Vorstellung Altersvorsorgestrategie

[supertobs]

Hallo Forum,

 

sehr interessiert lese ich in diesem Unterforum seit einiger Zeit mit. Ich möchte gerne meine Altersvorsorge mit allen Grundannahmen hier reinstellen und diskutieren. Ziel ist es, zu verstehen ob ich auf dem richtigen Weg bin oder vielleicht noch mehr machen müsste.

 

Es gibt keine Richtlinien zur Themeneröffnung, deshalb fasse ich hier kurz meine Situation analog zu den Pflichtangaben bei den Depotdiskussionen zusammen.

 

Basisangaben

1. Zweck der Anlage

Sicherstellung eines nachhaltigen Einkommens. Eigener Vermögensaufbau und Vermögensaufbau der Kinder ist getrennt aufgebaut.

 

2. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Bewusst eigentlich hoch, Rente soll aber auch sicher sein. Deswegen getrennte Betrachtung vom Vermögensaufbau.

 

3. Alter: 36, geplanter Rentenbeginn mit 60 (Ehemann).

 

4. Berufliche Situation

Leitender Angestellter, keine Planung in Richtung Selbständigkeit.

 

Das 3-Säulenmodell

Unsere Altersvorsorge beruht auf dem 3-Säulenmodell mit 1) gesetzlicher Rente, 2) privater, staatlich geförderter Vorsorge und 3) der Arbeitgeberfinanzierten Vorsorge. Hinzu kommt noch freie, umgefördertes Ansparen, was ich aber getrennt betrachten möchte. Im Folgenden stelle ich die Annahmen der einzelnen Komponenten dar und fasse sie dann zusammen. Alle Rechnungen berücksichtigen nicht explizit die Inflation. Grundannahme bezüglich der Inflation bei mir ist, das durch das Gehalt ein laufender Inflationsausgleich stattfindet und sich über die Laufzeit damit auch automatisch die Einzahlungen erhöhen. Weiterhin gehe ich meiner Meinung nach mit nicht so starken Renditen in die Rechnung, was eher in Richtung Realrendite geht.

 

Gesetzliche Rente

Ehemann und Ehefrau sind gesetzlich rentenversichert und liegen über oder an der Beitragsbemessungsgrenze. Aus den gesetzlichen Renteninformationen ließe sich für den Ehemann eine prognostizierte Rente von 1650 Euro ablesen. Ich halte es aber auch für möglich, das auch eine für alle Beitragszahler Basisrente von 800 Euro nur ausgezahlt wird. In diesem Buch wird daher von einer Faustformel 500 Euro Rente pro Jahr pro Beitragsjahr für Spitzenverdiener vorgeschlagen. Das habe ich hier auch angenommen und komme bei 30 Beitragsjahren (Ehemann) und 25 Beitragsjahren (Ehefrau) auf eine Jahresrentenleistung (unversteuert) von 15.000 und 12.500 Euro jeweils. Das sind pro Monat 1250 Euro bzw. 1042 Euro, was mir als ganz realistischer Kompromiss zwischen Basisrente und Rentenprognose nach heutigem Recht aussieht.

 

Private (kapitalbasierende, staatlich geförderte) Rente

Hierunter fasse ich staatlich geförderte Altersvorsorge, nicht privates Ansparen, keine Leibrenten. Ehemann und Ehefrau haben jeweils einen Riester-Vertrag, die DWS TopRente Dynamik in Höhe von 4200 Euro gesamt inklusive Zulagen. Die TopRente wird ja intensiv hier im Forum diskutiert, beim FINANZtest-Vergleich ist sie auch ganz vorn. Bei diesem Fondssparplan wird anfangs vermehrt in (aktive) Aktienfonds investiert, später vermehrt in (aktive) Anleihenfonds. Wir bekommen schon 90% Direktrabatt. Ich rechne mit einer Rendite von druchschnittlich 6% p.a, mindestens aber mit 0% da Beitragsschutz besteht. Würden die Einzahlungs-Maximalbeträge erhöht, würde ich auch erhöhen. Bei 6% p.a. komme ich bei 4200 Euro Einzahlung pro Jahr auf ein Endkapital von 242.348 €.

 

Zusätzlich wandeln wir aus dem Bruttoentgelt über das AG-Angebot (Eichel-Rente) jeweils 2544 Euro um, der Pensionskassen-Vertrag nennt sich Victoria Comfort (komischer Link, man muss 10 s warten). Das kann ich wahlweise komplett mir auszahlen lassen, oder verrenten. Die Leistungen aus der Pensionskasse werden in voller Höhe der Besteuerung unterworfen. Des Weiteren sind sie beitragspflichtig in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung. Victoria Comfort gibt einen Garantiezins an (3,25% noch für den Ehemann, 2,75% für die Ehefrau) plus "Überschüsse". Letztere sind bisher recht gering angegeben. Ich nehme einen prognostizierten Zins von 4,5% an. Dann komme ich auf ein Endkapital von 266.105 €.

 

Arbeitgeberfinanzierte Rente

Beide Arbeitgeber zahlen jeweils (freiwillig) in ein kapitalbasierende (externe) Altersvorsorge ein. Bei der Ehefrau ca. 1000 Euro mit festem Zins von 4,5%. Beim Ehemann ca. 3900 Euro mit einem Garantiezins von derzeit 2,75% und zusätzlichen "Schlussüberschuss-Gutschriften", ich nehme wieder 4,5% Rendite in diesem Vertrag an. Bei der Ehefrau kommt man auf ein Endkapital von 46.998 €, beim Eheman auf ein Endkapital von 188.205 €.

 

Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

Die Eichel-Rente kann ich mir komplett auszahlen lassen (Was ich vermutlich tue), die Riester-Rente nur zu 30% und die Arbeitgeber-Zahlungen sind über 10 Jahre. Für mich ist das dann alles eine Frage des "Money-Managements". Ich möchte ein Gefühl dafür haben, ob ich derzeit genug für die Altersvorosrge tue. Dafür rechne ich alle kapitalbasierenden Endbeträge mit dem rentenrechtlichen Faktor von 172 um: Kapital/172 = monatliches rentenäquivalent. Das möchte ich in Realität nicht machen (z.B. Leibrente), es dient nur zur Vergleichbarkeit. Damit kommen wir als Familie auf folgende äquivalente Monatsrente:

- 2.292 € gesetztliche Rente

- 1.409 € aus den Riester-Verträgen

- 1.547 € aus den Eichel-Verträgen

- 1.367 € Betriebsrenten

Das macht zusammen ein Monatsbrutto von 6.615 €. Ich habe mal nachgeschaut, die gesetzliche Rente werde ich zu 96% versteuern müssen, Riester und Eichel sowieso. Zusätzlich fallen bei letzterem noch Sozialversicherungsbeiträge an. Versteuerung der Betriebsrenten ist mir nicht bekannt. Setzte ich jetzt mal Abzüge von pauschal 35% an, komme ich auf ein Monatsnetto von 4250 €. Das ist deutlich höher als unser jetziger Bedarf.

 

Vorgeschlagene Strategie

Keiner weiß, wie die Zukunft aussieht. Zins und Zinseszins sind enorm wichtig. Ich denke, ich fahre weiter so im Programm bis sich der Nebel lichtet. Anfang 50 sollte man klarer sehen und bespart vielleicht das eine oder andere nicht mehr so stark. Zusätzliche Komponenten könnten bei mi eigentlich nur noch Deferred Compensation sein. Das ist auch wieder beliebig intransparent und auch nicht nötig wenn obige Rechnung stimmt.

 

Meine Fragen

Ich möchte keine Diskussion hier anstossen ob Riester, geförderte Vorsorge vs. höherer Rendite bei eigener Anlage sinnvoll ist. Das wurde im Forum schon an diverser anderer Stelle diskutiert. Für mich habe ich das positiv beantwortet. Es bleiben trotzdem viele Fragen offen:

- Ganz allgemein, was denkt Ihr?

- Bisher ist in den Verträgen Riester und Eichel kein Hinterbliebenenschutz integriert um die Rendite nicht zu schmälern. Sollte der Ehemann das für die Ehefrau wenigstens einrichten? Oder über kreuz? Kann ich das später auch noch entscheiden, bzw. "dazunehmen" bei weniger Auszahlleistung wenn die Gesamtsituation klarer ist?

- Stimmen die Annahmen? Sind die Renditeannahmen ok? Kann ich besser die Inflation berückichtigen?

- Ist die Herangehensweise mit dem rentenrechtlichen Faktor in Ordnung? Stimmt seine Höhe? Muss man für Ehemann und Ehefrau getrennte Faktoren annehmen?

- Die "Überschüsse" sind ja (typisch Versicherungsbranche) schön intransparent, kann ich da mehr Licht ins Dunkel bringen? Wie legen die an? Ist es reine Willkür oder gibt es Regeln für die Weitergabe von Überschüssen?

- AG bietet nur Victoria Comfort an, mittlerweile gibt es "Classic" (haben wir) und "dual". Können wir wechseln? Lohnt sich der Wechsel?

 

Vielen Dank im Voraus

 

supertobs

 

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Hier ist die Gesamtdarstellung der Rechnung:

 

[fennichfuxer]

hi,

 

hinterbliebenenschutz kommt für mich vor vermögensaufbau, kein dach ohne fundament im familiären haus! liquidät und versicherungsleistungen würde meinen lieben solange reichen, bis sie in der lage wären, ihre bedürfnisse angemessenen aus eigener kraft zu finanzieren.

 

die gröbsten risiken im alter abgesichert, halte ich altervorsorge für eine vermögens-, auf gar keinen fall für eine risikofrage. mein bedarf ist vorhersehbar, terminlich wie in seiner höhe. daher hat für mich vermögensaufbau eine klare grenze: meinen (unseren) voraussichtl. bedarf plus einen angemessenen puffer. warum sollte es mehr sein?

 

Ganz allgemein, was denkt Ihr?

 

unsere rechnung war ähnlich: wir hätten im ruhestand mehr geld (bzw kaufkraft) als heute gehabt. ergo hab ich im job reduziert, um mehr zeit mit meinen lieben verbringen zu können, ehrenamtlich mitgestalten zu können und schliesslich auch meinen spinnereien nachgehen zu können.

 

denn: wir lieben unseren beruf, aber eben nicht nur ihn. zu einem ausgefüllten gegenwärtigen augenblick gehört für uns mehr. vorsorge ist, sein denken auf die zukunft ausrichten. aber auch die zukunft wird einmal gegenwart sein. wer vergisst, den gegenwärtigen augenblick aus zu füllen, wer ständig darauf ausgerichtet ist, für später vor zu sorgen, der kann die zukunft nicht gewinnen. die vorsorge hat dann gerade nicht vorgesorgt.

 

die frage vor und nach dem zahlenwerk war und ist für uns: wie gewinnen wir die zukunft ohne opferung unseres glücks der gegenwart?

 

grüssle ff

[Crasher]

sehr schön, fennichfuxer: Ein Frage die sich jeder stellen sollte Das ich solche Meinungspartner hier im Forum noch mal belesen darf...Wow :light:

[supertobs]

Ich sollte das mit dem Hinterbliebenenschutz etwas konkretisieren. Ich habe eine Risiko-LV auf mich laufen mit 100K. Auch vom AG kommt etwas rüber im Ernstfall. Weiterhin haben wir aktuell 100K liquides Vermögen. Grob geschätzt stünden im Ernstfall 250 K zur Verfügung. Meine Frau könnte mit Ihrem Job auch heute schon alleine über die Runden kommen.

 

Der Hinterbliebenenschutz ist bei Victoria auch nicht besonders attraktiv. Beispiel nach 4 Jahren Einzahlung:

- 10.000 eingezahlt

- ersparte Rente 137 Euro

- ohne Hinterbliebenenschutz

 

Hinterbliebenenschutz würde 60% der Rentenleistung nur ausmachen, gut 80 Euro monatlich. Das reicht einfach nicht, da nehme ich diesen Vertrag lieber als lupenreinen Altersvorsorgevertrag und sicher über Risiko-LV gesondert ab. Meine Frau würde die 10 K ausgezahlt bekommen. Damit könnte sie selbst kapitalverzehrend über 15 Jahre 80 Euro bekommen.

 

So richtig bin ich aber nicht in der Lage abzuschätzen, wieviel Defizit ein eingebauter Hinterbliebenenschutz ausmacht. Sind es nur ein paar Euro, dann sollte ich es wohl machen. Ich lese aber überall, das diese Wahlkomponenten richtig negativ reinhauen.

[Fleisch]

irgendwie hab ichd das gefühl, dass andreasz da mal ran muss was die Risiko-LV angeht. Der hat die ganzen Programme dafür

 

supertobs, ich bin nach wie vor fasziniert von deinem kleinen tool. womit war das doch gleich ? Schafft man das auch als Programierlaie zu bedienen ?

[supertobs]

irgendwie hab ichd das gefühl, dass andreasz da mal ran muss was die Risiko-LV angeht. Der hat die ganzen Programme dafür

 

Risiko-LV habe ich für knapp 15 Euro im Monat. andreasz wollte ich auch schon fragen, vielleicht hat er bis dahin meine bissigen Kommentare zu Vermittlern vergessen

 

supertobs, ich bin nach wie vor fasziniert von deinem kleinen tool. womit war das doch gleich ? Schafft man das auch als Programierlaie zu bedienen ?

 

Das ist Apple Numbers, wer Excels kann kann auch Numbers. Sind ja die gleichen Elemente wie bei Excel: Tabellen und Graphiken. Mathematisch nicht so leistungsstark aber gibt schöne Graphiken, die man sehr flexibel anordnen kann.

[cash72]

supertobs, du machst dir sehr viele Gedanken um deine Altersvorsorge.

 

Das ist gut so.

 

Lediglich Victoria Comfort sagt mir nichts. Pensionskasse ist idR aber gute Lösung.

 

Ich denke du sorgst gut vor. Mehr kann man wirklich nicht machen. Du solltest es aber nicht übertreiben.

 

Die DWS-Toprente (= Fondssparplan) ist gut. Du hast dich wirklich gut informiert.

 

Aktiv beworben wird ja nur die DWS-Premium-Rente, die ja eher eine Riester-Rente mit hohen Kosten ist.

 

Hinterbliebenenschutz sollte nicht in Altersvorsorge integriert werden. Sorgt nur für Intransparenz.

 

Risiko-LV ist die einzigst sinnvolle Lösung.

 

Ansonsten würde ich mir nicht unnötig den Kopf zerbrechen. Du hast besser vorgesorgt als 90% (eher 98%).

 

 

Gruss

Cash72

[Sapine]

Bevor ich auf die einzelnen Punkte eingehe ein paar allgemeine Überlegungen.

 

Flexibilität

Wann immer man versucht eine Planung auf einen so langen Zeitraum hin zu machen, muss klar sein, dass sich die Dinge anders entwickeln können, als man das zu Anfang plant. Daher ist ein guter Plan immer dadurch gekennzeichnet, die nötige Flexibilität im Lauf der Jahrzehnte sicher zu stellen. Wenn du jetzt einen Plan machst, bis 60 zu arbeiten, kann es Entwicklungen geben, die dies verhindern oder nicht wünschenswert machen. Daher würde ich nicht ausschließlich auf Riester und baV bauen wollen, da sie nur wenig Flexibilität zulassen.

 

Risikovorsorge

Habe ich es richtig in Erinnerung - bei Euch sind zusätzlich auch noch Kinder dabei? Falls ja ist die Risikovorsorge deutlich zu niedrig.

Die 100.000 Euro für deine Frau könnten knapp sein, falls sie ihre berufliche Tätigkeit für die Kindererziehung einschränkt. Mit Infllation ist das Geld in 25 Jahren ohnehin nur noch die Hälfte wert.

Eine spätere Aufstockung der Versicherungssumme ist nach einer möglichen Veränderungen der gesundheitlichen Situation nicht mehr oder nur mit Aufschlag möglich.

Würde daher einfach eine zweite und evtl. sogar dritte Risikolebensversicherung einbauen als Hinterbliebenenschutz. Laufzeit einmal bis 60 und einmal bis zum Ende der Ausbildung der Kinder. Sofern der Schutz nicht mehr nötig sein sollte, kann man diese Versicherungen im Lauf der Zeit leicht anpassen. Hängt natürlich auch davon ab wie hoch die Risikoabsicherung der betrieblichen Vorsorge ist.

 

Hinterbliebenenschutz

Ich behaupte mal, dass ein komfortabler Hinterbliebenenschutz erreicht wird, wenn mindestens 70% besser 80% der gemeinsamen Einkünfte für den jeweils überlebenden zur Verfügung stehen. Dies ist gut erreichbar durch eine Kombination aus Vermögensaufbau mit Risikovorsorge. Der Vermögensaufbau gewährleistet den Hinterbliebenenschutz sozusagen nebenbei. Zusätzlicher Vorteil ist die flexible Anpassungsmöglichkeit an sich ändernde Bedürfnisse. Daher würde ich diesen Weg immer einem Hinterbliebenenschutz bei Riester und co. vorziehen. Von Rentengarantiezeiten halte ich so gut wie gar nichts, da dies mehr Unsicherheit als Sicherheit bringt - was macht man denn nach Ablauf der Garantiezeit oder was wenn der Versicherte nach Ablauf der Garantiezeit verstirbt? Zumindest bei meiner BAV war der Hinterbliebenenschutz eindeutig zu teuer - eine RLV ist deutlich günstiger, sofern man sie bekommt.

Ein Hinterbliebenenschutz "über kreuz" macht immer Sinn, wenn anders die 70-80% nicht erreichbar sind. Vermute mal das wäre bei Euch der Fall. Sofern du aber den Hinterbliebenenschutz für deine Frau über Vermögensaufbau gemacht hast, wirkt der natürlich genauso in die andere Richtung.

Witwen-/Witwerrenten der gesetzlichen Rentenversicherung taugen zum Hinterbliebenenschutz so gut wie gar nicht. Ausnahme, wer noch altes Recht hat und selbst nichts oder wenig verdient. Ansonsten wird das eigene Einkommen so stark angerechnet, dass unter dem Strich nichts mehr übrig bleibt. Altes Recht kannst du bei Euch ziemlich sicher ausschließen. In dem Fall würden neben Erwerbseinkommen auch Mieten und Kapitaleinnahmen mit 40 % von der Rente abgezogen was einen Freibetrag von knapp 700 Euro übersteigt. Die Chance steht gut für die Rentenversicherung, dass sie dauerhaft gar nicht zahlen wird.

 

Vierte Säule

Vermögensaufbau als flexible vierte Säule zur Ergänzung ist für mich unumgänglich.

 

Gesetzliche Rente

Ehemann und Ehefrau sind gesetzlich rentenversichert und liegen über oder an der Beitragsbemessungsgrenze. Aus den gesetzlichen Renteninformationen ließe sich für den Ehemann eine prognostizierte Rente von 1650 Euro ablesen. Ich halte es aber auch für möglich, das auch eine für alle Beitragszahler Basisrente von 800 Euro nur ausgezahlt wird. In diesem Buch wird daher von einer Faustformel 500 Euro Rente pro Jahr pro Beitragsjahr für Spitzenverdiener vorgeschlagen. Das habe ich hier auch angenommen und komme bei 30 Beitragsjahren (Ehemann) und 25 Beitragsjahren (Ehefrau) auf eine Jahresrentenleistung (unversteuert) von 15.000 und 12.500 Euro jeweils. Das sind pro Monat 1250 Euro bzw. 1042 Euro, was mir als ganz realistischer Kompromiss zwischen Basisrente und Rentenprognose nach heutigem Recht aussieht.

Denke das ist mit aller Unsicherheit über die zukünftigen Änderungen in dem Bereich eine vernünftige Schätzung. Mit Sicherheit kann das auf den Zeitraum allerdings keiner sagen.

 

Private (kapitalbasierende, staatlich geförderte) Rente

Hierunter fasse ich staatlich geförderte Altersvorsorge, nicht privates Ansparen, keine Leibrenten. Ehemann und Ehefrau haben jeweils einen Riester-Vertrag, die DWS TopRente Dynamik in Höhe von 4200 Euro gesamt inklusive Zulagen. Die TopRente wird ja intensiv hier im Forum diskutiert, beim FINANZtest-Vergleich ist sie auch ganz vorn. Bei diesem Fondssparplan wird anfangs vermehrt in (aktive) Aktienfonds investiert, später vermehrt in (aktive) Anleihenfonds. Wir bekommen schon 90% Direktrabatt. Ich rechne mit einer Rendite von druchschnittlich 6% p.a, mindestens aber mit 0% da Beitragsschutz besteht. Würden die Einzahlungs-Maximalbeträge erhöht, würde ich auch erhöhen. Bei 6% p.a. komme ich bei 4200 Euro Einzahlung pro Jahr auf ein Endkapital von 242.348 .

Ich bin nur auf 226.230 Euro gekommen (24 Jahre) mit dem Sparrechner. Kalkulation mit 6 % macht für mich Sinn. Könnten natürlich auch mehr oder weniger raus kommen.

 

Zusätzlich wandeln wir aus dem Bruttoentgelt über das AG-Angebot (Eichel-Rente) jeweils 2544 Euro um, der Pensionskassen-Vertrag nennt sich Victoria Comfort (komischer Link, man muss 10 s warten). Das kann ich wahlweise komplett mir auszahlen lassen, oder verrenten. Die Leistungen aus der Pensionskasse werden in voller Höhe der Besteuerung unterworfen. Des Weiteren sind sie beitragspflichtig in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung. Victoria Comfort gibt einen Garantiezins an (3,25% noch für den Ehemann, 2,75% für die Ehefrau) plus "Überschüsse". Letztere sind bisher recht gering angegeben. Ich nehme einen prognostizierten Zins von 4,5% an. Dann komme ich auf ein Endkapital von 266.105 .

Komme beim Sparplanrechner mit 4,5 % und 5088 jährlich, 24 Jahren auf 221.659 Euro?

Meines Wissens ist der Garantiezins nur auf die Sparleistung garantiert. Würde mit max. 4 % kalkulieren.

Ob sich ein Wechsel lohnt kann man sicher nur bewerten, wenn man weiß, ob dies mit zusätzlichen Kosten verbunden ist und wenn man weiß ob in aussichtsreiche Fonds investiert wird.

 

Arbeitgeberfinanzierte Rente

Beide Arbeitgeber zahlen jeweils (freiwillig) in ein kapitalbasierende (externe) Altersvorsorge ein. Bei der Ehefrau ca. 1000 Euro mit festem Zins von 4,5%. Beim Ehemann ca. 3900 Euro mit einem Garantiezins von derzeit 2,75% und zusätzlichen "Schlussüberschuss-Gutschriften", ich nehme wieder 4,5% Rendite in diesem Vertrag an. Bei der Ehefrau kommt man auf ein Endkapital von 46.998 , beim Eheman auf ein Endkapital von 188.205 .

Auch hier würde ich bei deinem Anteil nur mit 4 % kalkulieren.

 

Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

Die Eichel-Rente kann ich mir komplett auszahlen lassen (Was ich vermutlich tue), die Riester-Rente nur zu 30% und die Arbeitgeber-Zahlungen sind über 10 Jahre. Für mich ist das dann alles eine Frage des "Money-Managements". Ich möchte ein Gefühl dafür haben, ob ich derzeit genug für die Altersvorosrge tue. Dafür rechne ich alle kapitalbasierenden Endbeträge mit dem rentenrechtlichen Faktor von 172 um: Kapital/172 = monatliches rentenäquivalent. Das möchte ich in Realität nicht machen (z.B. Leibrente), es dient nur zur Vergleichbarkeit. Damit kommen wir als Familie auf folgende äquivalente Monatsrente:

- 2.292 gesetztliche Rente

- 1.409 aus den Riester-Verträgen

- 1.547 aus den Eichel-Verträgen

- 1.367 Betriebsrenten

Das macht zusammen ein Monatsbrutto von 6.615 . Ich habe mal nachgeschaut, die gesetzliche Rente werde ich zu 96% versteuern müssen, Riester und Eichel sowieso. Zusätzlich fallen bei letzterem noch Sozialversicherungsbeiträge an. Versteuerung der Betriebsrenten ist mir nicht bekannt. Setzte ich jetzt mal Abzüge von pauschal 35% an, komme ich auf ein Monatsnetto von 4250 . Das ist deutlich höher als unser jetziger Bedarf.

Diesen rentenrechtlichen Faktor habe ich noch nie gehört? Mir scheinen die errechneten Rentenwerte zu hoch. Kannst du etwas zum Hintergrund sagen?

Betriebsrenten sind meines Wissens voll steuerpflichtig.

Die 4250 wären ohne Inflationsausgleich und entsprächen damit etwa 2100 Euro von heute bei Berücksichtigung von 3 % Inflation oder 2640 Euro bei 2 % Inflation. Da ihr keine eigengenutzte Immobilie einplant, wäre das aus meiner Sicht nur eine Basisversorgung.

 

Vorgeschlagene Strategie

Keiner weiß, wie die Zukunft aussieht. Zins und Zinseszins sind enorm wichtig. Ich denke, ich fahre weiter so im Programm bis sich der Nebel lichtet. Anfang 50 sollte man klarer sehen und bespart vielleicht das eine oder andere nicht mehr so stark. Zusätzliche Komponenten könnten bei mi eigentlich nur noch Deferred Compensation sein. Das ist auch wieder beliebig intransparent und auch nicht nötig wenn obige Rechnung stimmt.

Der Vorteil von Deferred Compensation liegt meines Wissens überwiegend in einem Steuervorteil. Der Vorteil wird mit zunehmender Besteuerung im Rentenalter weniger interessant.

Eine Anpassung der Strategie muss regelmäßig gemacht werden. Anpassungen sind immer wieder erforderlich.

[supertobs]

Danke Sapine für die ausführliche Antwort. Ich rechne nach und antworte morgen.

 

Flexibilität

Wann immer man versucht eine Planung auf einen so langen Zeitraum hin zu machen, muss klar sein, dass sich die Dinge anders entwickeln können, als man das zu Anfang plant. Daher ist ein guter Plan immer dadurch gekennzeichnet, die nötige Flexibilität im Lauf der Jahrzehnte sicher zu stellen. Wenn du jetzt einen Plan machst, bis 60 zu arbeiten, kann es Entwicklungen geben, die dies verhindern oder nicht wünschenswert machen. Daher würde ich nicht ausschließlich auf Riester und baV bauen wollen, da sie nur wenig Flexibilität zulassen.

 

Flexibilität ist auch für mich enorm wichtig. Die Riester-Verträge kann ich immer ruhen lassen oder die Beiträge anpassen. Die Beiträge für die Eichel-Rente (Victoria Comfort) lege ich auch jedes Jahr fest. Betriebsrente ist eh geschenkt und bei gesetzlicher Rente kann man eh nichts machen. Eine weitere Rentenversicherung privat und ungefördert wollte ich mir nicht ans Bein binden.

[supertobs]

Risikovorsorge

Habe ich es richtig in Erinnerung - bei Euch sind zusätzlich auch noch Kinder dabei? Falls ja ist die Risikovorsorge deutlich zu niedrig.

Die 100.000 Euro für deine Frau könnten knapp sein, falls sie ihre berufliche Tätigkeit für die Kindererziehung einschränkt .... Würde daher einfach eine zweite und evtl. sogar dritte Risikolebensversicherung einbauen als Hinterbliebenenschutz. ... Hängt natürlich auch davon ab wie hoch die Risikoabsicherung der betrieblichen Vorsorge ist.

 

Hinterbliebenenschutz

... Dies ist gut erreichbar durch eine Kombination aus Vermögensaufbau mit Risikovorsorge. Der Vermögensaufbau gewährleistet den Hinterbliebenenschutz sozusagen nebenbei. ...

 

Vierte Säule

Vermögensaufbau als flexible vierte Säule zur Ergänzung ist für mich unumgänglich.

 

So integral habe ich das noch gar nicht betrachtet. Aber jetzt wurde es Zeit. Ich habe im Folgenden meine gestrigen und heutigen Gedanken und Pläne in einer neuen Graphik vereint.

 

Risikovorsorge

Ist bei genauem Betrachten wirklich zu gering. Zur Auszahlung kämen eine RLV (RLV1) mit 100K, der jeweils bis zum Ernstfall eingezahlte unverzinste Beiträge der Victoria Comfort und die Beiträge der Firmenrente fiktiv aufgezinst bis zum Alter 65. Zusätzlich stünde noch das liquide Vermögen zur Verfügung. Nehme ich einen Gesamtbedarf von 500K für meine Frau und 2 Kinder an, hätten wir in den nächsten 7-8 Jahre ein finanzielles Problem. Wobei ich beim vermögen in folgender Rechnung nur ca. die Hälfte der wirklichen Sparleistung bei nur 5% p.a. annehme. Ich habe mich daher entschlossen, eine zusätzliche Risiko-LV für 10-15 Jahre in Höhe von 150K abzuschließen (RLV2). Alternativ finde ich eine Risiko-LV die fallende Auszahlungen vorsieht, wer kennt so etwas?

 

 

Hinterbliebenenschutz

Müsste eher "sonstiger" Hinterbliebenschutz heißen. Bei den gesetzlichen Renten kann man sowieso nichts machen. Die Riester-Verträge würden dem jeweilige PArtner zugute kommen. Nur bei Victoria-Comfort habe ich noch die Wahloption. Hier würde ich keinen Hinterbliebenenschutz wählen, es bleibt bei der Vorsorge wie oben dargestellt. Ich denke, damit sind wir gut abgesichert.

[Grumel]

Alternativ finde ich eine Risiko-LV die fallende Auszahlungen vorsieht, wer kennt so etwas?

 

Destp komplizierter das Produkt, desto weniger Konkurenten,desto schlechter der Preis für den Kunden zu verstehen ergo desto besser die Karten des Anbieters das ganze überteuert zu verscherbeln.

[Sapine]

Alternativ finde ich eine Risiko-LV die fallende Auszahlungen vorsieht, wer kennt so etwas?

Ich kenne solche Produkte nur in Zusammenhang mit einer Restschuldversicherung.

Kannst es natürlich näherungsweise durch Abschluss von mehreren Versicherungen mit gestaffelten Laufzeiten simulieren.

[highline]

Destp komplizierter das Produkt, desto weniger Konkurenten,desto schlechter der Preis für den Kunden zu verstehen ergo desto besser die Karten des Anbieters das ganze überteuert zu verscherbeln.

ich weiß du stehst versicherungen sehr kritisch gegenüber aber deine aussage ist in diesem fall nicht passend. du hast zwar recht, dass es für den kunden schlecht zu durchschauen ist, wenn er nicht vergleichen kann: aber eine risiko LV mit fallender summe bietet fast jeder zweite risiko versicherer... das ist also wirklich kein exoten produkt!!

[TheMightyGandalf]

Hallo supertobs,

 

wie immer ein sehr schön strukturierter und informativer Beitrag nebst optisch ansprechender Darstellung - klasse!

 

- Ganz allgemein, was denkt Ihr?

- Bisher ist in den Verträgen Riester und Eichel kein Hinterbliebenenschutz integriert um die Rendite nicht zu schmälern. Sollte der Ehemann das für die Ehefrau wenigstens einrichten? Oder über kreuz? Kann ich das später auch noch entscheiden, bzw. "dazunehmen" bei weniger Auszahlleistung wenn die Gesamtsituation klarer ist?

 

Ich denke schon - würde mich aber über weitere - qualifizierte - Anregungen freuen. Wir haben ganz ähnlich vorgesorgt, gesetzliche Rente (Ehefrau)/Versorgungswerk (ich), Riester über DWS Premium 80% Rabatt (Ehefrau) / TopRente 100% Rabatt, ich und Entgeltumwandlung VBL Dynamik (Ehefrau, EUR 210) / Fortis MyIndex Satellite ETF (ich, EUR 360).

 

In den beiden Direktversicherungen haben wir jeweils 10 Jahre Hinterbliebenenschutz mit versichert, um eine gewisse Garantie zu haben. Riester könnten wir ja übernehmen, so dass für uns und unsere Tochter schon ein wenig vorgesorgt wäre.

 

Jetzt überlege ich aber auch, noch eine LV abzuschließen (reine Risikoversicherung)... evtl. kann uns da andreasz helfen?

 

Kann ich besser die Inflation berückichtigen?

 

Soweit ich sehe, ist die nicht berücksichtigt worden, oder? Bei 3% jährlich sind das immerhin nur noch halb so viel Rente in heutiger Kaufkraft!

 

unsere rechnung war ähnlich: wir hätten im ruhestand mehr geld (bzw kaufkraft) als heute gehabt. ergo hab ich im job reduziert, um mehr zeit mit meinen lieben verbringen zu können, ehrenamtlich mitgestalten zu können und schliesslich auch meinen spinnereien nachgehen zu können.

 

Klasse!

 

Das würde ich auch gerne machen... mal sehen, ich fürchte aber, das macht mein Arbeitgeber nicht mit... Aber so auf 80% runter zu gehen (wären ja immer noch >40 Wochenstunden) wäre schon was...

[supertobs]

Risikovorsorge

Ich habe gerade bei meiner Risiko-LV zwei Verträge angefragt: 150K über 10 Jahre und 250K linear über 10 Jahre fallend.

 

Hinterbliebenenschutz

Werde ich wohl nicht in die Verträge integrieren. Victoria-Comfort wird sowieso komplett ausgehazhlt mit 65. Dann hat der Partner ja eh den ganzen Bertrag und kann sich das selbst verrenten. Bei Riester lasse ich auch 30% auszahlen.

 

Berücksichtigung Inflation

Meine Annahme für gesetzliche Rente ist bereits der zukünftige Realbetrag aus Sicht heutiger Kaufkraft. Wird auch in Zukunft zwsichen Grundsicherung und einem höheren Betrag liegen. Das werden eben die 1250 Euro bzw. 1042 Euro inflationiert ausbezahlt. Annahme war ja, das ich steigend auch einzahle.

Auch bei den Kapitalbildenden Privatrenten gehe ich von steigenden Zahlungen aus. Das ist wenig spezifizierbar, also setze ich jetzt einfach mal konstante Zahlungen fest. Weiterhin ziehe ich nun von dem prognostizierten Zins 2% für die Inflation ab und rechne damit mit einem Realzins:

- Statt 6,0 für DWS ergibt sich ein Realzins von 4,0%

- Statt 4,5 für die Renten gehe ich runter auf 4% (prognostiziert) und 2% real.

 

Damit ergibt sich folgendes Bild:

 

Realeinkommen von 5398 Euro bei 35% Steuern und Abgaben kommen ich auf 3508 Euro netto. Bliebe nur die Frage ob ich das mit dem rentenrechtlichen Faktor richtig mache.

 

@Sapine, Deine Nachrechnungen berücksichtigen wohl nicht, die bis 2008 breits eingezahlten Beträge (siehe detaillierte Tabelle).

[Sapine]

@Sapine, Deine Nachrechnungen berücksichtigen wohl nicht, die bis 2008 breits eingezahlten Beträge (siehe detaillierte Tabelle).

Stimmt die Zahlungen vor 2008 habe ich übersehen.

Wo kommt dieser rententrechtliche Faktor her, hast du da etwas zum Lesen zu. Mit Google konnte ich dazu nichts finden.

[otto03]

Rentenfaktor

http://www.versicherungsarchiv.de/versiche...v/rentenfaktor/

 

Rentenartfaktor

http://www.versicherungsarchiv.de/versiche...entenartfaktor/

[supertobs]

Umrechnung von Kapital in Rente

Es muss wohl "Rentenfaktor" statt "rentenrechtlicher Faktor" heißen. Im wesentlichen soll die einmalige Kapitalzahlung der Victoria Comfort in ein Rentenäquivalent umgerechnet werden. Dieser Faktor ist abhängig vom Alter, von der Art der Anlage etc. Ich kann ihn eigentlich nicht direkt bestimen (andreasz hat sich auch noch nicht eingeklinkt). Also versuche ich es indirekt. EDIT: Den Faktor 172 (genauer 170) hatte ich im Kopf, weil damit unsere firmenrente kürzlich von Rente auf Kapital umgestell wurde und amit die Altansprüche umgerechnet wurden.

 

DWS TopRente Dynamik

Die DWS TopRente Dynamik ist ja auch kapitalbasiert, wird aber mindestens zu 70% verrentet. Ich nehme jetzt mal 100% an. Ich habe auf dws-direkt.de noch mal den Rechner angeworfen und mir eine Rente prognostizieren lassen. Leider kann man keine Altverträge (mit bereits gezahlten Beträgen) ausrechen, das soll aber mal egal sein. Man kann verschiedenen Renditen angeben. Unterster Wert ist 6%, das habe ich ausgewählt.

 

Ich komme für mich auf ein im Alter von 60 auf:

- 102.029 Euro Endkapital

- 496 Euro Rente

 

Das würden einen Rentenfaktor von nur 205 ergeben. Der Rentenfaktor bleibt immer gleich. Egal welches Szenario (siehe unten Screenshot).

 

Für meine Frau komme ich im Alter von 60:

- 139.417 Euro Endkapital (sie ist jünger als ich ...)

- 679 Euro Rente

 

Das ist ein Rentenfaktor von ebenfalls 205 (Unisex läßt grüßen). Auch unabhängig vom Endkapital. Ich kann also für beide Partner 205 annehmen.

 

Das sagt die DWS:

 

Victoria Comfort (Eichel-Rente)

Die gleiche Rechnung für Victoria Comfort sieht noch schlechter aus. Ich komme nur auf einen Rentenfaktor von 255 (!). Das Fazit ist klar, diesen Betrag werde ich unbedingt mir auszahlen lassen und selber managen:

 

Fazit

befindet man sich in den Fängen der Versicherer ist der Rentenfaktor entsprechend mau. Ich nehme in der weiteren Rechnung 205 an um auf der sicheren Seite zu sein. Ich könnte aber auch durch eigene geschickte Anlage auf 170 kommen. Das Kapital auszahlen und selbst managen ist deutlich besser als verrenten. Auszahlung hat auch die Komponenten "Instant-Hinterbliebenenschutz" udn "Istant-Auszahlgarantie".

 

Das ist meine neue Zusammenfassung, ich komme bei 35% Steuern und Abgaben auf eine Rente von 3184 Euro. Das ist zwar über dem, was wir dezeit brauchen aber weit unter unserem heutigen Netto. Wer also sein heutiges Netto darstellen will muss deutlich mehr machen.

 

P.S.: Interessant ist, das bei DWS Riester Premium man sogar nur 4% Rendite angeben kann. Bei der TopRente Dynamik ist der unterste Wert 6%. Ehrlichkeit? Ist Premium wirklich schlechter. Sieht so aus, sonst wäre ja nicht soviel Werbung dafür gemacht werden.

[supertobs]

Noch offene Fragen

- Ganz allgemein, was denkt Ihr jetzt?

- Stimmen die Annahmen? Sind die Renditeannahmen ok?

- Kann ich die Höhe des Rentenfaktor besser bestimmen? Muss man für Ehemann und Ehefrau getrennte Faktoren annehmen?

- Die "Überschüsse" sind ja (typisch Versicherungsbranche) schön intransparent, kann ich da mehr Licht ins Dunkel bringen? Wie legen die an? Ist es reine Willkür oder gibt es Regeln für die Weitergabe von Überschüssen?

- AG bietet nur Victoria Comfort an, mittlerweile gibt es "Classic" (haben wir) und "dual". Können wir wechseln (Kläre ich selber morgen)? Lohnt sich der Wechsel?

[billy-the-kid]

- Die "Überschüsse" sind ja (typisch Versicherungsbranche) schön intransparent, kann ich da mehr Licht ins Dunkel bringen? Wie legen die an? Ist es reine Willkür oder gibt es Regeln für die Weitergabe von Überschüssen?

-

 

Hallo Supertobs,

 

Du machst ja eine fast schon wissenschaftliche Arbeit.

 

Licht ins Dunkel bringen kannst Du, indem Du den Geschäftsbericht der Victoria Pensionskasse durcharbeitest. Dort sollte zu finden sein, wie der Deckungsstock angelegt wird, auch die momentane Höhe der Höhe der Überschussbeteiligung sollte erläutert sein. Bei Lebensversicherern sind mindestens 90% von der Aufsicht vorgegeben, bei Pensionskassen kann ich das leider aus dem Stand nicht sagen.

 

AG bietet nur Victoria Comfort an, mittlerweile gibt es "Classic" (haben wir) und "dual". Können wir wechseln (Kläre ich selber morgen)? Lohnt sich der Wechsel?

 

Wenn Du feststellst, wie der Deckungsstock unter "classic" angelegt ist, kannst Du ja quasi Deinen Anteil ausrechnen. Dann kannst Du auch die Anteile an Renten, Aktien und Immobilien zu Deinem Wertpapiervermögen hinzurechnen und den Gesamtbetrag selbst neu ausbalancieren, wenn Du eine andere Verteilung wünscht. Pi mal Daumen werden das wohl die marktüblichen Werte von 85%, 10% und 5% sein (Renten, Aktien, Immo).

 

Wenn man das dann so betrachtet, würde ein Wechsel nur eine Verschiebung der Asset Allocation bringen, hin zu einer höheren Aktienquote, die Du ja auch außerhalb erreichen kannst.

 

Grüße, billy-the-kid

[supertobs]

Licht ins Dunkel bringen kannst Du, indem Du den Geschäftsbericht der Victoria Pensionskasse durcharbeitest. Dort sollte zu finden sein, wie der Deckungsstock angelegt wird, auch die momentane Höhe der Höhe der Überschussbeteiligung sollte erläutert sein. Bei Lebensversicherern sind mindestens 90% von der Aufsicht vorgegeben, bei Pensionskassen kann ich das leider aus dem Stand nicht sagen.

 

Gute Idee! ... uffz, das sind 200 Seiten. Bin am Wochenende dran ...

 

Wenn man das dann so betrachtet, würde ein Wechsel nur eine Verschiebung der Asset Allocation bringen, hin zu einer höheren Aktienquote, die Du ja auch außerhalb erreichen kannst.

 

Die Diskussion hatte ich mit Sparfux schon mal. Er betrachtet das ganze zusammen. Kann ich auch so machen, dann sollte man deutlich mehr Aktienquote selber machen. Ich habe mich aber entscheiden das wirklich ganz zu trennen.

[cash72]

Wenn man das dann so betrachtet, würde ein Wechsel nur eine Verschiebung der Asset Allocation bringen, hin zu einer höheren Aktienquote, die Du ja auch außerhalb erreichen kannst.

 

Hallo billy,

 

genau zum gleichen Ergebnis bin ich auch gekommen als ich mein bisheriges Vermögen inkl. frischem Geld hochgerechnet habe. Ich betrachte das Vermögen als ganzes. Aufgezinst zum Rentenalter.

 

Gruss

Cash

[billy-the-kid]

Gute Idee! ... uffz, das sind 200 Seiten. Bin am Wochenende dran ...

Das kannst du am Samstag doch leicht lesen. Eine Satzung gibt es auch noch, in der die eher grundsätzlichen Dinge drinstehen. Wäre dann was für Sonntag! Oder besser, erst die Satzung, dann den Geschäftsbericht.

 

Die Diskussion hatte ich mit Sparfux schon mal. Er betrachtet das ganze zusammen. Kann ich auch so machen, dann sollte man deutlich mehr Aktienquote selber machen. Ich habe mich aber entscheiden das wirklich ganz zu trennen.

 

Du kannst das ganze betrachten in sovielen Einzelteilen wie Du willst, entscheidend ist letztlich die Gesamtrisikoposition. Das Management von Teilportefeuilles kann suboptimal sein. Stark vereinfachtes Beispiel: Du hast zwei Geldbeutel, einen, um Essen und Trinken für einen Monat zu kaufen, einen für Bekleidung. Am 20. des Monats ist der erste leer. Sollst Du nun verdursten oder verhungern, um das separate Management aufrechtzuhalten?

 

Grüße, billy-the-kid

[supertobs]

Mittlerweile habe ich zwei Angebote von meiner bestehenden Risiko-LV (Hannoversche Leben) bekommen.

 

Aufstocken der bestehenden geht nicht, wegen anderer Zeithorizonte.

 

Angebot 1: 150K über 10 Jahre - 9,50 Euro pro Monat

Angebot 2: 150K über 10 Jahre linear fallend - 7 Euro pro Monat

 

Sie haben einen Fehler gemacht, ich hatte 250K fallend angefragt. Zumindest bei dieser Versicherung scheint sich fallend nicht so recht zu lohnen. Da mache ich lieber 150K konstant.

[supertobs]

Berücksichtigung Inflation

 

Obige Rechnung ist mit 2% durchgeführt worden. Nach etwas mehr einlesen (hier ein schöner Wikipedia-Artikel), sollte man doch etwas höher ansetzen. Die Preisveränderungensraten in Deutschland 1964-2004 betrugen im Durchschnitt 2,31%), gemessen am Preisindex für die Lebenshaltung aller privaten Haushalte.

 

Eine Rechnung mit 2,5% ist wohl besser.