Sichere Rente mit 60?

[babuschka]

Ich habe vor kurzem ca. 20.000 geerbt und mir in letzter Zeit viele Gedanken gemacht, wie dieses Geld am besten zu nutzen ist. Hierzu hab ich mir ein Bisschen Finanzliteratur (The Intelligent Investor, Benjamin Graham und Investmentfonds verstehen und richtig nutzen, Andreas Rühl) zugelegt und gelesen.

 

Hab mir überlegt das Geld in Aktienfonds zu investieren und ca. 40 Jahren nicht anzurühren (bin 20 Jahre alt). Anschließend, mit 60 Jahren, würde ich gerne einen Auszahlplan anlegen, um im Alter gut versorgt zu sein.

 

Da ich das Geld für lange Zeit nicht anrühren werde hab ich mich für Aktienfonds mit Schwerpunkt auf Emergieng Markets entschlossen. Würde gern zu gleichen Teilen in

Rohstoffe

Erneuerbare Energien

Deutschland

China, Hong Kong

Lateinamerika

Indien

Osteuropa

investieren.

 

Ich rechne mit einer durchschnittlichen Rendite von 12% p.a bzw. 10% p.a nach Inflation. Nach 40 Jahren sollten dann ca. 905.000 nach Inflation draus geworden sein. Bei einem Auszahlplan von 6% p.a. blieben 4.500 monatlich da ich vor 2009 investiere sogar netto.

 

Was haltet ihr von der Realisierbarkeit? Sind die Renditen richtig angesetzt? Werden die Fonds 40 Jahre bestehen? Ein Fondswechsel wäre schließlich sehr ärgerlich, da die Abgeltungssteuer dann 25% der Auszahlungssumme verschlingen würde (4.500 --> 3.400).

[Fleisch]

Hallo und willkommen,

 

meine Meinungen zu

 

Renditeerwartung: Wahnsinnig und völlig überhöht

 

Verteilung: Deutschland den EM zuzuordnen , naja vlt. werden wir ja eins, ansonsten ziemliche Klumpen drin

 

Inflationserwartung: zu niedrig angesetzt, die Inflationsrate war zwar die letzten Jahre niedrig ist aber im langjährigen Mittel so bei 3 %

 

Fonds: da du keine genannt hast kann ich nicht abschätzen, ob die Fonds auch bestehen. Auffällig ist aber, dass du ne katastrophale Verteilung hast.

 

Fondskosten: Die hast du übrigens noch garnicht kalkuliert, von den Ordergebühren und dem zu investieren Teil ganz zu schweigen

 

Fondswechsel: Du kalkulierst den Fondswechsel am Ende ein, schonmal drüber nachgedacht was ist, wenn du in 5 Jahren wechselst / wechseln musst ?

[georgewood]

warum wirst du nicht mit einer ameisenzucht millionär? da hättest du mehr chancen.

20.000 startkapital, 40 jahre laufzeit, 12% ergibt am ende mit zinseszinsen 1.861.019,41 Euro. mit 10% stimmt dein ergebnis. da es aber auch krisen geben wird und keiner weiß ob nicht ein krieg kommt oder was anderes rechnen wir mal vorsichtig und nehmen 8% und schon hast du noch knapp die hälfte. hier ist keine inflation eingerechnet. die kannst du noch mit durchschnittlich 2,5% berechnen dann bleiben die im jahr noch 5,5%...

 

da du emerging markets willst rechnen wir mal mit einem minus von 5% im jahr und schon hast du keine rente mehr. du liest ein sehr gutes buch von graham und verstehst anscheinend nichts davon. such die doch lieber 40 jahre einen sicheren fonds und mach noch einen sparplan dazu wenn du das für die rente willst. dann könntest du schöne auszahlungen kriegen. aber du willst sicher auch mal ein haus, ein neues auto,...

 

 

fazit: vergiss es. wenn es so leicht wäre dann wären alle rentner reich.

[Grumel]

Also abgesehn davon dass die Renditeerwartung völlig überzogen und nichtmal im besten Fall eintreten wird, was ist wohl die bessere Anlage:

 

Variante a: Jeder 10. Anleger der A verwendet wird Millionär, 5 gehen angenehm in Rente, und 4 von 10 sind Pleite/ leben von Sozialhilfe im Alter.

 

Oder Variante B) keiner wird Millionär, 8 leben ganz gut, einer lebt noch etwas über Sozialhilfe satz, einer hat nen überdurchschnittliches Vermögen, lebt aber nicht in saus und Braus.

[georgewood]

ich würde das geld einfach sicher anlegen. ich garantiere dir dass du in 40 jahren von deinem geld nichts mehr hast. du kannst ja an die börse gehen aber so wie du das glaubst haben schon mehrere gedacht sie können millionär werden, dann kam der 2000er crash und jetzt haben sie ihren briefkasten unter eine brücke hängen

[Crasher]

Ähm--investiere 30 in das Buch "Die intelligente Asset Location" von Bernstein und vielleicht noch "souverän investieren mit Indexfonds". Dann poste noch mal deine Vorschläge

 

Für deinen Zeitraum wären ETF´s die beste wahl. Und keinesfalls erneuerbare Energien und Länderwetten. Rohstoffe (wenn überhaupt) maximal mit 8-10%

[Sapine]

Hab mir überlegt das Geld in Aktienfonds zu investieren und ca. 40 Jahren nicht anzurühren (bin 20 Jahre alt). Anschließend, mit 60 Jahren, würde ich gerne einen Auszahlplan anlegen, um im Alter gut versorgt zu sein.

 

Da ich das Geld für lange Zeit nicht anrühren werde hab ich mich für Aktienfonds mit Schwerpunkt auf Emergieng Markets entschlossen. Würde gern zu gleichen Teilen in

Rohstoffe

Erneuerbare Energien

Deutschland

China, Hong Kong

Lateinamerika

Indien

Osteuropa

investieren.

 

Ich rechne mit einer durchschnittlichen Rendite von 12% p.a bzw. 10% p.a nach Inflation. Nach 40 Jahren sollten dann ca. 905.000 nach Inflation draus geworden sein. Bei einem Auszahlplan von 6% p.a. blieben 4.500 monatlich da ich vor 2009 investiere sogar netto.

 

Was haltet ihr von der Realisierbarkeit? Sind die Renditen richtig angesetzt? Werden die Fonds 40 Jahre bestehen? Ein Fondswechsel wäre schließlich sehr ärgerlich, da die Abgeltungssteuer dann 25% der Auszahlungssumme verschlingen würde (4.500 --> 3.400).

Es haben sich ein paar Denk- und Rechenfehler eingeschlichen, die das Ergebnis relativieren.

1. 40 Jahre alte Aktienfonds kannst du vergessen. Chance << 1% und schon gar nicht für 5 oder 6 verschiedene Fonds.

2. Eine durchschnittliche Rendite von 12 % vor Inflation und Steuern ist nur mit hohem Risiko erreichbar. Wahrscheinlichkeit <20 % (geschätzt)

3. Selbst ohne Ausfall eines Fonds müssen Dividenden versteuert werden. D.h. im optimalen Fall eine Nachsteuerrendite von 9%, wenn kein Fonds ausfällt. Ansonsten musst du noch 28 % abziehen.

4. Eine Inflationsrate von 2% liegt unterhalb vom langjährigen Mittelwert

 

Wenn du mit einer Rendite von 6 % nach Inflation und Steuern rechnest, kalkulierst du immer noch sehr optimistisch. Und was die Risikostruktur von deinem Depotvorschlag angeht, hat das was von Roulette - alles oder nichts?

Hast du denn schon Erfahrungen mit Aktienanlagen?

[SumSum]

Wenn Du die Asche unbdringt verbraten willst...gib mir lieber was davon ab.

 

Ernsthaft

Dein Ziel ist ehrenwert. Und auch nicht falsch.

Die Umsetzung aber nicht ganz optimal, um es mal nett auszudrücken.

 

Mein Vorschlag:

Betrachte das Geld als Geschennk und als Grundstock für Deinen Vermögensaufbau. Mach einfach eine vernünftige "Mischung" ohne übermäßig großes Risiko. Wichtig ist erstmal Erfahrungen zu sammeln.

> Wenn Du die hast kannst Du Dir später immer noch die riskanten Nummern in hohen Prozenten ins Boot holen.

Anmerkung: die Warnungen vieler hier kommen nicht umsonst: 2000 haben sich hier einige die Finger verbrannt und erst dadurch gelernt, dass Bäume nicht in den Himmel wachsen...

 

Mein Vorschlag:

- 30% Immobilienfonds: und hier über 40 Jahre immer fleißig die Ausschüttungen wieder anlegen, gell...(über 40 Jahre ist dieser Effekt echt wirksam...)

- 20% -30% in 2008 wie folgt anlegen: Eine Mischung aus SWAP ETF (die thesauierenden dbx oder Lyxor Trackers !). Die Liegen lassen und nicht mehr anschauen Anm.: für "Insider": ich habs mit der Steuer rausbekommen... . Also ganz einfach: MSCI World, MSCI Europe, MSCI EM Global. Im Zweifel alle gleich gewichten.

- 10% Meine persönliche Meinung: nimm noch einen Dividendenfonds dazu (DWS Top Dividende, Uni DividendenAss, DJ Substanz z. B.). Auch hier immer schön fleißig die Ausschüttungen wieder anlegen.

- Einen Teil als Geld behalten. "Du bist jung und brauchst das Geld" (m. a. W.: Du wirst einen Teil ausgeben....)

- Rest nach Al Gusto

 

Nochmal Unterschätz den Zinses Zins Effekt bei 40 Jahren bloß nicht. !

> Dein Riesenvorteil ist ganz einfach DIE ZEIT !

[Fischbohne]

Ich habe vor kurzem ca. 20.000 geerbt und mir in letzter Zeit viele Gedanken gemacht, wie dieses Geld am besten zu nutzen ist.

So viele Gedanken, und doch bloß dieses Ergebnis? Herr, warum werden mir nicht auch einfach mal so 20k vererbt, muss Spaß machen, die einfach mal auf den Kopf zu hauen.

[geldbaer]

Mach es einfach!

Was soll schon passieren?

Du lachst in jedem Fall. Wenn Du recht hast sowieso, und selbst wenn alles weg ist, denn was sind schon 20.000?

In 10 oder 15 Jahren wahrscheinlich gerade mal 3 Monatsgehälter für Dich!

Behalte es nur im Auge, verlass Dich auf nichts und sorge in jedem Fall trotzdem noch vor!

[Tarantul]

Rohstoffe (wenn überhaupt) maximal mit 8-10%

 

Hallo, kann ich mal fragen, was gegen Anlagen in Rohstoffe spricht? Welche Gefahren dahinter stecken?

[BarGain]

rohstoffaktien sind eine klassische (und obendrein sehr zyklische) branchenwette, und echte rohstoff-investments (futures!) werfen langfristig und inflationsbereinigt nix ab.

wer eine rohstoffwette reiten will, muss wissen, wie er sich auf dieser welle halten kann.

[baronin]

In Deinem Alter würde ich es mit Bildung versuchen. Stecke das Geld in die eigene Aus- und Weiterbildung. Das bringt meines Wissens immer noch die höchste Rendite. Und das Gute an der Sache ist doch der Fakt, dass Du selber für die Höhe der Rendite verantwortlich bist. Na gut, ich will nicht so streng mit Dir sein. Du kannst ja 2 TEURO in Fonds anlegen und damit eigene Erfahrungen sammeln. Den Rest in die eigene Bildung stecken!

[georgewood]

mit rohstoffen kann man kurzfristig sicherlich gut verdienen (siehe gold oder öl in letzter zeit) aber langfristig ist das nichts

[Junkbond Junkie]

Hallo,

ich frage mich warum Ihr ihm mit solchen sarkastischen Antworten gebt?

 

Wieso ist dieses Forum da?

 

ich habe gedacht wir sind da für Erfahrungsaustausch und anderen Leute zu helfen so gut man er/sie kann.

 

[Sapine]

ich frage mich warum Ihr ihm mit solchen sarkastischen Antworten gebt?

 

Wieso ist dieses Forum da?

 

ich habe gedacht wir sind da für Erfahrungsaustausch und anderen Leute zu helfen so gut man er/sie kann.

 

 

Wenn der er nicht mal nicht ne sie ist :-

 

Ansonsten hast du völlig Recht - das Anliegen ist zwar für jemand ohne Erfahrung etwas schräg, aber kein Grund nicht vernünftig zu antworten. Jetzt ist Babuschka aber erst mal wieder dran.

[georgewood]

Hallo,

ich frage mich warum Ihr ihm mit solchen sarkastischen Antworten gebt?

 

Wieso ist dieses Forum da?

 

ich habe gedacht wir sind da für Erfahrungsaustausch und anderen Leute zu helfen so gut man er/sie kann.

 

 

das sehe ich ja genau so. aber jetzt mal nicht auf dieses thema bezogen aber wenn du dir mache sachen anschaust im allgemeinen forum dann findest du auf der ersten seite ein paar mal das gleiche thema innerhalb von einer woche. das basiert einfach auf faulheit von manchen neulingen. irgendwann wird es dir auch zu blöd und du schreibst mal was du denkst.

bei diesem thema ist es einfach so dass wenn man einige beiträge vorher liest klar ist dass wir hier nicht auf emerging markets und rohstoffe schwören sondern ernsthafte anleger sind. von da her wird niemand den werten in diesem thread zustimmen. da es solche themen auch hier öfters gibt sind einige halt schon leicht genervt. das ist das ganze problem daran. es sollte aber niemand persönlich nehmen wenn er eine dumme antwort bekommt. es ist hier eben so dass es auch mal solche antworten gibt

[harwin]

Ich habe vor kurzem ca. 20.000 geerbt und mir in letzter Zeit viele Gedanken gemacht, wie dieses Geld am besten zu nutzen ist. Hierzu hab ich mir ein Bisschen Finanzliteratur (The Intelligent Investor, Benjamin Graham und Investmentfonds verstehen und richtig nutzen, Andreas Rühl) zugelegt und gelesen.

 

Hab mir überlegt das Geld in Aktienfonds zu investieren und ca. 40 Jahren nicht anzurühren (bin 20 Jahre alt). Anschließend, mit 60 Jahren, würde ich gerne einen Auszahlplan anlegen, um im Alter gut versorgt zu sein.

 

Da ich das Geld für lange Zeit nicht anrühren werde hab ich mich für Aktienfonds mit Schwerpunkt auf Emergieng Markets entschlossen. Würde gern zu gleichen Teilen in

Rohstoffe

Erneuerbare Energien

Deutschland

China, Hong Kong

Lateinamerika

Indien

Osteuropa

investieren.

 

Ich rechne mit einer durchschnittlichen Rendite von 12% p.a bzw. 10% p.a nach Inflation. Nach 40 Jahren sollten dann ca. 905.000 nach Inflation draus geworden sein. Bei einem Auszahlplan von 6% p.a. blieben 4.500 monatlich da ich vor 2009 investiere sogar netto.

 

Was haltet ihr von der Realisierbarkeit? Sind die Renditen richtig angesetzt? Werden die Fonds 40 Jahre bestehen? Ein Fondswechsel wäre schließlich sehr ärgerlich, da die Abgeltungssteuer dann 25% der Auszahlungssumme verschlingen würde (4.500 --> 3.400).

 

Was am sichersten ist sind Immobilien. Bundesschatzbriefe sind auch nicht zu verachten.

 

Aber eine Aufteilung in Fonds würde ich erstmal so in der Form machen:

 

Welt

Europa

Schwellenländer

 

keine einzelnen Länderfonds.

[babuschka]

Moin hier bin ich wieder...konnte das Forum lange Zeit aufgrund von Serverproblemen nicht erreichen.

Die haupt Aufhänger meines Plans sind eurer Meinung nach vor allem die zu hoch angesetzte Rendite von 12% p.a. , die zu niedrig angesetzte Infaltion und der 100%ige Aktienfondsanteil am Portefolio.

 

1.Meiner Meinung nach sind 12% p.a. für einen gut gemanagten Akteinfonds keinesfalls zu hoch angestzt z.B. Cominvest Fondak in 57 Jahren durchschnittlich 11,71% obwohl dieser nur große deutsche Firmen beinhaltet und somit geringeres Wachtumspotential aufweist

 

2.Die durchschnittliche Infaltion in Deutschland zwischen 1964-2004 betrug 2,31% p.a. und ich denke in Zeiten einer europäischen Einheitswährung ist der Durchschnitt in Zukunft eher nach unten zu korrigieren.

 

3.Warum nicht 100% Aktienfonds, wenn ich doch 40 Jahre warten kann. Durchschnittlich braucht der Markt 7-10 Jahre um sich von einem schwerwiegenden Bärenmakrt zu erholen. Selbst 1929 waren es nur 25 Jahre.

 

Gruß,

Babuschka

[Sapine]

Es haben sich ein paar Denk- und Rechenfehler eingeschlichen, die das Ergebnis relativieren.

1. 40 Jahre alte Aktienfonds kannst du vergessen. Chance << 1% und schon gar nicht für 5 oder 6 verschiedene Fonds.

2. Eine durchschnittliche Rendite von 12 % vor Inflation und Steuern ist nur mit hohem Risiko erreichbar. Wahrscheinlichkeit <20 % (geschätzt)

3. Selbst ohne Ausfall eines Fonds müssen Dividenden versteuert werden. D.h. im optimalen Fall eine Nachsteuerrendite von 9%, wenn kein Fonds ausfällt. Ansonsten musst du noch 28 % abziehen.

4. Eine Inflationsrate von 2% liegt unterhalb vom langjährigen Mittelwert

 

Wenn du mit einer Rendite von 6 % nach Inflation und Steuern rechnest, kalkulierst du immer noch sehr optimistisch. Und was die Risikostruktur von deinem Depotvorschlag angeht, hat das was von Roulette - alles oder nichts?

Hast du denn schon Erfahrungen mit Aktienanlagen?

Für mich sind noch ein paar Punkte offen:

1. Der Punkt ist unbeantwortet

2. Rückblickend findet man leicht einen guten Fonds - vorausschauend schon erheblich unwahrscheinlicher

3. Den Faktor Steuer hast du nicht ausreichend berücksichtigt

4. der Unterschied zwischen 2 und 2,39% ist erheblich bei 40 Jahren Laufzeit - einfach mal mit dem Sparplanrechner nachrechnen.

 

Ich habe nichts gegen deine 100% Aktienquote, auch nicht wenn du noch zusätzliches Risiko rein nimmst mit Branchen- und Länderwetten. Nur es sollte dir das Risiko bewusst sein und du musst es aushalten können, wenn dein Depot um 60% oder mehr in die Knie geht. In 40 Jahren wird das sicherlich mindestens ein mal der Fall sein. Wenn du dann nicht die Nerven behältst kann daraus leicht ein Totalverlust werden. Daher die Frage nach Deiner Erfahrung auf dem Gebiet. Sofern du noch keine Erfahrung hast würde ich zu aus zwei Gründen einer etwas vorsichtigeren Gewichtung raten:

1. Schau wie es dir mit Verlusten geht

2. Aktuell ist mit weiteren Kursrückgängen an der Börse zu rechnen. Wenn du noch Cash hast, kannst du günstig nachkaufen im Lauf diesen Jahres.

Und das alles nur, da du den massiven Eindruck vermittelst, du möchtest mit Risiko das Maximum rausholen - einem normalen Anleger würde ich das nie empfehlen. Gleichzeitig würde ich mir von der konkreten Zusammensetzung keine große Zusatzrendite versprechen gegenüber einem normal strukturierten Depot.

[Junkbond Junkie]

Hi Babuschka,

3.Warum nicht 100% Aktienfonds, wenn ich doch 40 Jahre warten kann.

Gruß,

Babuschka

 

Wenn Du wirlich so jung bist, sehe ich nichts was gegen 100% Aktienfonds spricht.

 

nur meine Meinung

[Crasher]

Also....

 

1. steigt die Inflation seit einem Jahrzehnt-da nutzt dir kein Vergangenheits-Durchschnittswert.

2. Vergangenheitsperformance ist absolut unbrauchbar um Anlageentscheidungen zu treffen (ich erwähne nochmals die Bücher von Bernstein und Kommer)

3. wird es von den heutigen Aktienfonds in 40 Jahren sicherlich nur noch 0,1% geben weißt du welche das sein werden?

4. Legt man sein Geld verstreut über die ganze Welt und in verschiedenen Assets an und setzt die Schwerpunkte in den Industrieländern und nicht in den Schwellenländern

5. sind die Kosten der Anlage wichtig-Aktienfonds sind zu teuer

 

Es ist ja auch erstmal wurscht von welcher Rendite du in 40 Jahren ausgehst. Mein kleiner, bescheidener TIP mit dem du in 40 Jahren sicherlich die meisten der Möchtegern-Fondsmanagern hinter dich gelassen hast ist:

 

Comdirect ETF Sparplan o. Einmalanlage über die Börse-verteile deine 20.000 auf einige ETF´s und fertig. Bei ETF´s kannst du zumindest eher davon ausgehen das es sie in 40 Jahren noch geben wird. Weitaus wahrscheinlicher als Aktienfonds und noch wahrscheinlicher als Aktiefonds die es schon seit 30 Jahren gibt

 

Da ich persönlich nichts von 100% Aktienanteil (denn dies erhöht nur das Risiko, aber kaum die Rendite langfristig)halte, hier meine 2 Vorschläge:

 

Nr.: 1

 

MSCI World 35%

MSCI Europe 25%

Emerging Markets 15%

Immobilienfonds 15%

Bundesschatzbriefe o. Anleihen-ETF 10%

 

Nr.:2

 

S&P 500 20%

MSCI Europe 20%

MSCI Japan 10%

EMU Small 10%

Emerging Markets 15%

Immobilienfonds 15%

Anleihen o. Bundesschatzbriefe 10%

 

günstig, diversifiziert, keine Länderwetten und global abgedeckt-alles ist bei Comdirect zu haben (bis auf die Bundesschatzbriefe-die gibts bei google)

 

Wenn du also dein Geld wirklich vermehren möchtest dann hör auf die Hasen hier im Forum und nicht auf Werbeprospekte oder Vergangenheitsrenditen. Immer ohne Bauchgefühl investieren und vor allem die Anteile um jeden Preis halten bis zur Auszahlung-auch wenn deine 20.000 € mal einige Zeit nur 2.000 € wert sind.

 

Da es aber zu jeder guten Anlagestrategie gehört das Depot alle paar Jahre aus zu balancieren empfehle ich eher weniger ETF´s (also Variante 1). Du müsstest also alle paar Jahre Geld nachschießen oder die steuergesicherten Summen umschichten (die dann nicht mehr steuersicher sind). Mal eben sinnvoll Geld anlegen und solide vermehren geht eben nicht so einfach oder nur in den Träumen von Fondsmanagern oder Spekulanten-das ist das einzige was man aus der Börsenvergangenheit mitnehmen kann.

[Boersifant]

1. steigt die Inflation seit Jahrzehnten-da nutzt dir kein Vergangenheits-Durchschnittswert.

 

Blödsinn

[Crasher]

nichts Blödsinn. Das Jahr 2007 hat den letzten TOP Wert von 1994 übertroffen. Die letzten 4 Jahre waren die Höchstwerte der vergangenen 13 Jahre. Zwar lag sie auch mal bei 1,8% o.ä., dennoch gehts bergauf und mal bergab, wie immer. 2% in den nächsten 40 Jahren sind genauso optimistisch wie 12% p.a. nach Kosten und Inflation zu schaffen-mit Aktienfonds und ohne umschichten. Es fehlt also noch viel bis zu einem realen Depot.

 

Vielleicht war der Ausdruck "seit Jahrzehnten falsch gewählt", eher "ein Jahrzehnt"

[Boersifant]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:PreiseDeutschland.png

Da ist eher eine rückläufige Tendenz zu erkennen. Auch "ein Jahrzehnt" ist schon falsch. Und fang jetzt ja nicht an mir mit irgendwelchen inoffiziellen Inflationsrechnungen zu kommen.