fondsgebühr v. 1,3% ist beim Rechner noch nicht berücksichtigt) und dann mit www.zinsen-berechnen.de seinen eigenen Sparplan berechnen (mit Steuern und allem drum und dran). Dann kann man prima schauen ab welchem Punkt es attraktiv wird und ob man diesen Punkt mal erreicht (z.B. ordentlich Nachwuchs) oder nur drum rum dümpelt.

[maush]

Ach????

 

1. Es soll, gaaanz, gaaanz selten zwar, noch Leute mit Kindern geben in diesem unserem Lande. Die Kinderzuschläge bei Riester sind in jedem Falle schon mal zusätzlich zur "Vorauszahlung auf die Steuerfreiheit".

 

2. Riester kann man zum Wohneigentumserwerb anzapfen >> Stark steueraufschiebende Wirkung >> Erhöhung Nach-Steuer-Rendite.

 

3. Selbst wenn Steuersatz (+evtl. Sozialversicherungssatz) im aktiven Alter identisch Steuersatz (+evtl. Krankenversicherung) im Rentenalter (und kein Vorteil aus 1. und 2.), dann gilt: Rendite des Riesterplans vor Steuer gleich Rendite nach Steuer (wobei "Renditen" bei Rentenzahlung nicht so einfach zu quantifizieren sind).

 

Grüße, billy-the -kid

 

Hallo Billy

zu 1.) Richtig, solche Leute gibt es, uns zum Beispiel . Leider wird meine Frau wegen chronischen Mangel an liquiden Mitteln trotzdem arbeiten geschickt . Ich bin mir fast 100% sicher, dass immer die vollen Zulagen (also inkl. der Kinderzulagen) bei ihr gegengerechnet werden. Hast Du eine Quelle für deine Angabe? Muss das sonst nochmal überprüfen.

 

zu 2.) Richtig, dass finde ich auch super an Riester. Man kann sich selbst einen Kredit geben, der in der Finanzierung dann als Eigenkapital angerechnet wird. Allerdings sollte man m.E. bei solchen Absichten einen Riester Banksparplan machen.

 

zu 3.) Klar, hat doch auch keiner was anderes behauptet.

[Grumel]

Jemand der in der Karriere aufsteigt hat gute Chancen, dass er in der Rente doch keinen niedrigeren Steuersatz hat .

 

Nach meinem Verständnis werden die Abgeltungssteuer Kapitaleinkünfte nicht berücksichtigt beim zu versteuernden Einkommen auf dass die Steuerdegression angewandt. Insofern bleibt dann nichtmehr viel übrig an Alterseinkommen für Rentner. Beamte siehts bissl anders aus.

 

Das FÄNDE ich ok! Wer wird von der Riester-Rente am meisten gefördert? Die Anbieter von Riesterverträgen. Für die Top-Rente zahlst du immerhin 1,5% TER und 0,5% AA. Für Union 1,2% TER und 5% AA. Und von Versicherungen möchte ich gar nicht erst reden.

 

Im Vergleich zu den typischen weitverbreiteten Fondsprodukten ist das aber kaum teuerer. Das zahlen 99% der Anleger auch im nicht Riester Fall. Nur unser Nischenmarkt der Indexer und die Fondsvermittlerkunden sind richtig benachteiligt. Allerdings hat einer der größeren Internetvermittler laut eigner Aussage gerademal 250 Mio Euro Kundengelder. Also sogar noch vernachlässigbarer als die ETF Käufer.

 

Ein gerechteres System wäre - nach wie vor - eine kapitalgedeckte Staatsrente.

 

Alternativ gäbs noch das schwedische Modell. Dort zahlt Jeder automatisch 4% seines Einkommens in einen Sparplan ein. Wer will kann unter privaten Anbietern auswählen. Wer nichts auswählt bekommt automatisch den staatlichen Plan mit vernünftiger Asset Alocation und ner ter von 0,3.

[maush]

Nach meinem Verständnis werden die Abgeltungssteuer Kapitaleinkünfte nicht berücksichtigt beim zu versteuernden Einkommen auf dass die Steuerdegression angewandt. Insofern bleibt dann nichtmehr viel übrig an Alterseinkommen für Rentner. Beamte siehts bissl anders aus.

Natürlich nicht, desshalb nennt sie sich ja Abgeltungsteuer (übrigens wie alle Steuerarten tatsächlich nur mit einem s). Allerdings gibt es für Leute mit großem Vermögen noch andere Einkommensmöglichkeiten im Alter als Kapitaleinkünfte. Mieteinnahem zum Beispiel oder Beteiligungen an Kapitalgesellschaften, die nicht von der Abgeltungsteuer betroffen sind.

[billy-the-kid]

Da lese ich in meinen Quellen aber was anderes. Was allerdings richtig ist: Mit Kinderzulagen kann man eine Zuzahlung erhalten, die größer ist als eine Erstattung der Steuer - abhängig von der Höhe des Gehalts und der Anzahl der Kinder.

Sorry, da hast Du wohl recht, der Betrag, der bei mir gegengerechnet wird, entspricht fast den vollen Zulagen. Warum nur fast? Muss ich mich wohl mal durchwühlen.

 

Ist mir so nicht klar. Man muss das Geld wieder zurück in den Vertrag zahlen und später doch versteuern. Der Vorteil ist nur, dass man sich selbst einen Kredit geben kann, der andernfalls deutlich teurer wäre.

Der Vorteil liegt darin, dass man zunächst aus Vor-Steuer-Einkommen Eigenkapital für den Immobilienerwerb aufbaut. Vielleicht hat ja mal jemand Lust, ein Beispiel durchzurechnen.

 

Grüße, billy-the-kid