⚽ Borussia Dortmund

[Z.astr.o]

In meiner Liste finden sich vier Scheine.

Eine Transaktion wurde auch am 12.4. durchgeführt, vermutlich der Verkauf der tags zuvor gekauften Scheine.

Die Daten kommen übrigens alle von comdirect und sind aus Frankfurt. Man kann sich auch die Kurse des außerbörslichen Handels anzeigen lassen; da sind aber keine Umsätze zu finden. Vielleicht werden die dort generell nicht aufgeführt.

[DrFaustus]

vor 3 Stunden schrieb boersenchris:

 

Ich finde das erstaunlich: Die Behörden sind angeblich dem Verdächtigen über seine Transaktionen mit Optionsscheinen auf die Schliche gekommen, wissen aber offenbar nicht wirklich, was Optionsscheine überhaupt sind?

Ich finde das nicht besonders erstaunlich. Ich bezweifle auch, dass sie ihm anhand der Finanzgeschäfte auf die Schliche gekommen sind sondern einfach aufgrund der Aussagen des Hotels.

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kripobeamten besonders bewandert in Sachen Finanzmärkte sind. Die Geschichte mit den OS kam meiner Meinung nach vor allem aus der Ecke der comdirekt, die hinter dem Ganzen sehr schnell etwas vermutet haben und "Anzeige" wegen Geldwäscheverdacht etc. gestellt haben.

 

Zitat

 

Und die Medien verlassen sich trotz Wirtschaftsredaktionen und Börsenexperten erstmal auf die Angaben der Behörden oder irgendwelche Gerüchte(?) und fangen erst später mal langsam an zu rechnen?

Wirtschaftsredaktionen? Börsenexperten? Cmon! Jedesmal wenn ich in den Großen Blättern irgendwas über den Kapitalmarkt lese stellen sich mir die Nackenhaare hoch aufgrund der Unwissenheit dieser "Experten". Beispiel gefällig? Er werden munter die Begriffe Optionsschein und Option vermischt. Manche Schreiberlinge behaupten sogar er hätte bei dem OS tatsächlich physisch Aktien zum Basispreis andienen können...

 

 

Zitat

Noch was zu Frage der maximalen Gewinne: Wenn wir mal als Beispiel den 5,20 Euro-Put-Optionsschein nehmen, dann ist dieser bei Fälligkeit ja maximal 5,20 Euro wert (wenn die entsprechende Aktie bei 0 Euro liegt). Aktuell (bzw. in der Woche der Tat) hat er aber noch einen gewissen Zeitwert und eine plötzlich hohe Volatilität hätte auch noch einen Einfluß auf den OS-Kurs gehabt. Demnach hätte er kurzfristig evtl. durchaus nach oben schießen können, selbst wenn die Aktie nicht auf 0 abgestürzt wäre?

 

boersenchris

 

Ja. Vermutlich wäre er aber so oder so vom Marketmaker über die Tisch gezogen worden. So lange die Optionsscheine keinen Inneren Wert aufweisen, machen die mit dir was sie wollen.

[AAustermann]

Auf die Schliche gekommen wird man dem mutmaßlichen Täter wohlmöglich beim kontrollieren der Handy Signale und obligatorische Suche im nahen Umfeld gekommen sein. Wenn man in ein Hotel eincheckt und hier naturgemäß Ausweis oder Kreditkare hinterlegen muss, dann sollte man bei einer solchen Tat auf eine Unterkunft verzichten. Mit Prepaidkarte am Laptop im Zelt, hätte es wahrscheinlich noch etwas länger gedauert.

Wie hoch wird wohl das Handelsvolumen sein für Put auf die BVB Aktie ? Größere Posten wird man hier wahrscheinlich in die Ermittlungen einbeziehen.

Wie dem auch sei, ein kranker Plan und schon in veränderter Form in Computerspielen vorgekommen.

Dazu eine Anletung aus dem Spiel GTA im Anhang.

 

[Maciej]

vor 13 Stunden schrieb ImperatoM:

Noch schwerer vorstellbar ist es aber, wie sich ein solches Ausmaß an tumber Skrupellosigkeit und Menschenverachtung (hier ist dieses jüngst eher überstrapazierte Wort echt mal angemessen) toppen ließe.

Ist das denn schlimmer oder irrer als ein Mord aus religiösen Gründen? Die vage Hoffnung auf einen Millionengewinn gegen die vage Hoffnung auf ein Leben im Paradies/eine Schar Jungfrauen/was auch immer. Ich finde, das nimmt sich nicht viel.

[donkey_63]

vor 3 Stunden schrieb Maciej:

Ist das denn schlimmer oder irrer als ein Mord aus religiösen Gründen? Die vage Hoffnung auf einen Millionengewinn gegen die vage Hoffnung auf ein Leben im Paradies/eine Schar Jungfrauen/was auch immer. Ich finde, das nimmt sich nicht viel.

 

Sehe ich auch so.

Es wird Zeit, die Terror-Hysterie von der Herdplatte zu nehmen.

 

[Joseph Conrad]

Die "Terror- Hysterie" ist doch schon vom Herd. Der jüngste IS Mord an dem französischen Polizisten in Paris war meiner Tageszeitung gerade mal einen winzigen Artikel im Panorama Teil wert.

 

Gruß

Joseph

[AAustermann]

Ich denke dass der Mord aus Gier für uns alle nachvollziehbarer ist, als der Mord aus religiösen, oder wie auch sehr verbreitet, politischen Gründen. Die Sichtweise eines Terroristen dürfte in den meisten Fällen umgekehrt sein. In beiden Fällen, sind die Taten niederträchtig.

[Malvolio]

Comdirect spürt mutmaßlichen BVB-Attentäter auf

 

jsc/dm Frankfurt - Der mutmaßliche Drahtzieher des Bombenanschlags auf den Mannschaftsbus von Borussia Dortmund ist offenbar auch durch die Prüfsysteme der Comdirect aufgedeckt worden: Der Tatverdächtige soll am Tag des Anschlags mit Optionsscheinen auf den Kursverfall der Aktie des BVB gewettet und auf den Systemen der Commerzbank-Tochter gehandelt haben, wie "Bild" und "Spiegel Online" berichten. Am Freitag wurde gegen den Mann Haftbefehl erlassen.

Zu den Berichten äußerte sich die Direktbank nicht, erklärte aber, dass bei der Prüfung von Transaktionen grundsätzlich mehrere Kenngrößen einflössen und sowohl automatische Systeme als auch Mitarbeiter die Transaktionen prüften. Zum Volumen der Papiere, die der 28-jährige Verdächtige gehandelt haben soll, kursierten vor dem Wochenende verschiedene Angaben. Bei der Meldung von Verdachtsfällen steht Banken und Finanzdienstleistern ein erheblicher Ermessensspielraum zu.

 

https://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2017078004&artsubm=ueberblick

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bvb-die-hintergruende-ueber-den-anschlag-auf-borussia-dortmund-a-1144211.html

 

[Schildkröte]

Zitat

Er wettete auf den Tod

Wer ist der verhaftete BVB-Verdächtige Sergej W.?

Eine Wahnsinnstat, wie es sie in Deutschland noch nicht gab: Hinter dem Anschlag auf den Bus von Borussia Dortmund steckt offenbar ein Mann, der zuvor nicht weiter auffällig geworden war.

Ein Psychogramm der FAZ.

[Schildkröte]

Anbei ein interessanter Artikel vom Handelsblatt mit Kennzahlen zum BVB (in Klammern der FC Bayern):

 

Unternehmenswert: 0,75 Mrd. € (2,25 Mrd. € - geschätzt von KPMG) 

Markenwert: 0,5 Mrd. € (1,0 Mrd. € - geschätzt von Brand Finance) 

Kaderwert: 400 Mio. € (600 Mio. € - geschätzt von transfermarkt.de) 

 

Laut ariva.de liegt die aktuelle Marktkapitalisierung bei 575,8 Mio. €, das Eigenkapital wurde für 2016 mit 309,5 Mio. € (KBV 1,2) ausgewiesen. 

[Schildkröte]

Die spinnen...:

Zitat

Borussia Dortmund hat sich mit dem FC Barcelona über den Transfer von Ousmane Dembélé geeinigt. Zunächst erhält der BVB 105 Millionen Euro. Die Transfersumme könnte sich aber noch deutlich erhöhen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel. 

[checker-finance]

Am 13.9.2016 um 09:44 schrieb Schildkröte:

Im Sportaktienthread habe ich kürzlich was über die Marktwerte von transfermarkt.de geschrieben. Es handelt sich in der Tat um umstrittene Schätzwerte der Community. Allerdings haben 2012 Wissenschaftler diese Schätzwerte mit tatsächlich gezahlten Transfersummen verglichen. Der Korrelationskoeffizient liegt bei 0,93. Also alles gut.

Tatsächlich ist es so, dass der BVB bei allen wesentlichen Transfers deutlich mehr erlöst hat, als bei Transfermarkt.de geschätzt war, während hier im Forum überweiegend behauptet worden war, die Schätzwerte von transfermarkt.de seien zu hoch. 

 

Beklagt wurden auch die Kapitalerhöhungen beim BVB. Ist nun schon länger her und der Trend zur Verwässerung hat sich nicht fortgesetzt.im Nachhinein waren die Kapitalerhöhungen dennoch ein Fehler, weil viel zu billig.

 

Die BVB-Aktie hat den DAX und den MDAX über die letzten Jahre um Längen geschlagen.

 

Die Analysten haben seit Jahren kontinuierlich ihre Kursziele angehoben oder besser gesagt nachgezogen, weil der Kurs ihnen davongelaufen ist.

 

Großes Gegenargument war immer die Abhängigkeit vom unberechenbaren sportlichen Erfolg. Tatsächlich hat der BVB seit x Jahren kaum Titel geholt. Vom unwesentlichen und wirtschaftlich uninteressanten DFB-Pokal mal abgesehen, gab es seit 2012 keinen Titel mehr. Seitdem hat sich die Aktie mehr als verdoppelt...

 

Aber na ja, völlig uninteressante Sportaktie. Allenfalls für Zocker geeinget und nicht für die seriösen WPF-Experten.

[Schildkröte]

Hallo checker-finance, 

 

schön mal wieder hier von Dir zu lesen! Bezüglich der BVB-Aktie waren wir in der Vergangenheit ja unterschiedlicher Meinung. In der Tat habe ich die zahlreichen Kapitalerhöhungen kritisiert, welche in den letzten Jahren allerdings nicht mehr stattgefunden haben. Ich habe per Google auf die Schnelle auch keine Hinweise darauf gefunden, dass in absehbarer Zeit wieder welche geplant sind? Insofern würde ich diesbezüglich meinen Einspruch zurückziehen, Euer Ehren. 

 

Im deutschen Fußball ist der FC Bayern seit Jahrzehnten das Maß aller Dinge. Dessen Rivalen haben sich immer wieder gegenseitig die Klinke in die Hand gegeben. Wobei sich der BVB nun schon seit längerem als Nummer 2 im deutschen Fußball hält, wenngleich mit gewissem Abstand zum FC Bayern, aber auch mit deutlichem Vorsprung zum "Hauptfeld" - sowohl sportlich als auch finanziell. In der letzten Saison zeigte jedoch Red Bull Leipzig, dass man den Brauseclub ernst nehmen sollte. Schau'n mer mal, ob die Sachsen sich dauerhaft an der Spitze etablieren. Für die Unterhaltung wäre es auf jeden Fall wünschenswert. 

 

Deine vorgebrachten Argumente für ein Investment in die BVB-Aktie anhand des Geschäftsmodelles sind nachvollziehbar. Wie würdest Du die BVB-Aktie fundamental bewerten bzw. welchen Kurs hältst Du derzeit für angemessen und in absehbarer Zeit für möglich, sofern der BVB weiterhin auf dem aktuellen Niveau agiert? Was sollte der BVB mit dem Erlös aus dem Dembélé-Deal machen und wie sollte mit Aubameyang verfahren werden? 

 

Gepanzerte Grüße 

[checker-finance]

Bankhaus Lampe hat das Kursziel auf 9,4 EUR angehoben. KPMG hat den Unternehmenswert schon letztes Jahr auf 971 Mio EUR geschätzt. Marktkapitalisierung der schuldenfreien BVB KGaA liegt bei 739 Mio EUR. Welche Rolle spielt da meine Meinung über einen angemessenen Kurs? Und vor allem, warum sollte ich sie hier beitragen?

 

Derzeit wird von den überdrehten Sportjournalisten der Untergang des FCB prophezeit. Völliger Quatsch, zeigt aber, dass es kein Gesetz gibt, demzufolge der FCB immer die Nummer 1 sein muss. RB Leipzig hatte eine gute Saison. Wie dem auch sei, dank der Stärke der deutschen Liga, reicht dem BVB ein Platz unter den ersten vier für einen CL-Startplatz. 

 

Aber wir können das gerne mal weiter diskutieren, wenn wir mal einen Termin für ein Treffen hinbekommen.

[Schildkröte]

Vor dem Landgericht Dortmund hat nun der Prozess gegen den mutmaßlichen BVB-Attentäter Sergej W. begonnen. Hier ein recht aufschlussreicher FAZ-Artikel, in welchem der gesamte Tathergang nochmal sehr ausführlich zusammengefasst wird.

 

Zitat

In frappierendem Gegensatz zu der Akribie, mit der der Täter den Bombenbau betrieben haben muss, steht die mangelnde Verschleierung der Börsengeschäfte von Sergej W. Am selben Tag, an dem er mutmaßlich den Sprengkörper aus dem Hotel gezündet hat, soll W. über das W-Lan-Netz des Hotels die Optionsscheine gekauft haben.

 

[Juninho]

Am 11.9.2017 um 19:25 schrieb checker-finance:

Bankhaus Lampe hat das Kursziel auf 9,4 EUR angehoben. KPMG hat den Unternehmenswert schon letztes Jahr auf 971 Mio EUR geschätzt. Marktkapitalisierung der schuldenfreien BVB KGaA liegt bei 739 Mio EUR. Welche Rolle spielt da meine Meinung über einen angemessenen Kurs? Und vor allem, warum sollte ich sie hier beitragen?

 

 

Ich denke auch, dass Fußballaktien tatsächlich was sein könnten, so ne Art langsamer, aber stets steigender Bitcoin, nur halt keine Blase. Es ist ja Konsens, dass immer weniger Menschen Arbeit haben werden. Wenn die Menschen aber nichts haben, haben sie immer noch Fußball. Der Fußball ist damit wohl die krisensicherste Branche überhaupt. Aus diesem Grund kann man mittlerweile auch zu nahezu jeden Tag Fußball gucken oder iwas über Fußball. Ich glaube auch, dass die ganzen Investoren und Staaten da nicht zum Spaß investieren und reinbuttern ohne Ende, sondern weil sie enormes Wachstumspotential sehen. Ein Neymar hat 222 Mio gekostet und verdient vlt 30-40 Mios. Das ist halt noch extrem moderat im Vergleich zu den Weltstars anderer Branchen.

[Maciej]

vor 5 Stunden schrieb Juninho:

Ich denke auch, dass Fußballaktien tatsächlich was sein könnten, so ne Art langsamer, aber stets steigender Bitcoin, nur halt keine Blase.

Warum denkst du besteht beim Fußball nicht die Gefahr einer Blase? Wenn man sich die Entwicklung der Ablösesummen in den letzten Jahren anschaut, wirkt das nicht anders als Preisblasen im Finanzsektor.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb Maciej:

Warum denkst du besteht beim Fußball nicht die Gefahr einer Blase? Wenn man sich die Entwicklung der Ablösesummen in den letzten Jahren anschaut, wirkt das nicht anders als Preisblasen im Finanzsektor.

Es ist aber nichts davon Kreditfinanziert. Sondern Investoren und Staaten übernehmen das und überschwemmen den Markt mit Geld. Und die Vereine scheffeln sich von Umsatzrekord zu Umsatzrekord. Mittlerweile interessiert man sich ja sogar in der USA und China für Fußball. Was nochmal für mehr Werbeumsätze sorgen dürfte. Und im Vergleich zu nem Lebron, Floyd Mayweather, Justin Bieber, Rihanna und co ist Neymar noch ein Hartz4 Empfänger. Da ist also noch sehr viel Luft..

[JS_01]

Passend dazu die Nachricht, dass das Wachstum der TV-Gelder ein Ende hat:

 

TV-Vertrag in Italien für die Serie A bringt 200 Millionen Euro weniger

 

Es kann nicht immer in dem Tempo aufwärts gehen, das die letzten Jahre geherrscht hat. Pay-TV-Sender haben zunehmend Probleme, die exorbitanten TV-Verträge zu refinanzieren.

[bm171103]

Ich schaue zwar relativ viel Fußball, aber für eine Anlage in Fußballaktien ist mir deren Geschäft und die darauf bezogenen Umsätze und Gewinne viel zu unvorhersehbar. Es gibt Vereine, die, wenn ihr Gönner abspringt, von einem Tag auf den anderen vor dem Nichts stehen. Auch gibt es mittlerweile viele sogenannter Investoren von denen die riesigen Einnahmen bzw. Transfererlöse abhängen. Wird das Spielzeug langweilig, werden auch die utopischen Summen weniger. Auch die Relation der Ablösen steht in kaum einem Verhältnis mehr zum Ertrag der mit dem Spieler generiert werden kann.

 

Ob der Markt Fußball noch wachsen kann steht auf unsicheren Beinen. Es ist keinesfalls so, dass man eine unbekannte Sportart in einem Land dadurch populär machen, indem man beliebig viel Geld reinpumpt. In China stehen die Ausgaben in keine Verhältnis zum Ertrag. Siehe z.B. ein Carlos Tevez oder einige Bundesligaspieler die dorthin gewechselt sind. Verlieren die Investoren die Lust, bricht dieser Markt schnell wieder zusammen.

 

Dazu zeigt die Sparte Fußball sehr wohl Anzeichen einer Blase. Die ganzen Kosten sind nicht durch Einnahmen gedeckt sondern oft durch Geschenke oder zinsfreie Darlehen sprich Zuschüsse von außen, die zwar kalkuliert werden, aber kaum kalkulierbar sind.

 

Es gibt eine Sättigung. So stagnieren die Zuschauerzahlen in den Stadien oder sind sogar rückläufig in einigen Ligen. Es gibt ein gewisses Maß an Übersättigung auch beim TV, da viele Spiele gezeigt werden und es gibt eine Konzentration auf wenige Vereine die international Erfolg haben können. Das treibt vor allem Fans eines festen Vereins weg von z.B. der CL. Ein FC Schalke oder RB Leipzig ist in vielen Gruppen der CL fast chancenlos. Über ein 1/8-Finale ist kaum erreichbar. Als Fan fragt man sich dann nach ein paar Saisons schon warum man sich einen Wettbewerb anschauen soll, bei dem bereits zu Beginn klar ist dass lediglich 8 Teams ihn gewinnen können. Früher war das Argument die Identifikation mit der Spielern oder der Lokalität des Vereins. Das kann man aber bei den neuen Geschäftsmodellen der Vereine nicht mehr heranführen. Die Identifikation nimmt ab. Was zählt ist der Erfolg.

 

Bei Dortmund speziell ist es so, dass der Verein wohl einer der am Professionellsten geführten Vereine in Europa ist. Trotzdem können ein oder zwei schlechtere Saisons dazu führen, dass der Verein komplett den Anschluss verliert. Dazu kommt die Unvorhersehbarkeit von Neuverpflichtungen. So hat Dortmund innerhalb kürzester Zeit auf einem Level mit Bayern München und sogar Real Madrid gespielt, hat aber genauso schnell wieder den Anschluss und die mannschaftliche Qualität verloren. Dazu muss man sagen, dass es wenige Vereine geschafft haben, über 10 Jahre oder mehr echte Nummer 2 in der Bundesliga zu sein und zu bleiben. Man trägt also immer das Risiko dass man wenn man langfristig orientierter Anleger ist bei einem Vereine der auf 1 oder 2 steht einsteigt und nach 10 Jahren mit einem Vereine endet der seinen Umsatz fast halbiert hat.

[Juninho]

vor 53 Minuten schrieb JS_01:

Passend dazu die Nachricht, dass das Wachstum der TV-Gelder ein Ende hat:

 

TV-Vertrag in Italien für die Serie A bringt 200 Millionen Euro weniger

 

Es kann nicht immer in dem Tempo aufwärts gehen, das die letzten Jahre geherrscht hat. Pay-TV-Sender haben zunehmend Probleme, die exorbitanten TV-Verträge zu refinanzieren.

Ja. Führt aber denk ich eher dazu, dass die großen Vereine der jeweiligen Ligen darauf drängen werden sich selbst zu vermarkten. Das Interesse an Bayern, Juve und Paris ist eben höher als an Hoffenheim, Sassuolo oder dem FC Nantes. 

Und die Premier League hat dieses Problem nicht.  

[Juninho]

vor 8 Minuten schrieb bm171103:

Ob der Markt Fußball noch wachsen kann steht auf unsicheren Beinen. Es ist keinesfalls so, dass man eine unbekannte Sportart in einem Land dadurch populär machen, indem man beliebig viel Geld reinpumpt. In China stehen die Ausgaben in keine Verhältnis zum Ertrag. Siehe z.B. ein Carlos Tevez oder einige Bundesligaspieler die dorthin gewechselt sind. Verlieren die Investoren die Lust, bricht dieser Markt schnell wieder zusammen.

Ein RoI lässt sich über lange Zeit berechnen, daher würde ich das nicht sagen, dass der Ertrag in keinem Verhältnis steht. Die Chinesische Regierung möchte jedenfalls 2050 Fußball Weltmeister werden und dafür wird im großen Stil nicht nur in Beine investiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die da von heute auf morgen aufhören.

http://www.handelsblatt.com/sport/fussball/chinas-super-league-weltspitze-bis-2050/13938332-3.html

[Max129]

Gerade beim Fußball ist der Umsatz stark abhängig vom sportlichen Erfolg. Wenn du in der CL in der Gruppenphase raus fliegst gehen dir Millionen verloren. In England wurden die Vereine durch die TV Gelder mit Geld überschüttet und haben ordentlich in die Kader, aber auch in die Talentförderung investiert. So langsam zeichnet sich ab, dass die anderen europäischen Ligen (bis auf ein paar Ausnahmen: Bayern, Real, Barca, PSG) da nicht mithalten können. Ich denke dass es neben diesen 4 Vereinen außerhalb von England keine Mannschaft geben wird, die sich langfristig in der Weltspitze halten kann.

Für Dortmund heißt das konkret: In der BL keine Titel, in der CL ausscheiden im Achtelfinale.

Vielleicht kann der BVB durch Talentförderung und deren Verkauf Umsatz generieren, aber nicht durch sportlichen Erfolg. Man sieht ja dass viele Spieler dem Ruf des Geldes folgen und dann den Wechsel erzwingen. Da ist es schwer langfristig die Qualität im Kader zu halten.

Ein anderer Aspekt wäre noch die Selbstvermarktung, wie von Juninho angesprochen, oder die viel diskutierte Liga mit europäischen Top-Mannschaften. Davon werden auch nur die Großen profitieren.

 

So viel zu meiner sportlichen Prognose. Ist die Aktie unter meinen Annahmen jetzt fair bewertet?

 

[Juninho]

vor 2 Stunden schrieb Max129:

Für Dortmund heißt das konkret: In der BL keine Titel, in der CL ausscheiden im Achtelfinale.

Vielleicht kann der BVB durch Talentförderung und deren Verkauf Umsatz generieren, aber nicht durch sportlichen Erfolg.

CL Achtelfinale ist doch sportlicher Erfolg? Wenn sie das regelmäßig erreichen, klingelt die Kasse und durch die Philosophie wird noch das ein oder andere mal ein 100 Mios Transfer fallen. Interessant dürfte noch 50+1 sein und wie sich die Bundesliga nach einem kippen dieser Regel entwickelt. 

[Max129]

vor 2 Stunden schrieb Juninho:

CL Achtelfinale ist doch sportlicher Erfolg?

Wie mans nimmt. Für viele Vereine wäre das ein Traum. Für den FCB eine Katastrophe.

 

Hier eine Erklärung wie die CL Gelder verteilt werden:

https://de.uefa.com/uefachampionsleague/news/newsid=2398633.html#/