Fiat money

[Gonzo79]

Hi, ich habe mal eine zu fiat money.

 

Angenommen ein sehr vereinfachtes Modell mit 3 Perioden.

 

Eine Zentralbank (EZB oder FED) gibt Geld im Tenderverfahren an die Banken aus. Sagen wir mal 100 Mio. zu 5%p.a..

Angenommen es wären 2 Banken jede bekommt 50 Mio . (Sicherheiten hinterlegt z.B. 10 %= 5Mio in Sachwerten)

Die Banken wirtschaften und machen Gewinne und Verluste ich möchte sie jedoch zur Vereinfachung auf ohne Veränderung belassen.

Die Geldschöpfung der Kreditinstitute möchte ich hier im Moment nicht berücksichtigen.

 

Wenn die Rückzahlung ansteht muss jede Bank 52,5 Mio an die Zentralbank zurückzahlen. Soviel Geld wurde jedoch nie von der Zentralbank herausgegeben. Beide Banken verlangen jetzt mehr Geld und Die Zentralbank gibt aufgrund der Nachfrage jetzt insgesamt 105Mio im Tenderverfahren aus und steigert somit die Geldmenge um 5%.

 

Das nächste mal werden 110,25Mio fällig, wieder 5% mehr und die Zentralbank wird die Geldmenge wieder um 5% steigern müssen. Da die Verbraucher diese Geldmengensteigerung mittlerweile antizipieren werden die Preise jeweils immer um 5% erhöht. Auch nach der Quantitätstheorie des Geldes M*V=P*Y wenn V und Y konstant.

 

Nun zu meiner Interpretationsschwierigkeit:

Muss die Geldmenge immer weiter um 5% steigen? Wenn ja sehe ich obwohl es eine exponentielle Steigerung ist kein Problem darin.

Muss das Preisniveau immer weiter um 5% steigen? Wenn ja sehe ich auch hier kein Problem.

 

Bedeutet das die Banken überschulden sich irgendwann, da sie immer mehr Geld zurückzahlen müssen als es eigentlich gibt? Muss dadurch eine fiat money Währung irgendwann kollabieren?

 

Angenommen Y, das BIP würde um 3%p.a. steigen müsste immernoch Geldmenge M 5% und Preisniveau P um 2% p.a. steigen? Führt dies zu ähnlichen Ergebnissen?

 

Das ganze lässt sich bestimmt auch durch Verbraucher, Regierung und Geldschöpfung durch Kreditinstitute erweitern, soll aber erstmal einfach gehalten werden.

 

Vielen Dank für Anworten und Kommentare.

[Drella]

Wenn die Rückzahlung ansteht muss jede Bank 52,5 Mio € an die Zentralbank zurückzahlen. Soviel Geld wurde jedoch nie von der Zentralbank herausgegeben.

korrekt.

Beide Banken verlangen jetzt mehr Geld und Die Zentralbank gibt aufgrund der Nachfrage jetzt insgesamt 105Mio € im Tenderverfahren aus und steigert somit die Geldmenge um 5%.

warum sollten die jetzt mehr geld verlangen??? mal davon abgesehen, dass die zentralbanken bestimmen wie viel geld in den markt kommt? du vergisst, dass die banken das geld der zentralbanken weiter verleihen und zwar zu (für sie) bessere konditionen. sprich: wenn die ezb 5 % zinsen will, dann will die privatbank 6% für einen kredit oder mehr um daran zu verdienen.

 

Das nächste mal werden 110,25Mio € fällig, wieder 5% mehr und die Zentralbank wird die Geldmenge wieder um 5% steigern müssen.

das ist falsch.

1. steigt nicht die gesamte geldmenge um 5% sondern, nach deiner theorie, nur die Forderung der bank. die banken müssen schließlcih nicht die komplette geldmenge m3 bei den zentralbanken immer wieder refinanzieren sondern nur einen teil. also wäre es nach deiner theorie auch nur ein bruchteil dieser 5 %

2. ist deine theorie falsch weil siehe unten.

 

Da die Verbraucher diese Geldmengensteigerung mittlerweile antizipieren werden die Preise jeweils immer um 5% erhöht. Auch nach der Quantitätstheorie des Geldes M*V=P*Y wenn V und Y konstant.

ob die geldverkehrsgleichung wirklich funktioniert ist fraglich. die ist glaube ich von friedman. der zusammenhang zwischen geldmenge und inflation konnte bisher nicht bewiesen werden und auch die ezb hat durch ihren strategie wechsel belegt, dass sie diesem zusammenhang nicht 100% vertraut.

 

 

Bedeutet das die Banken überschulden sich irgendwann, da sie immer mehr Geld zurückzahlen müssen als es eigentlich gibt? Muss dadurch eine fiat money Währung irgendwann kollabieren?

die banken sind kein wohlfahrtsverein. die wollen gewinn. die werden sich mit sicherheit nicht zum wohle der zentralbanken oder der bevölkerung verschulde.

 

gruß profi

 

p.s.: für war brauchst du das? schule oder uni?

[Gonzo79]

Also ich brauche es nur weil es mich interessiert, nicht für Schule oder Uni.

 

Vielleicht war es etwas missverständlich von mir:

Ich wollte mein kleines Modell so einfach wie möglich lassen.

 

Natürlich können wir auch noch 2 Unternehmen und 4 Verbraucher hinzufügen. Dann werden die Unternehmen oder Verbraucher eben Kredite bei den Banken aufnehmen und ihre Arbeiter bezahlen, die gleichzeitig Verbraucher sind und die hergestellten Güter konsumieren. Dann machen die Banken Gewinne und sind kein Wohlfahrtsverein mehr aber die die Unternehmen oder Verbraucher haben schulden.

 

(Die Banken haben dann den erhöhten Bedarf an Liquidität und deshalb erhöht die Zentralbank die Geldmenge.)

Angenommen es gäbe wirklich Perioden und nur Tender die eine Periode andauern, dann entsteht kein Lag wie in der Wirklichkeit und es wird jede Periode die gesamte Geldmenge M neu ausgegeben. Es werden also keine teile refinanziert.

Da die Banken 52,5Mio zurückzahlen müssen und nur 50Mio haben, denke ich das beide pleite sind oder eben die Zentralbank auf die Nachfrage reagiert und 52,5Mio als neue Geldmenge an jede Bank gibt um die Nachfrage zu befriedigen, spätestens als lender of last resort.

 

Ob die quantity theory of money so gilt sei dahingestellt. Wir können es auch im Modell mit Verbrauchern und Unternehmen simulieren, sogar über mehrere Perioden mit Price Rigidity für z.B. Kataloge. Aber letzten endes werden durch die Antizipation und die gestiegene Geldmenge die Preise angepasst, also bei gestiegener Geldmenge steigen die Preise.

Das der Zusammenhang bei der EZB derzeit nicht so funktioniert hängt auch an im Ausland gehaltener Geldmenge und anderen Faktoren.

 

 

Vielmehr interessiert ich dein erstes "korrekt" zu dem fehlendem Betrag der nie von der Zentralbank ausgegeben wurde und den Konsequenzen. Für die Gesamtwirtschaft

[Drella]

dein model ist ein wenig weltsfremd.

 

fakten:

 

(*) die banken haben kunden und machen daher KEINE verluste

(*) die banken müssen nicht die gesamte geldmenge refinanzieren

 

Vielmehr interessiert ich dein erstes "korrekt" zu dem fehlendem Betrag der nie von der Zentralbank ausgegeben wurde und den Konsequenzen. Für die Gesamtwirtschaft

ok. du gehst leider davon aus, dass die gesamte g menge m3 neu finanziert werden muss. dann hast du mit deiner aussage:

 

Soviel Geld wurde jedoch nie von der Zentralbank herausgegeben.

 

natürlich recht. in der realität ist aber nicht die gesamte geldmenge m3 von den banken zu refinanzieren und daher erübrigt sich die frage.

[paranoid]

Tatsächlich steigt die Geldmenge stärker als der Zinswert, aber das muss nicht so sein. Mir hilft zum Verständnis, mir klar zu machen, dass auch die Faktorkosten des Kapitals "konsumiert" werden, quasi. (Und eben nicht konsumiert werden von dem, der sie abgibt.)

 

ob die geldverkehrsgleichung wirklich funktioniert ist fraglich. die ist glaube ich von friedman. der zusammenhang zwischen geldmenge und inflation konnte bisher nicht bewiesen werden und auch die ezb hat durch ihren strategie wechsel belegt, dass sie diesem zusammenhang nicht 100% vertraut.

 

Ich denke eher, dass die Umlaufgeschwindigkeit kurzfristig nicht konstant ist.

 

Was denn sollte an der Quantitätsgleichung falsch sein, außer der Nichtberücksichtigung der Außenwirtschaft?

 

Ach ja: Eine Zinssenkung fände ich fatal. Und Makroökonomie ist toll. (Mal sehen ob ich nach der Prüfung immer noch so spreche.)

[Drella]

Ich denke eher, dass die Umlaufgeschwindigkeit kurzfristig nicht konstant ist.

 

Was denn sollte an der Quantitätsgleichung falsch sein, außer der Nichtberücksichtigung der Außenwirtschaft?

 

Ach ja: Eine Zinssenkung fände ich fatal. Und Makroökonomie ist toll. (Mal sehen ob ich nach der Prüfung immer noch so spreche.)

 

die ezb bestreitet nicht den zusammenhang von geldmenge und inflation. jedoch betont sie den langfristigen charakter dieser geldverkehrsgleichung. daher achtet man bei den sitzungen seit der änderung der strategie im mai 2003 mehr auf die wirtschaftliche analyse und nur noch als zweite säule auf die monetäre analyse.

es ist doch klar, dass z.b. wegen importierter inflation die inflation hoch ist. die geldmenge aber konstant. es ist eben kurz - mittelfristig nicht die geldmenge sondern die welchselkurse, preisstabilität und sonstige indikatoren die von Relevanz sind.

[paranoid]

die ezb bestreitet nicht den zusammenhang von geldmenge und inflation. jedoch betont sie den langfristigen charakter dieser geldverkehrsgleichung. daher achtet man bei den sitzungen seit der änderung der strategie im mai 2003 mehr auf die wirtschaftliche analyse und nur noch als zweite säule auf die monetäre analyse.

es ist doch klar, dass z.b. wegen importierter inflation die inflation hoch ist. die geldmenge aber konstant. es ist eben kurz - mittelfristig nicht die geldmenge sondern die welchselkurse, preisstabilität und sonstige indikatoren die von Relevanz sind.

 

Nur wenn kurzfristige und langfristige Indikatoren zusammenpassen kann ein Inflationsschock vermieden werden, meinst du nicht? Zumal bei der Inflation ohnehin die langfristigen Werte wichtiger sind, IMHO.

[Drella]

Nur wenn kurzfristige und langfristige Indikatoren zusammenpassen kann ein Inflationsschock vermieden werden, meinst du nicht? Zumal bei der Inflation ohnehin die langfristigen Werte wichtiger sind, IMHO.

 

das was ich aufgeschrieben habe ist nicht meine meinung sondern aussage der ezb. was willst du machen wenn geldmengenentwicklung, preisentwicklung und sonstigen indikatoren widersprüchlich sind?? nichts?

[paranoid]

das was ich aufgeschrieben habe ist nicht meine meinung sondern aussage der ezb. was willst du machen wenn die indikatoren widersprüchlich sind?? nichts?

 

Ich dachte, das sei deine Meinung. Wenn die Indikatoren sich widersprechen würde ich vielleicht schauen, dass ich den Mittelweg gehe und die kurzfristigen Zukunftsprognosen in Richtung langfristige Prognose anpasse.

 

Wobei sich zur Zeit kurzfristige und langfristige Indikatoren nur ein bisschen widersprechen. Wir haben eine überhöhte Inflation (>2%) UND wesentlich überhöhte Geldmengensteigerung (12% > 4,5%). Was ich also glaub machen würde, wäre die Zinsen zu belassen, wie sie sind, oder vielleicht sogar zu erhöhen - in einer Nicht-Krisensituation würde ich aber zweifellos erhöhen.

[Gonzo79]

Bitte Zinsentscheidungen und Indikatoren in einem anderen Thread diskutieren, sie gehören nicht direkt zu meiner Frage.

Trotzdem danke für die Diskussionsteilnahme.

 

dein model ist ein wenig weltsfremd.

 

fakten:

 

(*) die banken haben kunden und machen daher KEINE verluste

(*) die banken müssen nicht die gesamte geldmenge refinanzieren

 

 

ok. du gehst leider davon aus, dass die gesamte g menge m3 neu finanziert werden muss. dann hast du mit deiner aussage:

 

 

 

natürlich recht. in der realität ist aber nicht die gesamte geldmenge m3 von den banken zu refinanzieren und daher erübrigt sich die frage.

 

Ok, es ist richtig das Modelle generell weltfremd sind, denn sie vereinfachen die Welt um die Zusammenhänge zu verstehen.

 

Mein zweiter Beitrag hat aber angesprochen das Modell um Unternehmen und Verbraucher zu erweitern,

diese sind Kunden bei den Banken.

 

Selbes Problem nur auf einer anderen Ebene.

 

Die Unternehmen nehmen Kredite auf bei der Bank und müssen nächste Periode Kredite+Zinsen zurückzahlen.

Unternehmen 1 produziert Produkt A mit Arbeitern a,b. Unternehmen 2 produziert Produkt B mit Arbeitern c,d. Die Unternehmen setzten ihre Preise, die Arbeiter bekommen ihren Lohn und werden zu Verbrauchern die die Produkte kaufen und konsumieren.

 

100 Mio. sind von der Zentralbank in den Kreislauf gekommen.

Jede Bank bekommt 50 Mio zu 5% und will Gewinn machen.

Jedes Unternehmen bekommt einen Kredit in Höhe von 50Mio. zu 6%.

Nehmen wir nur Arbeitskosten an um es zu vereinfachen?

Dann bekommt jeder Arbeiter einen Lohn 25Mio (klar es könnten auch 4000 arbeiter sein jeder bekommt 25000)

diese produzieren die Güter ausschliesslich durch ihre Arbeitskraft.

Die Güter werden durch die Verbraucher gekauft, die 100 Mio. fließen wieder an die Unternehmen.

Jetzt haben die Unternehmen schulden jeweils 6% von 50 Mio=3 Mio.

 

Die Unternehmen machen keine Verluste?

Dann setzten sie eben den Preis höher aber verkaufen dann weniger, weil eben nicht genug Geld da ist, immernoch derselbe Umsatz.

Dann produzieren sie eben weniger? Ok, das braucht aber weniger Arbeiter also sind z.b. 10% Arbeitslos, diese werden jedoch durch Sozialabgaben der Arbeiter versorgt. Aber immernoch fehlt Geld um die Güter zu kaufen.

Dann verschulden sich eben die Arbeiter bei den Banken? Ok, dann machen die Unternehmen Gewinne, aber die verschuldeten Arbeiter werden niemals ihre Schulden zurückzahlen können.

 

(*) die banken müssen nicht die gesamte geldmenge refinanzieren

Also refinanzieren müssen sich die Banken zu 100%,

lediglich die Mindestreserve die Geschäftsbanken aufbringen müssen bei der Zentralbank ist liegt meistens bei 2%. Das ist quasi die Sicherheit.

Diesen Punkt wollte ich erst recht weglassen zur Vereinfachung, aber wir können das auch noch gerne durchgehen ändert aber an meiner Frage nichts.

[paranoid]

Bitte Zinsentscheidungen und Indikatoren in einem anderen Thread diskutieren, sie gehören nicht direkt zu meiner Frage.

Trotzdem danke für die Diskussionsteilnahme.

 

 

 

Ok, es ist richtig das Modelle generell weltfremd sind, denn sie vereinfachen die Welt um die Zusammenhänge zu verstehen.

 

Mein zweiter Beitrag hat aber angesprochen das Modell um Unternehmen und Verbraucher zu erweitern,

diese sind Kunden bei den Banken.

 

Selbes Problem nur auf einer anderen Ebene.

 

Die Unternehmen nehmen Kredite auf bei der Bank und müssen nächste Periode Kredite+Zinsen zurückzahlen.

Unternehmen 1 produziert Produkt A mit Arbeitern a,b. Unternehmen 2 produziert Produkt B mit Arbeitern c,d. Die Unternehmen setzten ihre Preise, die Arbeiter bekommen ihren Lohn und werden zu Verbrauchern die die Produkte kaufen und konsumieren.

 

100 Mio. sind von der Zentralbank in den Kreislauf gekommen.

Jede Bank bekommt 50 Mio zu 5% und will Gewinn machen.

Jedes Unternehmen bekommt einen Kredit in Höhe von 50Mio. zu 6%.

Nehmen wir nur Arbeitskosten an um es zu vereinfachen?

Dann bekommt jeder Arbeiter einen Lohn 25Mio (klar es könnten auch 4000 arbeiter sein jeder bekommt 25000)

diese produzieren die Güter ausschliesslich durch ihre Arbeitskraft.

Die Güter werden durch die Verbraucher gekauft, die 100 Mio. fließen wieder an die Unternehmen.

Jetzt haben die Unternehmen schulden jeweils 6% von 50 Mio=3 Mio.

 

Die Unternehmen machen keine Verluste?

Dann setzten sie eben den Preis höher aber verkaufen dann weniger, weil eben nicht genug Geld da ist, immernoch derselbe Umsatz.

Dann produzieren sie eben weniger? Ok, das braucht aber weniger Arbeiter also sind z.b. 10% Arbeitslos, diese werden jedoch durch Sozialabgaben der Arbeiter versorgt. Aber immernoch fehlt Geld um die Güter zu kaufen.

Dann verschulden sich eben die Arbeiter bei den Banken? Ok, dann machen die Unternehmen Gewinne, aber die verschuldeten Arbeiter werden niemals ihre Schulden zurückzahlen können.

 

(*) die banken müssen nicht die gesamte geldmenge refinanzieren

Also refinanzieren müssen sich die Banken zu 100%,

lediglich die Mindestreserve die Geschäftsbanken aufbringen müssen bei der Zentralbank ist liegt meistens bei 2%. Das ist quasi du ie Sicherheit.

Diesen Punkt wollte ich erst recht weglassen zur Vereinfachung, aber wir können das auch noch gerne durchgehen ändert aber an meiner Frage nichts.

 

Nehmen wir an, ein Unternehmen produziert Turnschuhe. Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass sie nichts kosten. Es verkauft diese Turnschuhe für 0 . Dafür setzt es 10 Millionen Arbeiter ein, die einen Lohn von 0 bekommen. Und wenn das jetzt doch was kostet dann werden die ja arbeitslos?! IST DAS NICHT UNSOZIAL?

 

Merkst du, was ich meine? Die Kapitalkosten (Mieten, Zinsen, Dividenden, einbehaltene Gewinne...) werden natürlich von vorneherein miteinbezogen.

[Gonzo79]

Nehmen wir an, ein Unternehmen produziert Turnschuhe. Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass sie nichts kosten. Es verkauft diese Turnschuhe für 0 . Dafür setzt es 10 Millionen Arbeiter ein, die einen Lohn von 0 bekommen. Und wenn das jetzt doch was kostet dann werden die ja arbeitslos?! IST DAS NICHT UNSOZIAL?

 

Merkst du, was ich meine? Die Kapitalkosten (Mieten, Zinsen, Dividenden, einbehaltene Gewinne...) werden natürlich von vorneherein miteinbezogen.

 

mit preisen von 0 etwas zu erklären hat ja noch super viel mit meinem Thema dem Geld zu tun. Auch Arbeitslosigkeit ist nicht das Thema.

 

Überhaupt, ich kann die Mieten Dividenden usw. alles in mein Modell einbauen, aber es soll doch einfach bleiben.

Wir können auch annehmen das zu Beginn der Wirtschaft durch einen "Helikopterdrop" alle Verbraucher 100 erhalten haben (wie die Ossis bei der Wiedervereinigung), dann machen die Unternehmen auf jeden Fall Gewinn in der ersten Periode und es gibt Preise aber dann benötige ich mehrere Perioden um mein Problem aufzuzeigen. Irgendwann geht das Geld aus,die Geldmenge muss erhöht werden und jemand ist verschuldet.

[paranoid]

mit preisen von 0 etwas zu erklären hat ja noch super viel mit meinem Thema dem Geld zu tun. Auch Arbeitslosigkeit ist nicht das Thema.

 

Überhaupt, ich kann die Mieten Dividenden usw. alles in mein Modell einbauen, aber es soll doch einfach bleiben.

Wir können auch annehmen das zu Beginn der Wirtschaft durch einen "Helikopterdrop" alle Verbraucher 100 erhalten haben (wie die Ossis bei der Wiedervereinigung), dann machen die Unternehmen auf jeden Fall Gewinn in der ersten Periode und es gibt Preise aber dann benötige ich mehrere Perioden um mein Problem aufzuzeigen. Irgendwann geht das Geld aus,die Geldmenge muss erhöht werden und jemand ist verschuldet.

 

Nein, das Geld geht nicht aus, weil derjenige, der das Geld bekommt es meistens auch wieder ausgibt. Wenn auch vielleicht nicht sofort.

 

Und ja, Geld besteht heutzutage vor allem aus Schulden. Aber das sehe ich per se nicht als Problem an. Wer Kredit bekommt, hat auch die Möglichkeit, das Geld wieder einzuziehen.

[Gonzo79]

Nein, das Geld geht nicht aus, weil derjenige, der das Geld bekommt es meistens auch wieder ausgibt. Wenn auch vielleicht nicht sofort.

 

Und ja, Geld besteht heutzutage vor allem aus Schulden. Aber das sehe ich per se nicht als Problem an. Wer Kredit bekommt, hat auch die Möglichkeit, das Geld wieder einzuziehen.

 

Genau, derjenige der das Geld bekommt gibt es meistens wieder aus.

Aber wo ist das Geld hergekommen? Von der Zentralbank, dort gibt es Zinsen und dort geht das "Startgeld" vom Helikopterdrop früher oder später hin.

Also gehen, ausgehend von meinem Beispiel

von 100 Mio. die in der Gesamtwirtschaft im Umlauf sind, wieder 105 Mio an die Zentralbank

 

Also wo ist der Fehler?

[Drella]

der "gewinn" den die ezb macht, geht zur eu oder den nationalen zentralbanken und die verteilt das geld weiter.

wann das geld ausgegeben wird ist doch wohl egal.

[Drella]

der gewinn der zentralbanken wir also wieder in umlauf gebracht. das geld verschwindet ja nicht sondern kann wieder ausgegeben werden. aber glaub nicht, dass die ezb immer gewinn macht. durch wechselkursschwankungen etc. kommt es auch zu verlustjahren außerdem hat die ezb auch personalkosten,etc. schau dir einfach mal so einen jahresbericht an.

 

hier ein beispiel aus dem jahresbericht der ezb von 2002:

 

 

[Gonzo79]

ah ok, danke.

Das Geld kommt also wieder in den Kreislauf, das es nie gegeben hat.

Heisst das irgendjemand hat immer Schulden? systembedingt?

[paranoid]

ah ok, danke.

Das Geld kommt also wieder in den Kreislauf, das es nie gegeben hat.

Heisst das irgendjemand hat immer Schulden? systembedingt?

 

Ja.