Schiffsanlagen - Wo ist der Haken

[uroncha]

Hallo, ueber eine Werbung bin ich auf nachstehendes Angebot gestossen.

 

https://ormigo.com/produkte/finanzen/schiff...igungen/371/56/

 

Der gesunde Menschenverstand sagt mir schon, dass es da Haken geben muss. Ich wuerde aber gerne verstehen, welche Haken und ob es evtl. doch Vorteile hat, in sowas zu investieren (wahrscheinlich eher nicht, aber ich moechte es eben verstehen).

 

Durchschnittlich 12% Rendite p.a.

Schiffsbeteiligungen - hochprofitabel und steueroptimiert

 

Die Durchschnittsrendite einer Schiffsbeteiligung liegt bei rund 12% p.a. Bei einer Vollauslastung des Schiffes sind in einzelnen Jahren sogar bis zu 20% möglich. Dank der Tonnagesteuer werden die regelmäßigen Ausschüttungen zudem weitgehend steuerfrei ausgezahlt.

 

Die Schluesselworte hier sind wohl "Vollauslastung", "einzelne Jahre", "weitgehend steuerfrei".

 

Letzteres interessiert mich besonders. Warum sollte ein Teil der Ausschuettungen steuerfrei sein? Und welcher Teil?

[Raccoon]

Google dir einen:

 

http://www.schiffsbeteiligungen.net/

 

http://www.fondsvermittlung24.de/schiffsbeteiligungen.html

[Grumel]

Wenn der Verkäufer sagt er glaubt dass er x% Rendite erziehlt ohne irgendwelche Garantien abzugeben dann ist das natürlich eine sichere Sache. Und wenn einem das nicht reicht, dann ist doch zumindest die Vergangenheitsperformance ausgewählter vergangener Fonds ein sicheres Indiz!

 

Die Branche ist für die niedrigen Gebühren und das extrem niedrige Risiko bekannt, das sind quasi Sparbriefe !

Das ist fast so Gut wie China, erneuerbare Energien und Nanotechnologie Fonds. Haken gibt es natürlich keine. Da das Risiko so niedrig könne man auch locker bei 4% Verzinsung schon von einem Erfolg sprechen. Ist ja nicht so als dass die Dinger ein höheres Risiko als irgendwelchen Small Value Aktien wären - das wäre was anderes, dann wäre die risikoadjustierte Rendite bei 12% ja sehr schlecht. Das aber nicht der Fall. Sichere Sache, man kommt auch nie in Verlegenheit nachzuschiessen, echt nicht.

[Elvis77]

Schiffsbeteiligungen sind volatiler als Aktienmärkte. Die Renditen der letzten Jahre sind auf explodierende Charterraten zurückzuführen von denen Schiffe profitieren konnten, die zu weit geringeren Preisen gebaut wurden, als heute üblich.

 

Momentan gibt es kaum geeignete Beteiligungen. Der Baupreis ist viel zu hoch, der Dollarkurs zu optimistisch kalkuliert, die veranschlagten Betriebskosten (ein ganz wesentlicher Punkt) fast überall geschönt, die Anschlussfinanzierungen kommen meistens ebenfalls aus dem Traumland.

 

Wie sich der Schiffsmarkt weiter entwickeln wird, ist ungewiss.

Negativ: Es kommt in naher Zukunft fast soviel Neutonnage auf den Markt wie bisher auf den Weltmeeren rumschippert.

Das setzt die Charterraten dann unter Druck.

Positiv: Eine Menge Schiffe werden auch aus den Verkehr gezogen, die Hafenkapazitäten und damit die Wartezeiten steigen unaufhörlich, der Ölpreis zwingt die Schiffe langsamer zu fahren um zu sparen. Der Warenumschlag steigt um ca. 10% jährlich. Das alles steigert den Bedarf an Schiffstonnage auf den Weltmeeren.

 

Wichtig ist auch der Schiffstyp. Kleine Feeder haben momentan wohl mit die besten Aussichten. Sie wurden vernachlässigt. Ihre Aufgabe die Waren als "Verteiler" von Haupthafen schnell zu den kleineren Häfen zu verteilen, welche die dicken Pötte gar nicht aufnehmen könnten, wird immer wichtiger, da die Transportlogistik im Hinterland der Haupthäfen hoffnungslos überfordert ist.

 

Die Schiffsmärkte zeichnen sich durch einen extremen Schweinezyklus aus. Man kann sagen Hausse und Baisse ist dort länger und ausgeprägter als an Aktienmärkten. Schiffspools, bestehend aus verschiedenen Typen von Schiffen können dieses Risiko etwas glätten, sofern sie deutlich unterschiedlich lange Festcharterverträge haben.

 

Alles in allem bleiben gute Schiffsbeteiligungen als Beimischung in größeren Portfolios bis zu 10% interessant. Aufgrund der signifikanten Restwerte und der Sachbeteiligung ist ein Totalverlust sehr unwahrscheinlich. Große und dauerhafte Verluste können aber durchaus eintreten und das nicht selten.

Momentan scheint es eher ein gewagter Zeitpunkt für Einzelbeteiligungen zu sein.

 

Um dem gestiegenem Risiko zu begegenen, gibt es aber vereinzelt für Kenner immer mal wieder interessante Angebote.

Z.B. wenn der Reeder sich mit erheblichen Eigenmitteln am Schiff beteilligt, ein weiterer Teil durch Kommanditisten (Anleger) finanziert wird und dabei die Anleger eine Vorzugsbehandlung erfahren. Die Renditeaussichten dabei sind aufgrund des geringeren Risikos zwar niedriger, aber solche Modelle wären momentan wohl vorzuziehen, sofern sie Angeboten werden und man unbedingt ein Schiff haben will.

[Peski]

Es gibt da super Anlagen,die fast steuerfreien Ausschüttungen sind ein Genuss! Aber die Schwierigkeit liegt darin, das richtige Schiff auszuwählen. Möglicherweise würde ich heute nen pool/Fonds kaufen von Schiffen eines sehr guten Reeders-falls so was mal angeboten wird.

[billy-the-kid]

Hallo Uroncha,

 

hier ist das Wertpapier-Forum; na gut, es wird auch so einiges über Lebensversicherungen diskutiert.

 

Bezüglich geschlossener Fonds bist Du bei wallstreet-online.de ganz gut aufgehoben.

 

Wenn Du Dir die ersten 500 Postings oder so durchgelesen hast, wirst Du vermutlich nicht ganz zu Unrecht denken, dass der Schiffsmarkt im Moment überhitzt ist.

 

Grüße, billy-the-kid

[Elvis77]

Hallo Uroncha,

 

hier ist das Wertpapier-Forum; na gut, es wird auch so einiges über Lebensversicherungen diskutiert.

 

Und er ist hier im Unterforum "sonstige Renditeanlagen" und damit dann auch richtig.

Kann nur sein, das es bei w:o da mehr posts zu gibt.

[billy-the-kid]

Und er ist hier im Unterforum "sonstige Renditeanlagen" und damit dann auch richtig.

 

Hallo Elvis, ich wollte natürlich keinen User verscheuchen. Bezüglich Schiffsfonds schien er mir hier halt vergleichsweise eher auf dem Trockenen zu liegen.

 

 

Kann nur sein, das es bei w:o da mehr posts zu gibt.

 

Den Satz finde ich zum Kugeln, ist echt nett! Nix für ungut!

 

 

Jetzt mal im Ernst: Auf mich als User macht das Wertpapier-Forum einen sehr guten Eindruck, was die Diskussion über Wertpapiere angeht. Viele sehr tiefgehende klasse Beiträge! Was dann das restliche "Gedöns" angeht (Bausparer, Versicherungen, sonstiges), na das liest sich dann für mich teilweise so, als ob im Forum der Madonna-Fans über Britney Spears abgelästert würde. Finde ich zwar irgendwie verständlich, der echte engagierte Wertpapier-Fan will sich die Geldanlage eben nicht aus der Hand nehmen lassen. Aber es ist eben nicht jeder ein Wertpapier-Fan und -Experte, und selbst wenn, auch die Mischung kann es bringen.

 

Wollte ich bei dieser Gelegenheit mal gesagt haben.

 

Grüße, blly-the-kid

[Elvis77]

Aber es ist eben nicht jeder ein Wertpapier-Fan und -Experte, und selbst wenn, auch die Mischung kann es bringen.

 

Wollte ich bei dieser Gelegenheit mal gesagt haben.

 

Grüße, blly-the-kid

 

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Abgeraten werden kann davon allerdings trotzdem den meisten Usern. Das liegt schlichtweg an der durchschnittlichen Depotgröße. Die meisten kommen nicht über eine Depotgröße von 100.000Euro. Eine einzelne Beimischung alternativer Anlagen sollte aber wirklich nicht deutlich über 10% betragen und die Mindestanlagesummen dafür liegen meist zwischen 10-20.000Euro.

 

Da sich deswegen nur etwas vermögendere Anleger für sowas interessieren dürften, die sich wiederum aber häufig nicht in Internetforen tummeln, wo es zumeist eher um den Vermögensaufbau geht, ist das qualitative Feedback dazu meist spartanisch.

Würde ich ein Forum kennen, wo sich erfahrene Anleger objektiv über alternative Investments austauschen, würde ich ihn gerne dorthin verweisen.

Sowas habe ich für mich allerdings auch noch nicht gefunden. Ist alles immer sehr oberflächlich und das reicht für unternehmerische Beteiligungen, welche meistens 10-20 Jahre dauern einfach nicht aus.

 

Dazu kommt, das jede Schiffsbeteiligung (und das gilt auch für die meisten anderen geschlossenen Beteiligungen) einzigartig ist. Es genügt also nicht sich ganz allgemein darüber zu unterhalten, sondern es müsste immer ganz konkret über das Projekt gesprochen werden für das man sich interessiert. Da in solche Projekte, mit sagen wir mal durchschnittlich 30 Mio Anlagekapital, lediglich rund 1200 Anleger investieren und davon leider nach wie vor die meisten gar nicht verstehen, was sie da eigentlich genau gekauft haben, ist die Suche nach gleichfalls interessierten zwecks Gedankenaustausch eher wie die Suche der Nadel im Heuhaufen.

 

Trotzdem also diese Investments an und für sich sehr spannend sein können, sind sie im einzelnen kaum Forentauglich und es bleibt leider bei Allgemeinplätzen und Pauschalisierungen, welche dem einzelnen kaum weiterhelfen.

 

Bei Schiffsbeteiligungen gibt es zu jeder Zeit Gute neben Krücken. Je nach Marktphase verschieben sich hier nur die Anteile. Momentan überwiegen ziemlich offensichtlich die Krücken. Viele der Emissionshäuser, die es sich erlauben können legen zur Zeit nur wenige, bis gar keine Schiffsbeteiligungen auf. Andere springen in die Bresche, weil die Vergangenheitsrenditen der letzten Jahre viele dumme Anleger in den Markt treiben und machen den schnellen Euro mit unhaltbaren versprechen.

 

Insbesondere hier zeigt sich auch deutlich der Nachteil, wenn ein Emissionshaus börsennotiert ist. Die Aktionäre hätten kein Verständnis dafür wenn weniger Beteiligungen aufgelegt werden, trotz steigender Nachfrage danach.

Andere legen dort etwas mehr Verantwortung gegenüber ihren Anlegern an den Tag oder bedienen bevorzugt interessante Nischen (Feeder, Eisbrecher etc.).

[zocker]

Hallo, ueber eine Werbung bin ich auf nachstehendes Angebot gestossen.

 

https://ormigo.com/produkte/finanzen/schiff...igungen/371/56/

 

Der gesunde Menschenverstand sagt mir schon, dass es da Haken geben muss.

 

 

Der Haken ist einfach zu finden, weil (leider nur) einzelne Anbieter AGs sind und gewisse Publizitätspflichten haben:

 

Nehmen wir MPC: Die Jungs legen am laufenden Meter neue geschlossene Immofonds und Schiffsfonds und anderes auf und haben zB eine traumhafte Dividendenrendite. So etwas wird nicht verdient, wenn die Kunden - also die Investoren in geschlossene Fonds reich werden und der Enmittent also MPC caritative Züge zeigen würde

 

Wie geht so etwas? Einfach man nehme ein Schiff für 20 Mio EK schlage 5 Mio "Weichkosten" für Projektentwicklung, Vetreter, Prospekte und anderes drauf. Dann erzählt man den Käufern, sie bekämen im Laufe von 16 Jahren 240%, also den Investitionsbetrag plus 140%, was etwa 7% Rendite ausmacht. Alle springen drauf.

 

Ja und dann geht´s los: Die Betriebskosten sind "leider" höher als geplant. Das Schmiermittel kostet "leider" mehr als geplant, die Frachtraten sind doch "leider" nicht so hoch wie geplant oder zu lange festgelegt worden. Ja und dann klappts doch "leider" mit der Ausschüttung nicht, weil "leider" der USD anders kommt als (schön)gerechnet.....usw

 

ja und leider ist dann Essig mit Rendite...aber die 20% Weichkosten die hat MPC im Sack...

[Peski]

Ich muss MPC auch mal in Schutz nehmen. Kenne ein von denen emittiertes Investment (Containerschiff), dass den Prospekt um Längen geschlagen hat. Jedes Jahr 15 % Ausschüttung. Grund: Zunehmender Schiffbedarf wegen Weltwirtschaftsboom der vergangenen Jahre. Man sollte sich die Mühe machen, den Reeder (in diesem Fall Claus Peter Offen Hamburg) und die Treuhandgesellschaft gut auszusuchen und deren bisherigen Projekte zu hinterfragen.

[billy-the-kid]

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Abgeraten werden kann davon allerdings trotzdem den meisten Usern. Das liegt schlichtweg an der durchschnittlichen Depotgröße. Die meisten kommen nicht über eine Depotgröße von 100.000Euro. Eine einzelne Beimischung alternativer Anlagen sollte aber wirklich nicht deutlich über 10% betragen und die Mindestanlagesummen dafür liegen meist zwischen 10-20.000Euro.

 

Da sich deswegen nur etwas vermögendere Anleger für sowas interessieren dürften, die sich wiederum aber häufig nicht in Internetforen tummeln, wo es zumeist eher um den Vermögensaufbau geht, ist das qualitative Feedback dazu meist spartanisch.

Würde ich ein Forum kennen, wo sich erfahrene Anleger objektiv über alternative Investments austauschen, würde ich ihn gerne dorthin verweisen.

Sowas habe ich für mich allerdings auch noch nicht gefunden. Ist alles immer sehr oberflächlich und das reicht für unternehmerische Beteiligungen, welche meistens 10-20 Jahre dauern einfach nicht aus.

 

Dazu kommt, das jede Schiffsbeteiligung (und das gilt auch für die meisten anderen geschlossenen Beteiligungen) einzigartig ist. Es genügt also nicht sich ganz allgemein darüber zu unterhalten, sondern es müsste immer ganz konkret über das Projekt gesprochen werden für das man sich interessiert. Da in solche Projekte, mit sagen wir mal durchschnittlich 30 Mio Anlagekapital, lediglich rund 1200 Anleger investieren und davon leider nach wie vor die meisten gar nicht verstehen, was sie da eigentlich genau gekauft haben, ist die Suche nach gleichfalls interessierten zwecks Gedankenaustausch eher wie die Suche der Nadel im Heuhaufen.

 

Trotzdem also diese Investments an und für sich sehr spannend sein können, sind sie im einzelnen kaum Forentauglich und es bleibt leider bei Allgemeinplätzen und Pauschalisierungen, welche dem einzelnen kaum weiterhelfen.

 

Bei Schiffsbeteiligungen gibt es zu jeder Zeit Gute neben Krücken. Je nach Marktphase verschieben sich hier nur die Anteile. Momentan überwiegen ziemlich offensichtlich die Krücken. Viele der Emissionshäuser, die es sich erlauben können legen zur Zeit nur wenige, bis gar keine Schiffsbeteiligungen auf. Andere springen in die Bresche, weil die Vergangenheitsrenditen der letzten Jahre viele dumme Anleger in den Markt treiben und machen den schnellen Euro mit unhaltbaren versprechen.

 

Insbesondere hier zeigt sich auch deutlich der Nachteil, wenn ein Emissionshaus börsennotiert ist. Die Aktionäre hätten kein Verständnis dafür wenn weniger Beteiligungen aufgelegt werden, trotz steigender Nachfrage danach.

Andere legen dort etwas mehr Verantwortung gegenüber ihren Anlegern an den Tag oder bedienen bevorzugt interessante Nischen (Feeder, Eisbrecher etc.).

 

Hallo Elvis,

 

herzlichen Dank für diesen sehr informativen Beitrag. Ich sehe das ziemlich genauso, außer vielleicht die Bemerkung darüber, das die meisten geschlossene Fonds nicht forentauglich sein sollen. Also, wenn ich die Threads über missglückte Fonds so lese (Fundus-Fonds, Dubai1000, Juragent, ...), dann finde ich schon, dass man über die Risiken eine ganze Menge lernen kann (auch wenn die Threads nicht repräsentativ sein mögen). Und erst der Thread über die Zertis auf Bäckermeister Floran Homms Hedgefonds, absolut köstlich! Ich finde, aus Fehlern kann man immer lernen. Und wenn es nicht die eigenen sind, kommt es billiger.

 

 

Also, danke nochmal, und Grüße, billy-the-kid

 

P.S. Und deine Bemerkung über Feeder geht mir runter wie Öl!

[Grumel]

Ich muss MPC auch mal in Schutz nehmen. Kenne ein von denen emittiertes Investment (Containerschiff), dass den Prospekt um Längen geschlagen hat. Jedes Jahr 15 % Ausschüttung. Grund: Zunehmender Schiffbedarf wegen Weltwirtschaftsboom der vergangenen Jahre. Man sollte sich die Mühe machen, den Reeder (in diesem Fall Claus Peter Offen Hamburg) und die Treuhandgesellschaft gut auszusuchen und deren bisherigen Projekte zu hinterfragen.

 

 

Das wär ja noch schöner wenn diese Dingern nur unter oder exakt auf dem vorgegebenen Hokuspokusprognosen performen, und trotz gigantischem Schiffartsboom vor Kurzem keiner mal diese Prognosen überschreitet. Das sind doch keine Sparbriefe. Bei Aktien wunderts ja auch keinen wenn mal ne Aktie deutlich besser als der historische Schnitt performt.

[losemoremoney]

Dem hier gesagten kann ich nur zustimmen. a) ist die Anlagesumme für die meisten Kleinanleger zu hoch sofern man Risikostreuung betreibt und B) 15% garantierte Rendite auf Dauer gibts nicht.

 

Dazu kommen noch die hohen Provisionen(20% bei MPC).

[Akaman]

Dazu kommen noch die hohen Provisionen(20% bei MPC).

Wer die zahlt, ist mit dem Klammerbeutel gepudert.

 

Trotzdem und zum wiederholten Mal: wer seine Schäfchen noch nicht im Trockenen hat, sollte dringend die Finger von geschlossenen Beteiligungen lassen. Und nicht nur von den Schiffsfonds, sondern von allen.

[zocker]

Wer die zahlt, ist mit dem Klammerbeutel gepudert.

 

Trotzdem und zum wiederholten Mal: wer seine Schäfchen noch nicht im Trockenen hat, sollte dringend die Finger von geschlossenen Beteiligungen lassen. Und nicht nur von den Schiffsfonds, sondern von allen.

 

 

.....das stimmt - als Beispiel kann ich nur mal wieder einen MPC-Versager nennen: MPC-Holland-Immobilienfonds Nr.22

 

die Facts: Laufzeit 2003-2007 (Auflösung) inclusive aller Ausschüttungen sieht die Bilanz so aus:

 

# Von der Zeichnungssumme plus AA habe ich nach 5 Jahren Laufzeit weniger als 85% zurückbekommen. :'(

# Aber MPC und ihre Vetreter haben 15-20% verdient.

 

Und dabei war das nicht irgendein waghalsiges FernostInvestment oder ein Zockerprodukt sondern ein stinknormaler Niederlande-Immobilienfonds, der als "sicheres solides Investment aus dem Immobilienbereich" verkauft wurde

 

# Wer bei MPC oder anderen ähnlichen Jungs was kauft - der sollte wissen: MPC&Co verdienen an dem Tag wo man kauft 15% und mehr, das kann das Investment meist in 20 Jahren nur mit Mühe und Not wieder reinholen - Mathematiker können gut erklären wie schädlich die Vorabentnahme sich Zins und ZinsesZinsmäßig auswirkt, selbst wenn nicht nur Schrott verkauft wurde...... :-

[Elvis77]

die Facts: Laufzeit 2003-2007 (Auflösung) inclusive aller Ausschüttungen sieht die Bilanz so aus:

 

# Von der Zeichnungssumme plus AA habe ich nach 5 Jahren Laufzeit weniger als 85% zurückbekommen. :'(

# Aber MPC und ihre Vetreter haben 15-20% verdient.

 

1. Der Fonds wurde 1999 aufgelegt und nicht 2003

2. Die Laufzeit betrug 7 Jahre und nicht 5.

3. Hast du von den 27 im Jahre 2006 von MPC aufgelösten Hollandfonds wirklich den tatsächlich am miesesten gelaufenen erwischt. Der durchschnittliche Vermögenszuwachs dieser Immobilienfonds lag bei 8% vor Steuern, bei einer Laufzeit von durchschnittlich 6,7 Jahren.

4. Wird selbst bei dieser schlechtesten Krücke ein Kapitalrückfluss von 105% angegeben. Wobei jedoch vermutlich 5% Agio außer Acht gelassen wurde.

 

http://www.leistungsbilanzportal.de/filead...bilanz_2006.pdf

Seite 20

 

Folglich hast du selbst beim am miesesten performenden Hollandfonds dieser Gesellschaft deinen Einsatz pie mal Daumen zurück erhalten. Und das bei einem in der Tat wirklich nicht gerade günstigem Anbieter. Wie hier bereits gesagt wurde, Unternehmerische Beteiligungen sind kein Sparbuch.

 

Aber du erwähntest ja bereits an anderer Stelle, da du die Leistungsbilanzen alle für gefälscht hälst. Das gilt dann vermutlich auch für den Prüfbescheinigung des Wirtschaftsprüfers.

[Akaman]

Mein Post war etwas anders gemeint, zocker:

 

1. sollte man nie den Ausgabeaufschlag zahlen; sehr oft kann man sich auch von den darüber hinausgehenden Weichkosten noch eine ganze Menge sparen (ganz vermeiden kann man sie aber wohl nicht).

 

2. wer ansonsten schon genug Anlagen unterschiedlicher Assetklassen hat, kann imho unter bestimmten Bedingungen auch an geschlossene Beteiligungen denken. Da es sich um einzelne unternehmerische Beteiligungen handelt, muss man sich aber zutrauen, jeweils das Geschäftsmodell beurteilen zu können.

 

3. selbst dann ist es aber nie ganz ohne Risiko. Du weisst eben nicht vorher, wie sich z.B. Frachtraten und USD entwickeln. Auch bei Immos kann es gut laufen oder auch nicht. Ich habe Immo-Beteiligungen, die laufen wesentlich besser als prospektiert. Andere laufen schlechter. Unter beiden sind auch MPC-Fonds. Es gibt aber Gesellschaften mit einem besseren track record, das stimmt sicher. Im Fall von Holland kommt hinzu, dass sich afaik die holländische Steuergesetzgebung vor einigen Jahren geändert hat.

 

Und jetzt das (vorläufig) letzte Mal: wer bei der Depotumfrage nicht in einer der Top-Ligen mitspielt, lässt die Finger davon.

 

Und auch, wenn er dann irgendwann mal oben mitspielt, ist es kein must-have.

[o0Pascal0o]

Hallo,

 

ich habe ein interessantes Angebot gelesen. Was haltet ihr davon?

 

http://www.schlaunews.de/info-test-tipps-2...italsicherheit/

 

& hier: http://www.delevie.de/schiffsbeteiligungen...fbauplan-7.html

 

Gerade im Bezug auf die Steuerfreiheit ist das doch genial, oder? "Im Gegensatz zu einem festverzinslichen Wertpapier bietet eine Schiffsbeteiligung dem Anleger die Möglichkeit, Ausschüttungen durch die so genannte Tonnagesteuer (§ 5a EStG) mit einer nur geringen steuerlichen Belastung zu vereinnahmen. Der Tonnagegewinn wird anhand der Schiffsgröße (Nettoraumzahl) pauschal ermittelt und ist damit vom tatsächlichen Ergebnis und auch von der Ausschüttungshöhe unabhängig. Diese pauschale Gewinnermittlung ermöglicht es dem Anleger, die vorgesehenen Auszahlungen ohne Anrechnung auf die Sparerfreibeträge weitgehend steuerfrei zu erhalten." Quelle: http://www.delevie.de/schiffsbeteiligungen...fbauplan-7.html (also der 2. link von oben)

 

Gruß

 

Pascal