Anleihen

[anleihe]

Hallo,

ich beschäftige mich erst seit kurzer Zeit mit dem Thema Aktien/Börse.

Ich interessiere mich eigentlich vor allem für Anleihen.

Also, zu meiner Frage:

Angenommen ich kaufe eine Anleihe beim Kurs von 104 , dann ist ja jedes Jahr die Verzinsung. Wenn die Laufzeit der Anleihe zu Ende ist, bekomme ich dann die 104 ausgezahlt, oder bloß 100 ???

Ich habe darüber schon viel gelesen, was meiner Meinung nach aber widersprüchlich war. (Ach ja, die Anleihe wird als "pari" vergeben)

Ich hoffe ihr könnt mir in einfachen Worten helfen.

[anleihe]

Ach ja,

ich habe noch eine kurze Frage zum Broker Stocknet, kann man da auch Anleihen handeln??? (Es sind ja eigentlich Aktien???)

[vanity]

Hier geht's jetzt weiter mit den Steuer- und/oder Pari-Diskussionen aus dem falschen Thread! Die Frage des TO aus Beitrag #1, die könnte ihm ja jetzt wohl jeder aus dem Stand beantworten, oder? Kann man hier im Forum eigentlich auch wegen dummer Fragen gebanned werden?

 

Stimme Dir zu, das Problem ist nicht trivial , wie insgesamt die Renditeberechnung von Bonds.

 

Habe ein wenig im Netz gesucht, die gängigen Bond-Renditerechner im Netz (die Steuersätze berücksichtigen) sind wohl alle noch nicht modifiziert hinsichtlich AgSt.

 

Vom Gefühl her würde ich sagen, pari Anleihen sollten abgeltungssteuertechnich eigentlich am günstigsten sein - aber wahrscheinlich machen wir uns eh´ zu viele Gedanken, so gewaltig dürften die Unterschiede der Nachsteuerrenditen nicht sein.

 

Das grundsätzliche Problem ist ja nicht aus der Welt: die Unterstellung Couponzahlungen würden zur Ursprungsrendite wieder angelegt, d.h. die persönliche korrekt gerechnete Rendite sieht sowieso völlig anders aus. Ich habe vor längerer Zeit einmal in Excel simuliert, die Wiederanlage der Coupons mit Renditen anhand der Zinsstrukturkurve vor und nach Steuern durchzuführen - wiederum andere Ergenisse, irgendwann hat man ein Wolke von möglichen Renditen, wenn man dann noch die Zinsstrukturkurve verschiebt.

 

Interessantes aber banales Ergebnis: bei zwischenzeitlichen Verschiebungen der Kurve nach oben und damit einhergehenden Kursverlusten der Erstinvestition wird das renditemäßige Ergebnis bis zur Endfälligkeit immer besser.

 

Das sind ein paar exemplarische Zahlen für die Abhängigkeit der Rendite nach Steuer vom Kupon bei

den allgemeinen Annahmen:

 

Anlage Nominal 10000, Rendite vor Steuern 5%, Steuersatz 25%, Laufzeit 10 Jahre

 

Kupon...............Einzahlung.Rückzahl.....Jährl...Rendite

.............................(Kurs).........n. St.........n. St....n. St.

0,0% ZERO 9/19...6139.00....9034.75. ....0.00...3.940

3,0% LOW 9/19...8456.00....9614.00...225.00...3.811

5,0% PARI 9/19..10000.00..10000.00...375.00...3.750

8,0% HIGH 9/19..12316.50..10579.13...600.00...3.679

 

Der Effekt ist gar nicht so klein, wie ich vermutet hätte. Der Renditevorteil steigt mit sinkendem Kupon und steigender Laufzeit. Leute, kauft langlaufende Zerobonds (3,46% netto für die nächsten 11 Jahre, ohne Gewähr) und achtet darauf, dass die Emittentin nicht pleite geht, bevor ihr wieder was von euerm Geld gesehen habt (nämlich erst ganz am Schluss!).

 

Im Übrigen gilt natürlich die Aussage, dass die Prämissen des Internen-Zinsfuß-Verfahrens ein bißchen praxisfern sind. Aber wenn man nicht Besseres zur Hand hat und die Zukunft ohnehin nicht vorhergesehen kann (hier: Änderung der Zinskurve bei Wiederanlage, Änderung der Steuergesetzgebung )? Witzig: Genau bei unserem 'Spitzenreiter' Zerobond spielt diese Schwäche keine Rolle, da gibt's nämlich unterwegs keine Wiederanlage.

 

P.S.: Der ist noch besser, die Rendite wird nicht verraten!

[checker-finance]

P.S.: Der ist noch besser, die Rendite wird nicht verraten!

 

Ja toll, 36 Jahre Laufzeit... und das durch alle Hochzinsphasen, die bis dahin kommen mögen. :'(

[vanity]

Ja toll, 36 Jahre Laufzeit... und das durch alle Hochzinsphasen, die bis dahin kommen mögen. :'(

Das kann dir doch egal sein (dann einfach weggucken), du musst sie halt auch 36 Jahre halten (weiß ja nicht wie alt du bist, ob das noch reicht). Und es ging ja im Ausgangsthread um die Absicherung von RK3-Kapital im abgeltungssteuerfreien Langfrist-Depot. Die Emittentin gehört immerhin zum VR-Sicherungsverbund (glaub' ich). Die ist nämlich so toll, dass sie keiner mehr hergibt (= kein Umsatz in FFM in den letzten 3 Jahren)

[checker-finance]

Das kann dir doch egal sein (dann einfach weggucken), du musst sie halt auch 36 Jahre halten (weiß ja nicht wie alt du bist, ob das noch reicht). Und es ging ja im Ausgangsthread um die Absicherung von RK3-Kapital im abgeltungssteuerfreien Langfrist-Depot. Die Emittentin gehört immerhin zum VR-Sicherungsverbund (glaub' ich). Die ist nämlich so toll, dass sie keiner mehr hergibt (= kein Umsatz in FFM in den letzten 3 Jahren)

 

Und schon die Vorsteuerrendite ist mies. Davon nochmal 27% weg und da bleibt ja nix mehr außer inflationsausgleich. Auf so was warte ich keine 36 Jahre.

[vanity]

Und schon die Vorsteuerrendite ist mies. Davon nochmal 27% weg und da bleibt ja nix mehr außer inflationsausgleich. Auf so was warte ich keine 36 Jahre.

Jetzt nimm doch mal den Vorschlag nicht so ernst! Du sollst sie ja nicht kaufen, und selbst wenn du wolltest, würdest du sie nicht kriegen (illiquider geht gar nicht). Das Ganze war doch nur als Extrembeispiel für die Diskussion (deren Anfang im anderen Thread steht) gedacht, dass unter dem Stern der neuen Abgeltungssteuer bei gleicher Vorsteuer-Rendite eine langlaufende Low-Coupon eine höhere Nachsteuer-Rendite bringt als eine kurzlaufende Über-Pari.

 

Und übrigens: So schlecht rentiert sich das Teil nicht! :buy: :no:

 

Beim ausgewiesenen Kurs 13,37 ergeben sich v. St. 5,77% und n. St. 5,01%. Selbst beim höchsten Kurs der letzten 3 Jahre von 16,05 ergeben sich noch v. St. 5,23% und n. St. 4,51%. Das mach' mir mal mit was anderem, vergleichbaren vor. Und die DZ-Bank hat selbst bei ihrer Nachrang-Perpetual A0GLDZ (zurzeit?) noch ein BBB-Rating. Und setze mal Rendite v. St. und n. St. ins Verhältnis: 4,51% / 5,23% = 0,86! D. h. statt etwa 26% beträgt der Renditeverlust durch Steuer hier nur noch 14%. Nur darum ging's eigentlich.

[Raccoon]

Hallo,

ich beschäftige mich erst seit kurzer Zeit mit dem Thema Aktien/Börse.

Ich interessiere mich eigentlich vor allem für Anleihen.

Also, zu meiner Frage:

Angenommen ich kaufe eine Anleihe beim Kurs von 104 €, dann ist ja jedes Jahr die Verzinsung. Wenn die Laufzeit der Anleihe zu Ende ist, bekomme ich dann die 104 € ausgezahlt, oder bloß 100 €???

Ich habe darüber schon viel gelesen, was meiner Meinung nach aber widersprüchlich war. (Ach ja, die Anleihe wird als "pari" vergeben)

Ich hoffe ihr könnt mir in einfachen Worten helfen.

Du bekommst bei normalen Anleihen natuerlich nur die 100% *. Das Geld bekommst du vom Emittenten, und dem ist es ja egal, fuer wieviel du die Anleihe an der Boerse gekauft hast.

 

* Anleihenkurse werden i.d.R. in % angegeben, nicht in Euro.

[checker-finance]

Jetzt nimm doch mal den Vorschlag nicht so ernst! Du sollst sie ja nicht kaufen, und selbst wenn du wolltest, würdest du sie nicht kriegen (illiquider geht gar nicht). Das Ganze war doch nur als Extrembeispiel für die Diskussion (deren Anfang im anderen Thread steht) gedacht, dass unter dem Stern der neuen Abgeltungssteuer bei gleicher Vorsteuer-Rendite eine langlaufende Low-Coupon eine höhere Nachsteuer-Rendite bringt als eine kurzlaufende Über-Pari.

 

Und übrigens: So schlecht rentiert sich das Teil nicht! :buy: :no:

 

Beim ausgewiesenen Kurs 13,37 ergeben sich v. St. 5,77% und n. St. 5,01%. Selbst beim höchsten Kurs der letzten 3 Jahre von 16,05 ergeben sich noch v. St. 5,23% und n. St. 4,51%. Das mach' mir mal mit was anderem, vergleichbaren vor. Und die DZ-Bank hat selbst bei ihrer Nachrang-Perpetual A0GLDZ (zurzeit?) noch ein BBB-Rating. Und setze mal Rendite v. St. und n. St. ins Verhältnis: 4,51% / 5,23% = 0,86! D. h. statt etwa 26% beträgt der Renditeverlust durch Steuer hier nur noch 14%. Nur darum ging's eigentlich.

 

Hab das ja garn icht so ernst genommen. Aber vorgestern sind wie noch eher mit dem high yield-ansatz gestartet und nun bei Zerobonds gelandet. Da muß ich irgendwo auf der Strecke, etwas nicht mitbekommen haben. Denn gerade in der Nachsteuerbetrachtung profitieren die Hochprozenter, die über pari gehandelt werden. z. B. die Metro-Anleihe. Kommt natürlich darauf an, wie man die Rendite berechnet, aber m. E. ist die Nachsteuerrendite sogar höher als die Vorsteuerrendite.

Der Witz ist doch, dass über pari-Kurse ihren Grund haben, d. h. der Markt ist bereit den Aufschlag zu zahlen. In der Nachsteuerrendite wirkt dieseer Aufschlag dann als Steuerpuffer. Und genau dieser Effekt ist möglicherweise noch nicht eingepreist. Aber ich gebe zu, das Ganze auch noch nicht völlig durchdrungen zu haben.

[otto03]

aber m. E. ist die Nachsteuerrendite sogar höher als die Vorsteuerrendite.

 

abenteuerlich.

 

bitte vorrechnen .

[BondWurzel]

Kauft doch diesen Zero cln....brauchste nicht so lange warten ..oder glaubt jemand, einer von denen geht pleite...Kurs 88,5.

 

LBW9VD (CLN mit Allianz, Continental, VW, Deutsche Telekom, Siemens), bis 19.06.2009

[checker-finance]

Kauft doch diesen Zero cln....brauchste nicht so lange warten ..oder glaubt jemand, einer von denen geht pleite...Kurs 88,5.

 

LBW9VD (CLN mit Allianz, Continental, VW, Deutsche Telekom, Siemens), bis 19.06.2009

 

Was genau ist denn ein "Kreditereignis" ich fürchte, der Begriff ist etwas breiter als nur Insolvenz

 

abenteuerlich.

 

bitte vorrechnen .

 

Nimm mal die absoluten Beträge: vSt: 4*93,25-114=259 nSt: 4*93,25*0,73-0=272

[harryguenter]

Was genau ist denn ein "Kreditereignis" ich fürchte, der Begriff ist etwas breiter als nur Insolvenz

Neben der Insolvenz gehört dazu auch die Nicht- oder nicht-zeitgerechte Bedienung eines Darlehens oder einer Zinszahlung. Möglicherweise noch weiteres.

[vanity]

...

Nimm mal die absoluten Beträge: vSt: 4*93,25-114=259 nSt: 4*93,25*0,73-0=272

Noch abenteuerlicher. Ich fürchte, @otto03 wird da gar nicht mehr antworten, deswegen mal ein Crash-Kurs in Sachen Renditeberechnung:

 

Die Rendite vor Steuer einer Anleihe mit Normalausstattung berechnet sich in erster Annäherung so:

 

Rendite v. St. = (((Kurs Verkauf - Kurs Kauf) + (Restlaufzeit in Jahren * Kupon)) / Restlaufzeit) / (Kurs Kauf / 100)

 

Nach Steuern ist es so aus (bei Kauf ab 2009):

Rendite n. St. = (((Kurs Verkauf - Kurs Kauf) * 0,74 + (Restlaufzeit in Jahren * Kupon * 0,74)) / Restlaufzeit) / (Kurs Kauf / 100)

 

Sehr genau ist das nicht, funktioniert aber bei Kurzläufern für den Anfang mal ganz ordentlich. Jetzt bitte nochmal rechnen und Ergebnis hier posten!

[BondWurzel]

Was genau ist denn ein "Kreditereignis" ich fürchte, der Begriff ist etwas breiter als nur Insolvenz

Kreditereignis

 

 

* Allgemein der Schadensfall, bei dem ein Schuldner die Ansprüche des Gläubigers aus der Bereitstellung von Kredit nicht erfüllen kann.

 

* Gemäss der Definition der International Swaps and Derivatives Association (ISDA) eines der folgenden Geschehnisse allein oder in Kombination:

 

o Konkurs und Zahlungsunfähigkeit (bankruptcy),

 

o Vorzeitige Fälligkeit einer Verbindlichkeit aufgrund eines Umstandes, der nicht in der Verbindlichkeit selbst begründet ist (obligation acceleration),

 

o Ausfall einer Verbindlichkeit aufgrund eines Umstandes, der nicht selbst in der Verbindlichkeit begründet ist (obligation default),

 

o Zahlungsausfall (failure to pay),

 

o Ablehnung der Verbindlichkeit de jure oder de facto (repudiation)

 

o Aufschub der Zahlung (moratorium) und

 

o Umstrukturierung der Verbindlichkeit (restructuring). engl. credit event

[Superhirn]

Kauft doch diesen Zero cln....brauchste nicht so lange warten ..oder glaubt jemand, einer von denen geht pleite...Kurs 88,5.

 

LBW9VD (CLN mit Allianz, Continental, VW, Deutsche Telekom, Siemens), bis 19.06.2009

 

Hallo @BondWurzel,

 

Lt. DZ Bank ist das ein Kreditereignis :

 

ZITAT

Bei einem Kreditereignis handelt es sich im Einzelnen um

- Insolvenz, z.B. Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung bzw. Auflösung des Unternehmens oder ein Verfahren

zur Insolvenz- oder Konkursfeststellung;

- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

- Schuldenrestrukturierung, z.B. Reduzierung vereinbarter Zinssätze oder Zinszahlungen bzw. die Reduzierung zu

zahlender Kapitalbeträge ausgenommen sind Anpassungen, die im Rahmen der üblichen Geschäftspraxis vorgenommen

werden.

 

Was mir jetzt noch nicht gefällt ist folgendes:

 

- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

 

 

Sehe das Risiko daher weniger in einer Pleite, als vielmehr in dem was die DZ Bank so alles als Kreditereignis ansieht.

 

 

Das erste Risiko der Papiere ist Conti, die haben ein "paar" Schulden und Schaeffler ist auch nicht gerade Schuldenfrei.

 

 

Aber für den der weiß was er tut oder glaubt zu wissen was er tut ... (meine jetzt nicht @BondWurzel)

[harryguenter]

Lt. DZ Bank ist das ein Kreditereignis :

ZITAT Bei einem Kreditereignis handelt es sich im Einzelnen um:

- Insolvenz, z.B. Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung bzw. Auflösung des Unternehmens oder ein Verfahren

zur Insolvenz- oder Konkursfeststellung;

- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

- Schuldenrestrukturierung, z.B. Reduzierung vereinbarter Zinssätze oder Zinszahlungen bzw. die Reduzierung zu

zahlender Kapitalbeträge ausgenommen sind Anpassungen, die im Rahmen der üblichen Geschäftspraxis vorgenommen

werden.

Das ist im Wesentlichen doch dasselbe wie Bondwurzel geschrieben hat, nur in verständlicherem Deutsch.

 

Sehe das Risiko daher weniger in einer Pleite, als vielmehr in dem was die DZ Bank so alles als Kreditereignis ansieht.

Nicht nur die DZ-Bank. Das ist die weitverbreitete Definition dessen was zu einem Kreditereignis zählt.

[Superhirn]

Das ist im Wesentlichen doch dasselbe wie Bondwurzel geschrieben hat, nur in verständlicherem Deutsch.

 

War ja auch nicht als Kritik an @BondWurzel gedacht. Nur hatte BondWurzel geschrieben: kauft doch .. oder ...Pleite geht. Und ums Pleite gehen gehts leider nicht, sonst könnte man da schön zuschlagen und in 5 Monaten 11% machen.

 

Mir gefällt nicht, dass die Banken mit juristisch ziemlich schwammigen Formulierungen, sich das "Eintrittsereignis" sozusagen "vorbehalten". D.h. wenn Conti nur "restrukturiert", ist es schon soweit ...

[BondWurzel]

War ja auch nicht als Kritik an @BondWurzel gedacht. Nur hatte BondWurzel geschrieben: kauft doch .. oder ...Pleite geht. Und ums Pleite gehen gehts leider nicht, sonst könnte man da schön zuschlagen und in 5 Monaten 11% machen.

 

Mir gefällt nicht, dass die Banken mit juristisch ziemlich schwammigen Formulierungen, sich das "Eintrittsereignis" sozusagen "vorbehalten". D.h. wenn Conti nur "restrukturiert", ist es schon soweit ...

 

Sorry, hatte ich vergessen, dass nicht nur default, sondern auch SD eine Rolle spielt...nun, glaubt man denn, dass Continental seine Anleihen restrukturiert? Ich kann überhaupt keine Anleihe (ausser einem Wandler finden ) finden... :'(

[checker-finance]

Noch abenteuerlicher. Ich fürchte, @otto03 wird da gar nicht mehr antworten, deswegen mal ein Crash-Kurs in Sachen Renditeberechnung:

 

Die Rendite vor Steuer einer Anleihe mit Normalausstattung berechnet sich in erster Annäherung so:

 

Rendite v. St. = (((Kurs Verkauf - Kurs Kauf) + (Restlaufzeit in Jahren * Kupon)) / Restlaufzeit) / (Kurs Kauf / 100)

 

Nach Steuern ist es so aus (bei Kauf ab 2009):

Rendite n. St. = (((Kurs Verkauf - Kurs Kauf) * 0,74 + (Restlaufzeit in Jahren * Kupon * 0,74)) / Restlaufzeit) / (Kurs Kauf / 100)

 

Sehr genau ist das nicht, funktioniert aber bei Kurzläufern für den Anfang mal ganz ordentlich. Jetzt bitte nochmal rechnen und Ergebnis hier posten!

 

 

Es geht doch um über pari gekaufte Anleihen. (Kurs Tilgung [100%] - Kurs Kauf) ergäbe einen negativen Betrag. Verluste sind aber nicht zu besteuern, sondern - so war die Prämisse - zu verrechnen. Abenteuerlich? wohl eher abensteuerlich

[Superhirn]

Sorry, hatte ich vergessen, dass nicht nur default, sondern auch SD eine Rolle spielt...nun, glaubt man denn, dass Continental seine Anleihen restrukturiert? Ich kann überhaupt keine Anleihe (ausser einem Wandler finden ) finden... :'(

 

Hallo @BondWurzel,

 

Wer denkt schon an alles? Also ich lese das so, dass auch die Restrukturierung von Verbindlichkeiten mit den Banken da drunter fällt. zumindest gefallen mir diese ganzen juristisch unscharfen Formulierungen der Bankster nicht.

 

Sehe aber auch mehr in dieser Formulierung das Problem:

 

Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

 

Konnte nirgends finden, dass sich das nur auf Dividenden oder Anleihen oder ähnliches bezieht. Wenn da auch andere Fälligkeiten darunter fallen ist halt alles möglich.

 

Gruß

[vanity]

Es geht doch um über pari gekaufte Anleihen. (Kurs Tilgung [100%] - Kurs Kauf) ergäbe einen negativen Betrag. Verluste sind aber nicht zu besteuern, sondern - so war die Prämisse - zu verrechnen. Abenteuerlich? wohl eher abensteuerlich

 

Wenn nach 31.12.2008 gekauft: Kursverluste werden bei Realisierung (d. h. im Jahr der Fälligkeit oder des Verkaufs) gegen die positiven Einkünfte aus Kapital verrechnet, und führen damit zu einer niedrigeren Steuerlast. Von daher handelt es tatsächlich um einen negativen Steuerbetrag aus Kursverlusten. Kleiner Wermutstropfen: Wenn im Jahr dann die Einkünfte aus Kapital per saldo negativ sind, wird das Steuerguthaben nicht ausbezahlt , sondern auf das Folgejahr vorgetragen.

 

Wo bleibt die Rechnung?

[vanity]

...

Sehe aber auch mehr in dieser Formulierung das Problem: Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

...

Konnte nirgends finden, dass sich das nur auf Dividenden oder Anleihen oder ähnliches bezieht. Wenn da auch andere Fälligkeiten darunter fallen ist halt alles möglich.

...

 

Das irritiert mich auch. Bisher bin auch davon ausgegangen, dass es hierbei um Finanzverbindlichkeiten handeln sollte. Es steht aber wirklich nirgends, dass es so gemeint ist.

 

Gibt's denn hier keine Juristen im Forum, die die Passage mal analysieren könnten?

[Fleisch]

gibt es, aber die interessieren sich leider für andere dinge. außerdem müsste das jemand sein, der sich auf finanzwesen spezialisiert hat. ein sozialrechtler wird damit nicht sooo viel anfangen können schätze ich

[Superhirn]

Das irritiert mich auch. Bisher bin auch davon ausgegangen, dass es hierbei um Finanzverbindlichkeiten handeln sollte. Es steht aber wirklich nirgends, dass es so gemeint ist.

 

Gibt's denn hier keine Juristen im Forum, die die Passage mal analysieren könnten?

 

Also eines kann ich dir sagen. Die Standardantwort lautet "Das kommt darauf an..."

 

Also jetzt mal der Reihe nach. Ich will jetzt nicht in die juristische Vertragsanalyse einsteigen. Das geht nämlich damit los, dass man prüfen muss, ob und welche Verträge zwischen welchen Parteien überhaupt zu Stande gekommen sind. Also ob die Vertragsbedingungen überhaupt Vertragsbestandteil geworden sind.

 

Da springen wir jetzt mal drüber und sagen einfach sie sind es.

 

Dann geht es an die Auslegung der Verträge. Insbesondere der einzelnen Klauseln. Da spielt eine Rolle wer sich auf welche Vertragsbestimmung beruft und wie sozusagen "normalerweise" eine Klausel auszulegen ist. Diese Prüfung machen aber entweder Schiedsstellen, ja die Banken haben extra dafür so etwas, oder Gerichte und die sind sauteuer! Da musst Du nämlich Klage einreichen!

 

Also deine Hoffnung einen RA dransetzen und der sagt dir was Sache ist vergiss es. Kennst Du nicht den Witz: 2 Juristen ergeben 3 Meinungen