Selbstbereicherung geht vor...........

[Faceman]

zumal "einfach" im Rechtstaat auch immer etliche Lücken reisst, die dann schamlos (und rechtens) ausgenutzt werden. Wenn schon im komplizierten Steuersystem etliche Lücken zu finden sin, dann im einfachen erst recht.

[Elvis77]

Ich kann da nix satirisches entdecken. Die Story ist in meinen Augen armselig. Ich halte mich nicht an Gesetze, weil ist das so für richtig halte und der Staat sowieso alles verschwendet. Und: Diejenigen, die mich heute steinigen haben gestern mein Geld als Spende gerne genommen. Blöde Argumentation.

 

Wenn ich heute einkaufen gehe und morgen den Laden beklaue bin ich auch ein Dieb. Und wenn ich riesige Geschäfte mache, und dann plotzlich meinen Geschäftspartner betrüge, bin ich ein Betrüger. Möchte mal wissen, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

 

Das du da die Satire nicht entdeckt hast, ist klar. Du hast sie ja auch nicht richtig verstanden.

Der Artikel macht sich über die mutmasliche Argumentation der Steuersünder lustig. Nicht über ihre Bestrafung.

Die Satire ist also genau umgekehrt gemeint als du sie verstanden hast. Ansonsten wäre es ja auch keine Satire.

[Faceman]

Das du da die Satire nicht entdeckt hast, ist klar. Du hast sie ja auch nicht richtig verstanden.

Der Artikel macht sich über die mutmasliche Argumentation der Steuersünder lustig. Nicht über ihre Bestrafung.

Die Satire ist also genau umgekehrt gemeint als du sie verstanden hast. Ansonsten wäre es ja auch keine Satire.

 

na klar...jetzt wo du es sagst...

[Black Jack]

Durch Steuerhinterziehung wirds sicher nicht besser :- ). Ausserdem gehts hier ganz eindeutig nur darum weniger zu zahlen. Die Steuerhöhe kann man aber kaum objektiv als gut oder schlecht bewerten.

 

Hallo grumel,

 

Ich finde die steuern, die ich zahle nicht zu hoch, das berechnen der summe sowie tausende einzelfallregelungen, das finde ich sehr bescheiden.

 

Hoch sind die sozialabgaben.

 

BJ

[Onkel_Dagobert]

Zunaechst mal danke fuer Deine Antwort. So ganz ueberzeugt bin ich aber noch nicht von Deiner Argumentation, deshalb hake ich bei einigen Punkten nochmal nach ...

 

 

Das ist Sache der Justiz, und im Zweifel für den Angeklagten, also keine Hinterziehung, sondern nur Verkürzung, weil leichtfertig. Andererseits ergeben sich hin und wieder Sachverhalte, die das Indiz des Vorsatzes aufleben lassen, bspw, ein mit 100% betrieblichen Kilometern geführtes Fahrtenbuch eines Gmbh-Ges.-GF, welches von einem eifrigen Beamten beim Wochenendeinkauf gesichtet wird.

Und wenn der GF tatsaechlich am Wochenende gearbeitet hat und festgestellt hat, dass er in seinem Buero nichts mehr zu Essen hat?

 

Wenn der "eifrige Beamte" auch am Wochenende im Dienst ist und Autos sichten darf, warum kann dann der Geschaeftsfuehrer nicht auch im Dienst sein, wenn er mal sein Buero verlaesst?

 

eben. Und im Steuerrecht nennt man den "Subsumtionsirrtum", den der Steuerpflichtige schon hin un wieder unterliegen kann, überhaupt nicht Steuerhinterziehung oder Steuerverkürzung. Das ist schlicht ein Irrtum, weder vorsätzlich noch leichtfertig. Die Leichtfertigkeit ist am ehesten mit grober Fahlässigkeit zu umschreiben.

Laut den Berichten des Bundes der Steuerzahler, die jedes Jahr veroeffentlicht werden, kann es aber (hauptsaechlich bei mittelstaendischen und Familienunternehmen) passieren, dass sie ploetzlich mal riesige Steuernachzahlungen zu leisten haben. Und deswegen Pleite gehen. Dann hat der GF zwar nichts illegales getan und die Sache ist strafrechtlich nicht interessant, aber die faktische "Strafe" ist viel schlimmer als eine boeswillige Steuerhinterziehung. Ploetzlich ist das Lebenswerk futsch und ein paar Dutzend Leute stehen auf der Strasse ...

 

In einer Bananenrepublik wuerde man die Steuerbeamten bestechen, um sich Rechtsfrieden und -sicherheit zu erkaufen. Im Gegenzug ist man davor geschuetzt, dass man ploetzlich ruiniert wird. In Deutschland geht das nicht - da kann es trotzdem passieren, dass man ploetzlich sechs- oder siebenstellige Summen nachzahlen muss (mit entsprechenden Konsequenzen).

 

Sowas sehe ich als schlimmeres Problem an, als die gesamte Hinterziehungsgeschichte - es gibt keine Moeglichkeit, sich gegen eine solche Form des Raubes zu schuetzen (im Gegensatz zur Bananenrepublik kann ein Unternehmen hier keine Schutzgelder zahlen).

 

Wie eben schon gesrieben. Sowas ist nichtmal eine Ordnungswidrigkeit, geschweige denn Hinterziehung.

Wie gesagt, Strafrecht ist eine Sache. Die Realitaet eine andere.

 

Die Stiftung an sich ist ja auch nicht illegal, das behauptet ja ger keiner. Sich von dort Erträge auszahlen zu lassen, und diese nicht anzugeben, das ist illegal. Und ein Vorstandsvorsitzender der Deutschen Post AG kann, muss man sogar wissen, das sowas anzugeben ist.

Wie gesagt, ich bin ein Laie auf dem Gebiet und weiss nicht genau, was da genau passiert ist. Insbesondere von Stiftungen habe ich keine Ahnung (ich habe auch keine; ich habe aber einen angeblich steuerbeguenstigten Immobilien-Fond und verstehe die Besteuerung der dortigen Ertraege auch nicht).

 

Aber Deine Argumentation, dass ein Buerger automatisch sowas wissen muesse, kann ich nicht nachvollziehen. Das klingt nach der Umkehrung der Unschuldsvermutung.

 

Ich habe keinen Vermoegens- und keinen Steuerberater. Aber ich kenne einige Unternehmer(innen), die sowas haben. Die kennen sich in ihrem Fachgebiet sehr gut aus. Aber ich kann Dir versichern, dass sie alle auf ihren Steuerberater vertrauen und selbst nicht viel vom Steuerrecht verstehen.

 

Wenn mir meine Bank sagt "Fonds XY hat steuerbeguenstigte Ertraege", dann glaube ich das zunaechst mal. Ich kann - wie gesagt - diesen ganzen Kram nicht nachvollziehen und ich sehe auch nicht ein, dass ich das alles lernen muss.

 

 

Steuer- und Strafrecht habe ich auch *nicht* in der Schule gelernt. (Ich glaube sogar, viele Leute verstehen nicht mal den Unterschied.) Wieso wird dann erwartet, dass jemand, der Vorstandsvorsitzender eines Unternehmens ist, das alles versteht? Deine Argumentation setzt automatisch voraus, dass jemand (der die ganze Materie nie lernen musste) ein bestimmtes Wissen hat.

 

Ich hatte auch in meinem letzten Post behauptet, dass es selbst fuer Unternehmenslenker wie J. Ackermann nicht herauszufinden ist, ob bestimmte Abfindungen rechtens sind oder nicht (wenn es das waere, braeuchten wir keine Anwaelte dafuer). Wieso sollte es beim Steuerrecht anders sein?

 

 

Machen wir mal die Gegenprobe: Koenntest Du mir den Satz von Pythagoras beweisen, ohne Google zu bemuehen? Das ist Stoff der 9. Klasse und da Du studierst, muesstest Du Abitur haben und ich kann davon ausgehen, dass Du ihn gelernt hast. Wenn Du das jetzt nicht kannst, dann wuerde ich gerne wissen, mit welcher Rechtfertigung Du anderen Leuten unterstellen kannst, sie muessten die Besteuerung von Stiftungen im deutschen Steuersystem durchschauen? Was sie mit 100% Sicherheit niemals in der Schule gelernt haben?

[ibelieve]

Ich habe keinen Vermoegens- und keinen Steuerberater. Aber ich kenne einige Unternehmer(innen), die sowas haben. Die kennen sich in ihrem Fachgebiet sehr gut aus. Aber ich kann Dir versichern, dass sie alle auf ihren Steuerberater vertrauen und selbst nicht viel vom Steuerrecht verstehen.

 

wo bei ich heute vor jeder abgabe meines steuerbescheides meinem steuerberater unterschreiben muss das ich seine arbeit auf fehler kontrolliert habe und die richtigkeit seiner arbeit bestädige.

[Onkel_Dagobert]

Die Stiftung an sich ist ja auch nicht illegal, das behauptet ja ger keiner. Sich von dort Erträge auszahlen zu lassen, und diese nicht anzugeben, das ist illegal. Und ein Vorstandsvorsitzender der Deutschen Post AG kann, muss man sogar wissen, das sowas anzugeben ist.

Eine Sache noch: Ich habe eben einen Artikel auf Spiegel-online gelesen (sorry, schon weggeklickt, ich kann den Link aber nochmal raussuchen, wenn gewuenscht). Dort steht drin, dass schon die Gruendung der Stiftung illegal sei - es wurden Beispiele aufgefuehrt von Leuten, die auf verschiedenen Wegen versuchten, Geld nach Lichtenstein zu transferieren. Es stand *definitiv* drin, dass schon dieser Transfer illegal sei und wer bei dem Versuch erwischt wird, hat sich bereits der Steuerhinterziehung schuldig gemacht.

 

Falls diese Beschreibung korrekt ist, dann steht sie im Widerspruch zu Deiner Behauptung, dass Stiftungen nicht illegal seien. Denn selbst, wenn ich legal versteuertes Geld nach Lichtenstein bringen wuerde und die Ertraege korrekt versteuern wuerde, waere ich demnach ein Steuerhinterzieher.

 

 

Und jetzt frage ich mich - wer hat Recht? Du oder eine renommierte Onlinezeitung?

 

Selbst der Umstand, dass sich diese Frage so stellt und die Antwort nicht offensichtlich ist, stellt Deine Behauptung in Frage, dass ein Nicht-Experte im Steuerrecht (und das trifft definitiv auf den Vorstand eines Logistik-Unternehmens zu) ueber solche Sachen Bescheid weiss (bzw. Bescheid zu wissen hat).

[Akaman]

ich kann den Link aber nochmal raussuchen, wenn gewuenscht

Ja, bitte!

[culo]

dass schon dieser Transfer illegal sei und wer bei dem Versuch erwischt wird, hat sich bereits der Steuerhinterziehung schuldig gemacht.

 

wenn man jetzt den weg des geldes kennt, und ich nehme mal an, dass dieser weg dann auch von vielen so beschritten wurde, dann hat man damit nicht nur die leute auf der cd am sack, sondern kann auch gezielt nach anderen überweisungen in gleiche richtung forschen.

die leute meinten ja, dass sie auf diese weise ganz bequem das geld überweisen können.

das ist ein grosser irrtum. es geht nichts über den guten alten geldkoffer.

[otto03]

Die Gründung einer Stiftung in Liechtenstein ist nicht illegal.

 

Die Übertragung von Geld in eine eigene Stiftung - ohne in Deutschland Schenkungssteuer abzuführen - ist illegal.

[Herr S.]

Die Gründung einer Stiftung in Liechtenstein ist nicht illegal.

 

Die Übertragung von Geld in eine eigene Stiftung - ohne in Deutschland Schenkungssteuer abzuführen - ist illegal.

 

Kann sein, das was der Klausi aber gemacht hat war, dass er die Erträge in Liechtenstein nicht in seiner Steuererklärung angegeben hat.

[otto03]

Kann sein, das was der Klausi aber gemacht hat war, dass er die Erträge in Liechtenstein nicht in seiner Steuererklärung angegeben hat.

 

 

Unbestritten, aber es ging wohl um die Frage "Stiftung illegal ?"

[Reigning Lorelai]

ach wayne. Dein Problem ist wirklich das du es nicht schnallst. Es ging mir ums Steuern zahlen. Nicht um die Steuererklärung machen. Was ist hinsichtlich der Staffelung nach Einkommen u.s.w ungerecht? Warum wäre eine Variante in der alle gleich viel (prozentual) zahlen gerechter? Wenn du einen einheitlichen Prozentsatz für alle einführst dann schreien die Geringverdiener wieder das sie mehr abdrücken müssen. Senkst du den Prozentsatz dann schreien alle weil die Besserverdiener nun weniger Steuern zahlen. Also gibt es nur verschiedene Staffelungen nach gewissen Kriterien. Den ganzen anderen Funzelkram mal außen vor gelassen.

In Informatik haben wir das Kirchhoff-Modell und das Merz-Modell mal nachgerechnet. Und ich meine mich zu erinnern das zwar beide einfacher waren, aber auf unfairer. Einfach und fair scheint also schwierig zu sein.

ein Gesetz zu machen bei dem alle profitieren wird es niemals geben das ist doch klar. Aber wer wirklich die Steuermodelle von Kirchhoff und Merz nachgerechnet hat hat festgestellt, daß Geringverdiener - wenn verheiratet - kaum Steuern zahlen und Familien extremst entlastet werden.

 

Ein einheitlicher Steuersatz von 25% ist in meinen Augen fairer als unterschiedliche Steuersätze mit über 1000 Ausnahmebeständen die entsprechend gut verdienende Menschen für sich nutzen können um so die Steuerlast zu drücken. Bei 25% wäre die absolute Steuerlast ohne Ausnahmetatbestände bei Gutverdienern weit aus höher und damit würden sie auch mehr zahlen. Absolut betrachtet. Und das ist es was zählt. Des Weiteren würde bei Geringverdienern der Freibetrag von 8.000 Euro pro Person viel stärker wirken da ein größerer Anteil des Gehalts abgedeckt wäre. Das sollte dir eigentlich klar sein.

 

Das ist doch - mit Verlaub - also ein dummes Argument wenn Leute sagen sie schauen nur auf den prozentualen Satz anstatt auf die absolute Steuerlast. Die Ausnahmetatbestände - insbesondere die Steuerlücken - sind das was wegmüssen weil diese für Ungerechtigkeit sorgen. Das besagt ja sogar der ehemalige Finanzminister Herr Eichel der sich vorgestern um 23 Uhr auf n-tv entsprechend geäußert hat in einer Diskussion.

 

Die dummen Rechnungen die damals wohl durch die Presse im Wahlkampf gelaufen sind waren damals auch nicht korrekt. Im Wahlkampf wird halt gelogen und auf Emotionen gedrückt. Ich kann doch nicht pauschal sagen, daß z.B. eine Krankenschwester mit dem neuen Steuergesetz mehr Steuern zahlt als bisher. Wie soll denn das gehen? Ist die Krakenschwester verheiratet? ja oder nein? Hat sie Kinder? Ja oder Nein... etc. nene also da muss man wirklich genau drüberschauen und wenn sich die Leute wirklich an diesen relativen 25% aufgeilen sollen sie halt die von Merz beworbenen 12, 24 und 36% machen. Ist am Ende nicht viel rum. Wie gesagt: Das alle weniger zahlen ist nicht möglich aber es wäre gerechter dahingehend dass große Vermögen nicht mehr die Steuer umgehen können.

 

Du definierst Gerechtigkeit beim Steuergesetz damit dass die die mehr verdienen höhere Steuersätze haben. Das ist doch ein dummes Argument wenn du mal ganz ehrlich bist weil du mit den 7 Einkunftsarten schon genügend Möglichkeiten hast dein zu versteuerndes Einkommen künstlich zu drücken.

 

Und bzgl. Gerechtigkeit und deutsches Steuersystem:

Die kleinen Leute sind die dummen da sie immer mehr Steuern zahlen aber eine Inflationsanpassung nicht stattfindet. Das ist das Niveau eines Entwicklungslandes. Das wäre im Kirchhoff und Merz-Modell behoben worden. Aber das wollten die Kritiker nicht sehen da viele nicht wertfrei hinein gegangen sind. Es herrscht der Irrglaube dass je komplizierter etwas ist desto fairer und gerechter sei es. Genau das Gegenteil ist jedoch der Fall.

 

Und wenn du wirklich völlig wertfrei dir mal das Merz-Modell ankuckst bin ich mir sicher dass wir auf einem Nenner stehen. Ich schicke dir gerne das von Merz vorbereitete Steuergesetz. Habe es auf meinem Laptop zur Verfügung.

 

Und um es jetzt mal aus der emotionalen Kiste zu betrachten:

Glaubst du ernsthaft dass ein ehemaliger Verfassungsrichter, welcher nachhaltig dafür bekannt ist soziale Gerechtigkeit ernst zu nehmen - ein Steuergesetz entwickelt das zum Nachteil der Mittel- und Unterschicht ist?

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

Und wenn der GF tatsaechlich am Wochenende gearbeitet hat und festgestellt hat, dass er in seinem Buero nichts mehr zu Essen hat?

 

Wenn der "eifrige Beamte" auch am Wochenende im Dienst ist und Autos sichten darf, warum kann dann der Geschaeftsfuehrer nicht auch im Dienst sein, wenn er mal sein Buero verlaesst?

 

Weil Essen, und Essen besorgen Kosten bzw. Tätigkeiten der privaten Lebensführung sind. Steht im Gesetz. Und wenn ich in meinem Fahrtenbuch reinschreibe, dass ich Lebensmittel einkaufen war, dann verbucht das der Buchhalter i.d.R. auch richtig. Wenn der Unternehmer selber bucht, darf er das sogar falsch buchen, das muss dann nicht Hinterziehung sein, das kann auch ein Irrtum über die Gesetzeslage sein, welche möglicherweise dann den Tatbestand der leichtferigen Steuerverkürzung erfüllt oder auch gar keinen Straftat-oder OWi-Tatbestand. Wenn er aber sein Fahrtenbuch faked, dann wird es schnell Hinterziehung. Darauf wollte ich hinaus.

 

Laut den Berichten des Bundes der Steuerzahler, die jedes Jahr veroeffentlicht werden, kann es aber (hauptsaechlich bei mittelstaendischen und Familienunternehmen) passieren, dass sie ploetzlich mal riesige Steuernachzahlungen zu leisten haben. Und deswegen Pleite gehen. Dann hat der GF zwar nichts illegales getan und die Sache ist strafrechtlich nicht interessant, aber die faktische "Strafe" ist viel schlimmer als eine boeswillige Steuerhinterziehung. Ploetzlich ist das Lebenswerk futsch und ein paar Dutzend Leute stehen auf der Strasse ...

 

In einer Bananenrepublik wuerde man die Steuerbeamten bestechen, um sich Rechtsfrieden und -sicherheit zu erkaufen. Im Gegenzug ist man davor geschuetzt, dass man ploetzlich ruiniert wird. In Deutschland geht das nicht - da kann es trotzdem passieren, dass man ploetzlich sechs- oder siebenstellige Summen nachzahlen muss (mit entsprechenden Konsequenzen).

 

Sowas sehe ich als schlimmeres Problem an, als die gesamte Hinterziehungsgeschichte - es gibt keine Moeglichkeit, sich gegen eine solche Form des Raubes zu schuetzen (im Gegensatz zur Bananenrepublik kann ein Unternehmen hier keine Schutzgelder zahlen).

 

Da hast du recht. Allerdings auch wieder nicht. Denn Steuer(nach)zahlungen kommen immer nur zustande, wenn die Prüfung was feststellt, was vorher auch schon da war, und schwierig wirds, wenn der Unternehmer schlicht zu wenig EK hat, um die Summe dann aufzubringen.

Ich arbeite in einer Buchhaltungsfirma und habe täglich mit Betriebsprüfungen zu tun. Die Sachverhalte, die dort festgestellt werden, sind zu 95% wacklicge Konstruktionen, falsche Zuordnungen von Wirtschaftsgütern, unentgeltliche Wertabgaben oder private Vorgänge. Das alles hat aber mit Belegwesen und Aufzeichnungspflichten zu tun, die der Unternehmer erfüllen muss (sonst -> Ordnungswidrigkeit), erst in zweiter Linie mit der Buchhaltung selbst. Mal davon abgesehen bin ich schon der Ansicht, dass man erst einen Gewerbebetrieb eröffnen können dürfte, wenn man einen Nachweis über die wesentlichen notwendigen kaufmännischen und steuerlichen Kenntnisse erbracht hat. Und Grundkenntnisse in dieser Hinsicht sind weder schwer noch unangemessen undurchsichtig.

Größere Kleinunternehmen und Mittelständler sollten schon von sich aus und im eigenen Interesse für solche Kenntnisse sorgen. Sich da immer auf einen Berater zu verlassen (der ja nur das aufarbeitet, was schon gelaufen ist), ist da nicht der richtige Denkansatz.

 

Aber Deine Argumentation, dass ein Buerger automatisch sowas wissen muesse, kann ich nicht nachvollziehen. Das klingt nach der Umkehrung der Unschuldsvermutung.

 

Ein "normaler" Bürger vielleicht nicht, aber ein Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens schon. Sowas nennt der Jurist "subjektive Vorhersehbarkeit", wenn es um die Prüfung der Fahrlässigkeit geht. Und der Denkansatz dieses Begriffs ist auch einer, der für den Vorsatz relevant wird. Denn ein Vorstand der Deutschen Post AG wird kaum behaupten können, er habe die Steuerpflicht der Erträge aus Liechtenstein gar nicht gewusst und auch nicht gewusst, dass er im Zweifel dazu besser eine Angabe machen müsste. Das ist einfach unglaubwürdig. Vorstandsvorsitzende dieses Schlages sind i.d.R. selbst Juristen, Wirtschaftswissenschaftler oder ehemalige hohe Beamte, die haben genau sowas studiert. Und deswegen wissen sie auch ganz genau, was im Zweifel zu tun ist.

 

Ich habe keinen Vermoegens- und keinen Steuerberater. Aber ich kenne einige Unternehmer(innen), die sowas haben. Die kennen sich in ihrem Fachgebiet sehr gut aus. Aber ich kann Dir versichern, dass sie alle auf ihren Steuerberater vertrauen und selbst nicht viel vom Steuerrecht verstehen.

 

Sie müssen auch nicht viel davon verstehen. Aber was Wirtschaftsgüter sind, was Betriebsausgaben, wie eine Rechnung richtig zu erstellen ist, wann eine Steuer fällig wird und wie der Vorsteuerabzug funktioniert, und welche Unternehmensteuerbelastung in etwa tatsächlich auf ihn zukommt, das zählt zu den Hausaufgaben jedes Geschäftsinhabers. Und es zählt eben auch zu den Hausaufgaben, dem Steuerberater auch Vorgänge vorzulegen, bei denen man sich über die Besteuerung im Unklaren ist.

 

Machen wir mal die Gegenprobe: Koenntest Du mir den Satz von Pythagoras beweisen, ohne Google zu bemuehen?

 

Jep, kann ich. Mein Abi ist nämlich noch gar nicht so alt.

 

Das ist Stoff der 9. Klasse und da Du studierst, muesstest Du Abitur haben und ich kann davon ausgehen, dass Du ihn gelernt hast. Wenn Du das jetzt nicht kannst, dann wuerde ich gerne wissen, mit welcher Rechtfertigung Du anderen Leuten unterstellen kannst, sie muessten die Besteuerung von Stiftungen im deutschen Steuersystem durchschauen? Was sie mit 100% Sicherheit niemals in der Schule gelernt haben?

 

Ich behaupte nicht, dass man die Besteuerung kennen muss. Der Bürger ist von Gesetzes wegen verpflichtet, in seiner Steuererklärung Angaben zu machen. Und wenn ich mir über die Steuerpflicht meiner Einkünfte oder Entnahmen aus meinem Depot oder der Stiftung nicht im Klaren bin, dann habe ich dies eben im Zweifel erstmal anzugeben. Ob es dann auch besteuert wird, ist eine andere Sache und kann dann im förmlichen Verwaltungsakt geklärt werden.

 

Das ist genauso wie mit ALG oder ALGII, Neben- und Minijobs, Bafög, Erziehungsgelt oder andere Transferleistungen. Wenn ich nicht weiss, ob diese steuerpflichtig sind oder nicht, dann gebe ich es halt an. Ich hab das sogar mal versucht. Das FA hat diese Einkünfte dann auch glatt gestrichen und mich entsprechend belehrt. Seitdem weiss ish, dass ich bestimmte Einkünfte gar nicht angeben brauche.

 

Letztlich ist auch zu betrachten, dass der Eintrittpreis einer Stiftung nach liechtensteinischem Recht so hoch ist, dass es schon mindestens fahrlässig ist, privat keinen Steuerberater zu beschäftigen. Un wenigstens dem müsste er es dann (als Vertrauensperson) angeben, damit dieser sich kümmern kann, wie es mit der Besteuerung aussieht. Dann könnte er auch die Nichtbesteuerung auf diesen Rat hin abwälzen und wäre möglicherweise vom Vorsatz befreit.

[Faceman]

...mit über 1000 Ausnahmebeständen die entsprechend gut verdienende Menschen für sich nutzen können um so die Steuerlast zu drücken.

 

Welche Ausnahmetatbestände konkret sollen denn gestrichen werden?

[caspar]

@faceman

 

bleibt noch die frage von dagobert zur legalität von stiftungen...hast du da auch eine antwort...das wuerde mir jetzt unter den naegeln brennen

 

Eine Sache noch: Ich habe eben einen Artikel auf Spiegel-online gelesen (sorry, schon weggeklickt, ich kann den Link aber nochmal raussuchen, wenn gewuenscht). Dort steht drin, dass schon die Gruendung der Stiftung illegal sei - es wurden Beispiele aufgefuehrt von Leuten, die auf verschiedenen Wegen versuchten, Geld nach Lichtenstein zu transferieren. Es stand *definitiv* drin, dass schon dieser Transfer illegal sei und wer bei dem Versuch erwischt wird, hat sich bereits der Steuerhinterziehung schuldig gemacht.

 

 

wie kann man das jetzt werten?

 

eine stiftung in liechtenstein per se ist mal nichts illegales...klar...oder koenente man da schon ander grundkonstruktion gesetzeswidrige pubnkte finden?

 

illegal waere dann als (nach dt. steuerrecht)

 

wenn ich die zinsertraege nicht angebe (das soltle aber egals ein, weil ja nach der bialteralen II, fuer natuerliche personen die steuern auf zinsertraege als pauschale an die quellländer der offshoreländer abgefuehrt werden...quasi in form eines kleines ablasses...zumindest gilt das so fuer schweiz und luxemburg...auch fuer liechtenstein)

 

also bleibt noch der fall, dass die gelder, die in die stuftungen fliessen von haus asu black money sind...und das scheint in 75% der stiftungen so zu schein....

 

ist das der punkt? oder worum gehts? anybody knows?

[Faceman]

Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Einrichtung einer Stiftung liechtensteinischem Rechts illegal sein soll. Ander kann es u.U. mit der Einbringung des Stiftungsvermögens sein, wenn dieses Schwarzgeld ist, unversteuert oder kriminell erworben, Diebesgut oder dergleichen. Ebenso kann möglicherweise Schenkungssteuer anfallen.

 

Weiterhin muss betrachtet werden, dass eine Stiftung i.d.R. eine herrenlose Vermögensmasse ist, die Erträge dieser also wenn überhaupt nur durch die Stiftung selbst versteuert werden müssten. Man stelle sich den Fall vor, dass der Stifter die Erträge versteuern muss. Dass wäre z.B. bei der Stiftung Deutsche Krebshilfe fatal, weil sämtliche Stifter, die in diese Masse "hineinspenden", (formal jedoch stiften), dann auch eine Steuerbescheinigung bräuchten. Hingegen müssten meinem Verständnis nach diejenigen, die Mittel aus der Stiftung erhalten, diese auch entsprechend versteuern. Insbesondere dann wird dies interessant, wenn der Leistungsempfänger selbst gar nicht "bedürftig" im Sinne unseres Rechtsverständnisses von einer Stiftung ist.

 

ANsonsten ist juristisch gesehen der Stiftungsbegriff an sich nicht mit irgendwelchen sozailen Diensten behaftet. Eine Stiftung ist per Definition eine Vermögensmasse, die einen Zweck erfüllt. Welcher dieser Zweck sein soll, ergibt sich nicht aus dem Gesetz. Es kann somit ein sozialer Zweck sein, muss aber nicht.

 

Beispielsweise ist es m.E. auch möglich, sein Haus in eine Stiftung einzubringen, die den Zweck hat, den bisherigen Inhaber und seine direkten Nachkommen (also Kinder, Enkel, Ur(Urururururururur)enkel) mit einem verbilligten, lebenslangen Wohnrecht zu begünstigen, unter der Auflage, dass der Bewohner der Hütte sich um Reparaturen und Betriebskosten selbst zu kümmern hat. Welche steuerlichen Konsequenzen sich aus dem geldwerten Vorteil in Höher der halben Miete monatlich ergeben würden, kann ich jedoch auch nicht beantworten. Jedenfalls ist eine Stiftung eine gute Idee, Vermögen insolvenzsicher zu bunkern.

[ghostkeeper]

@Onkel_Dagobert

Du oder eine renommierte Onlinezeitung?

l

Wenn meinst Du den damit, doch nicht etwa Spiegel-Online.

Auf einen Artikel von denen hin habe ich der Autorin eine Mail geschrieben, wie sie zu solchen nachweislich falschen Behauptungen kommt.

Eine Antwort habe ich nie erhalten.

 

cu

[Onkel_Dagobert]

@Faceman: Danke fuer die Antwort. Kommentare siehe weiter unten.

 

@Alle: Sorry, da habe ich wirklich schluderig gearbeitet. Hier ist die fehlende Info: Der Artikel stand im Manager-Magazin, nicht auf Spiegel Online. Der Link ist http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,536314,00.html

 

Die zwei Stellen, auf die ich mich bezogen habe, sind (beide auf der ersten Seite):

Wer dies vermeiden will, steht jedoch vor einer ganzen Reihe von Hindernissen. "Wer zum Beispiel mit der großen Limousine in Länder wie Liechtenstein fährt, der ist fast schon automatisch verdächtig", so Parsche.

 

Und weiter unten:

Wer erwischt wird, der hat schon versuchte Steuerhinterziehung begangen.

Ich verstehe das so, dass wenn ich mit einer Tuete Bargeld an der Grenze erwischt werde, dann ist das bereits strafbar. Nun gut, das kann ich nachvollziehen.

 

Aber ein Satz nach dem ersten Zitat (die Stelle mit der Limousine) heisst es:

Auch mit Überweisungen würde es immer wieder versucht, aber "das ist das Dümmste, was man tun kann". Immerhin ist für die deutschen Finanzbehörden die Spur dann klar und eindeutig.

Den Teil mit der Ueberweisung aber nicht - wenn ich das Geld ueberweise, dann mache ich mich also genauso strafbar wie der Schmuggler mit der Tuete Bargeld? Gerade bei einer Ueberweisung wuerde ich vermuten, dass die rechtlich einwandfrei ist, eben *weil* das Finanzamt sie einsehen kann.

 

Meine Schlussfolgerung bleibt also, dass ich keine Stiftung in Liechtenstein gruenden kann, weil ich das Geld nicht dorthin ausfuehren kann. Du hast aber geschrieben, dass lediglich der zweite Schritt - die eventuell anfallenden Auszahlungen nicht anzugeben - strafrechtlich relevant sei.

 

Was ist nun richtig?

 

 

Weil Essen, und Essen besorgen Kosten bzw. Tätigkeiten der privaten Lebensführung sind. Steht im Gesetz.

Wusste ich nicht. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, muesste ich das aber als GF wissen (siehe dazu unten mehr).

 

Was passiert, wenn ich einen Kunden zum Essen einlade? Einen Geschaeftspartner? Meine Kollegen? Ist das dann auch Teil der privaten Lebensfuehrung? Ich habe dunkel etwas im Hinterkopf, dass es auch zu versteuern ist, wenn ein Unternehmen seine Mitarbeiter mit "geldwerten Vorteil" ausstattet - oder so aehnlich. M.a.W., wenn ich als GF meinen Angestellten das Essen bezahle, ist es ploetzlich doch zu versteuern?

 

(Ich koennte hier unendlich lange weiterfragen ... und jetzt sind wir wahrscheinlich nur bei einem einzigen Teilsatz in einem Absatz eines kleinen Paragraphen unter hunderten von anderen ...)

 

 

Mal davon abgesehen bin ich schon der Ansicht, dass man erst einen Gewerbebetrieb eröffnen können dürfte, wenn man einen Nachweis über die wesentlichen notwendigen kaufmännischen und steuerlichen Kenntnisse erbracht hat. Und Grundkenntnisse in dieser Hinsicht sind weder schwer noch unangemessen undurchsichtig.

Ich glaube, da haben wir tatsaechlich unterschiedliche Denkansaetze. Aber zumindest verstehe ich jetzt Deine Argumentation etwas besser - als Unternehmer muss ich erstmal die notwendigen Bestimmungen des Steuerrechts erlernen, bevor ich mich betaetigen darf.

 

Das wird nicht explizit vom Gesetzgeber gefordert, aber nach Deinen Ausfuehrungen folgt die Notwendigkeit implizit aufgrund der Komplexitaet der Gesetze.

 

Größere Kleinunternehmen und Mittelständler sollten schon von sich aus und im eigenen Interesse für solche Kenntnisse sorgen. Sich da immer auf einen Berater zu verlassen (der ja nur das aufarbeitet, was schon gelaufen ist), ist da nicht der richtige Denkansatz.

Vor einiger Zeit habe ich in diesem Forum einen Link auf einen Essay von Paul Graham bekommen. Das ist der Entwickler des Yahoo Stores, der inzwischen eine neue Firma gegruendet hat, die junge Startup-Unternehmen foerdert und begleitet. Er hat eine Reihe von sehr interessanten Essays auf seiner Webseite. Viele davon handeln von Unternehmensgruendungen. Kurz gesagt ist das jemand, der Erfolg hatte und mit einem Startup-Unternehmen zum Millionaer geworden ist. Das ist nicht irgendein Theoretiker aus der WiWi-Vorlesung, sondern jemand aus dem wahren Leben.

 

Der Link zu seiner Webseite ist http://www.paulgraham.com

 

Ich moechte gerne zwei Stellen aus dem Artikel http://www.paulgraham.com/start.html zitieren:

There is more to setting up a company than incorporating it, of course: insurance, business license, unemployment compensation, various things with the IRS. I'm not even sure what the list is, because we, ah, skipped all that. When we got real funding near the end of 1996, we hired a great CFO, who fixed everything retroactively. It turns out that no one comes and arrests you if you don't do everything you're supposed to when starting a company. And a good thing too, or a lot of startups would never get started. [5]

 

Und zu [5]:

[5] A friend who started a company in Germany told me they do care about the paperwork there, and that there's more of it. Which helps explain why there are not more startups in Germany.

Wir koennten hier noch weiter ueber Details diskutieren, aber ich moechte nicht zu viel aus diesen Essays zitieren, sonst hat keiner mehr Lust, diesen Ausfuehrungen zu folgen. Wen es interessiert, der kann sich die anderen Essays zum Thema Unternehmensgruendung zu Gemuete fuehren - ich finde, es lohnt sich!

 

Das Wesentliche, was ich gelernt habe, ist: Wenn Du eine Firma starten willst, dann kuemmer Dich darum, ein Produkt zu entwickeln, das moeglichst viele Leute wollen. Er erwaehnt an keiner Stelle, dass ein Startup seine Zeit damit verbringen sollte, Steuerregeln zu bueffeln und Regularien einzuhalten. Was waere aus Microsoft geworden, wenn Bill Gates zu IBM gesagt haette: "Tut mir leid, aber ich kann Ihnen im Moment kein Betriebssystem verkaufen, weil ich auf einem Seminar ueber korrekte Fahrtenbuecher teilnehmen muss."? Wie wuerden unsere Computer heute aussehen, haette Steve Jobs 1982 und 1983 seine Zeit mit seinem Fahrtenbuch verbringen muessen?

 

Wie sollen in Deutschland Unternehmen wie Apple, Yahoo, Google, etc. entstehen koennen? Kannst Du Dir vorstellen, dass die Gruender, die 70-80 Stunden die Woche an Ihrem Produkt arbeiten, weder Zeit noch Lust haben, die Regelungen fuer das korrekte Fuehren eines Fahrtenbuches zu erlernen?

 

 

Und tatsaechlich ... wir *haben* in Deutschland keine Unternehmen wie Apple, Yahoo, Google etc.

 

 

Bin ich der Einzige, der hier einen Zusammenhang sieht?

 

 

Vorstandsvorsitzende dieses Schlages sind i.d.R. selbst Juristen, Wirtschaftswissenschaftler oder ehemalige hohe Beamte, die haben genau sowas studiert. Und deswegen wissen sie auch ganz genau, was im Zweifel zu tun ist.

Mal sehen:

Volkswagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Winterkorn (studierte Metallkunde und Metallphysik)

BMW: http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Reithofer (studierte erst Machinenbau, dann Fertigungstechnik und Betriebswirtschaft)

Lufthansa: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Mayrhuber (studierte Maschinenbau, dann Executive Management Training am MIT)

 

Dann schauen wir mal in die USA und sehen uns die Gruender der o.g. Unternehmen an ... Microsoft, Apple, Google, ...

 

Da habe ich ehrlich gesagt sogar Schwierigkeiten, ueberhaupt jemand zu finden, der mit Jura/Betriebswirtschaft/... irgendwas am Hut hat.

 

 

Sie müssen auch nicht viel davon verstehen. Aber was Wirtschaftsgüter sind, was Betriebsausgaben, wie eine Rechnung richtig zu erstellen ist, wann eine Steuer fällig wird und wie der Vorsteuerabzug funktioniert, und welche Unternehmensteuerbelastung in etwa tatsächlich auf ihn zukommt, das zählt zu den Hausaufgaben jedes Geschäftsinhabers. Und es zählt eben auch zu den Hausaufgaben, dem Steuerberater auch Vorgänge vorzulegen, bei denen man sich über die Besteuerung im Unklaren ist.

Nochmals danke fuer Deine Erklaerung. Aber ich glaube, wenn ich einen Steuerberater mit all meinen Fragen zu meiner Steuererklaerung nerven wuerde, wuerde das mehrere Tage in Anspruch nehmen (und ich bin nicht mal selbststaendig und nur ein relativ "normaler" Anleger).

 

Aber wie ich oben ausgefuehrt habe, sehe ich nicht, wie Deutschland international konkurrenzfaehig werden kann, wenn man sowas den Gruenderpersoenlichkeiten zumutet.

 

Ich behaupte, Deutschland hat einen erheblichen Standortnachteil, wenn die Chefs sich um die Details der Abrechnung mehr Sorgen machen muessen, als darum, das Unternehmen erfolgreicher zu machen.

[ibelieve]

Ich behaupte, Deutschland hat einen erheblichen Standortnachteil, wenn die Chefs sich um die Details der Abrechnung mehr Sorgen machen muessen, als darum, das Unternehmen erfolgreicher zu machen.

[delubac]

Nun, ich denke alle Vorgänge, bei denen man nachher mehr Geld hat als vorher stehen per se schonmal im Verdacht evtl. steuerpflichtig zu sein.

Das allein sollte jeder wissen, ein hoher Wirtschaftsvertreter erst recht.

 

Zumal nichts dagegen spricht quasi alles was irgendwie mit Geld bzw. Aufwendungen zu tun hat in die Erklärung reinzuschreiben. Wenns nicht steuerpflichtig ist wirds dir auch keiner Anrechnen, wenn doch kann dir nachher keiner Vorwürfe machen.

 

Wie früher schonmal erwähnt, ich halte das Verschweigen oder Fälschen von steuerrelevanten Daten für mindestens grob fahrlässig im Bezug auf das eigene weitere Leben, insbesondere dann wenn die Daten auch noch irgendwo festgehalten sind wo ich den Zugriff nicht vollständig selbst steuern kann. Denn sonst ist die Sicherheit nur ein Stückchen einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, die jetzt durch den Informant aus FL sehr durcheinandergebracht wurde.

[delubac]

So schwierig ist das alles gar nicht. Schwierig wirds erst dann, wenn eine Seite anfängt klug rumzusch*****n. Und sind wir mal ehrlich, meist ist das der Steuerpflichtige, der versucht gerade noch so an der Kante lang doch noch ne Mark zu retten.

 

Wenn du Samstags arbeitest, und hunger verspürst, zum Supermarkt fährst und dir eine Tiefkühlpizza kaufst, dann sagt da keiner was.

Wenn du aber mit Kind und Kegel am Samstag drei Einkaufswagen voll in den T4 von deiner Wohnmobilvermietungs-GmbH schmeißt und ins Fahrtenbuch "tanken" reinschreibst, dann kannst du dich wohl nachher nicht damit rausreden, du hättest kein Fahrtenbuchseminar besucht...

[ibelieve]

Den legalen, nämlich das mitgeführte Vermögen dem Zoll zu melden, beschreiten nur die wenigsten. Schließlich müssen die Erträge der Stiftung in dem Fall dem Finanzamt angegeben und später versteuert werden - wie unattraktiv.

steht doch in dem artikel das es legal geht, macht nur keiner.

 

Ich verstehe das so, dass wenn ich mit einer Tuete Bargeld an der Grenze erwischt werde, dann ist das bereits strafbar. Nun gut, das kann ich nachvollziehen.

 

nein,

ist auch kein problem.

 

ich habe mal größere maschinen in der schweiz gekauft, ca 50k DM.

man muss es nur angeben, dann ist es legal.

 

probleme habe ich wenn ich es eigentlich nicht angeben will und beim erwischt werden mit irgend welchen ausreden komme von irgend welchen käufen die ich vielleicht machen will.

 

Den Teil mit der Ueberweisung aber nicht - wenn ich das Geld ueberweise, dann mache ich mich also genauso strafbar wie der Schmuggler mit der Tuete Bargeld? Gerade bei einer Ueberweisung wuerde ich vermuten, dass die rechtlich einwandfrei ist, eben *weil* das Finanzamt sie einsehen kann.

 

die leute gehen davon aus das es ebent nicht vom finanzamt erkannt wird.

es wird auch keiner so dumm sein das geld von seinem geschäftskont auf seine stiftung zu überweisen , wenn er sie hier in D nicht angibt.

 

eine straftat wird dann unterstellt wenn davon ausgegangen wird das ich das geld am staat vorbei ins ausland schaffen will und die dortigen erträge nicht versteuern will.

 

wo bei es ja egal ist ob es in D versteuertes geld ist oder schwarzgeld oder drogengeld. was dann wieder gesondert kontrolliert wird.

[Onkel_Dagobert]

Zumal nichts dagegen spricht quasi alles was irgendwie mit Geld bzw. Aufwendungen zu tun hat in die Erklärung reinzuschreiben.

Ganz konkret: Ich habe im Schnitt etwa 1-2 Kontobewegungen pro Tag. Wenn ich die in meine jaehrliche Steuererklaerung reinschreibe, sind's ueber 700.

 

Ein kleines Unternehmen hat vielleicht ein paar Tausend.

 

 

Wenn meine Nr. 634 ein Geburtstagsgeschenk an meine Tante in Paris ist, wo schreibe ich das konkret rein?

 

 

Und weil wir schonmal dabei sind: Auf welchem Bogen und an welcher Stelle gebe ich meine Ueberweisung an eine Stiftung in Liechtenstein an? (Siehe fuer den Hintergrund meinen letzten Post, ganz am Anfang.)

[ibelieve]

Ganz konkret: Ich habe im Schnitt etwa 1-2 Kontobewegungen pro Tag. Wenn ich die in meine jaehrliche Steuererklaerung reinschreibe, sind's ueber 700.

 

Ein kleines Unternehmen hat vielleicht ein paar Tausend.

 

 

Wenn meine Nr. 634 ein Geburtstagsgeschenk an meine Tante in Paris ist, wo schreibe ich das konkret rein?

 

 

Und weil wir schonmal dabei sind: Auf welchem Bogen und an welcher Stelle gebe ich meine Ueberweisung an eine Stiftung in Liechtenstein an? (Siehe fuer den Hintergrund meinen letzten Post, ganz am Anfang.)

 

?

 

als privatperson zwingt dich doch keiner dazu nicht steuerrelevante dinge auf zu schreiben.

 

als geschäftsmann musst du jede bewegung dokumentieren, egal wie groß, egal wo für.