Mit einer Lebensversicherung Abgeltungssteuer sparen

[Crasher]

Muss man wirklich noch vorrechnen welche Gebühren bei langfristigen Anlegern richtig rein hauen? Der Artikel ist doch sowas von schwachsinnig.

 

100 €, 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 0% AA, 1,7% TER = 124.000 € aktiver Fondssparplan z.B. beim www.fonds-super-markt.de

 

100 €, 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 3% AA, 0,5% TER = 151.000 € ETF Sparplan 1/4 jährlich mit 100 € pro Monat

 

100 €, 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 5% AA, 0,5% TER = 148.000 € ETF Sparplan 1/4 jährlich mit 60 € pro Monat

 

nun ratet mal was sich langfristig mehr lohnt wenn man von gleicher Rendite ausgeht ? Selbst mit den angesprochenen 5% AA liege ich beim "teuren" ETF Sparplan locker vor einem Fondssparplan ohne AA. Wenn ich natürlich nur 3 Jahre in einen ETF anlegen will, macht der AA mehr aus. Aber wer legt bitte nur 3 Jahre in Aktien an ??? Also langfristig TER vermeiden, auch wenn es 2% mehr AA kostet. Immerhin kann man den AA noch regulieren in dem man seltener einzahlt oder irgendwann mal höhere Beträge spart. Die TER steht fest und steigt bei aktiven Fonds auch gerne mal. Man sollte also schon an der richtigen Sparschraube drehen und diesen be*********en Artikel mal schnell ignorieren. Und die Typen nennen sich Profis

[Buzz]

Der Artikel ist doch sowas von schwachsinnig.

 

Stimmer Dir voll und ganz zu. Der Artikel ist absolut irreführend. Warum sieht man in solchen Artikeln eigentlich nie ein vernünftiges Beispiel, wie man das berechnet. Wäre doch nicht so schwer. Hier im Forum gehts doch auch.

Dies Aussage mit dem höhrem Agio ist ja prinzipiell nicht falsch. Aber halt auch gar nicht so entscheident.

Manchmal hat man den Eindruck, dass hinter solchen Meldungen ein Plan steckt :huh:

[culo]

Muss man wirklich noch vorrechnen welche Gebühren bei langfristigen Anlegern richtig rein hauen? Der Artikel ist doch sowas von schwachsinnig.

 

100 , 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 0% AA, 1,7% TER = 124.000 aktiver Fondssparplan z.B. beim www.fonds-super-markt.de

 

100 , 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 3% AA, 0,5% TER = 151.000 ETF Sparplan 1/4 jährlich mit 100 pro Monat

 

100 , 30 Jahre, 9%, ohne Steuern gerechnet, 5% AA, 0,5% TER = 148.000 ETF Sparplan 1/4 jährlich mit 60 pro Monat

 

nun ratet mal was sich langfristig mehr lohnt wenn man von gleicher Rendite ausgeht ? Wenn ich natürlich nur 3 Jahre in einen ETF anlegen will, macht der AA mehr aus. Aber wer legt bitte nur 3 Jahre in Aktien an ??? Also langfristig TER vermeiden, auch wenn es 2% mehr AA kostet. Immerhin kann man den AA noch regulieren in dem man seltener einzahlt oder irgendwann mal höhere Beträge spart. Die TER steht fest und steigt bei aktiven Fonds auch gerne mal Man sollte also schon an der richtigen Sparschraube drehen.

 

zeige mir, welcher fondssparplan 1,7% ter hat. mir sind maximal 1,5% bekannt. und etfs mit 0,5% gibt es nicht, jedenfalls nicht wenn man alle kosten kalkuliert.

 

etfs eignen sich für grössere beträge. da musst du erstmal in der ansparphase mit 5% statt 9% vorlieb nehmen. das sind auch versteckte kosten.

 

und letztendlich sind die kosten nicht entscheidend, sondern die rendite.

 

und da ist die frage, ob man einem dachfonds zutraut irgendeinen index zu schlagen wichtig und nicht gebührenunterschied < 1%..

 

und ohne steuer rechnest du immer, weil es keine steuern gibt. schau mal auf die überschrift dieses threads.

[Crasher]

So ziemlich jeder aktive, globale Aktienfonds der 100% Aktienanteil hat liegt zw. 1,5-1,9% TER, EM Fonds noch höher. Und mein ETF-Depot - welches ich übrigens mit den Comdirect ETF-Sparplänen mache kostet mich jährlich 0,41% TER (MSCI World 0,45%, EuroStoxx50 0,15%, EM 0,65%) + die Ordergebühren 1/4 jährlich von 2,50 € + 0,4% = ~ 3% AA-Also Rechenbeispiel Nr. 2, sogar noch günstiger.

 

1. traue ich keinem aktiven Fonds zu (den ich aussuche) den Index langfristig zu schlagen

2. ETF-Sparpläne eignen sich auch für kleine Beträge ab 100 € im Monat, man sollte sie allerdings nur 1/4 jährlich ansparen.

3. ich renne gerne 3 Jahre lang meinem höheren AA hinterher wenn ich nach 30 Jahren NUR WEGEN DER KOSTEN 30.000 € mehr habe (bei gleicher Rendite...)

4. Wer Dachfonds kauft ist selber schuld

5. Da du die Rendite nicht voraussagen kannst sind die Kosten sehr wichtig wie du in meinem Rechenbeispiel siehst

6. wenn du dir durch aktive Fonds in 30 Jahren mehr Rendite erhoffst, dann nur zu, zahle deine 1,2% mehr pro Jahr. Ich glaube an die Glaskugel-Manager nicht

7. muss dein aktiver Fonds langfristig erstmal die 1,3% Gebührenunterschied jährlich herein bekommen Den AA zahlst du nur auf die Beträge die du neu ansparst, während die Fondsgebühr immer auf dein ganzes Guthaben fällig wird, darum ist es ja auch so wichtig diese zu senken.

8. Damit also ein aktiver Fonds genauso gut läuft wie die ETF´s bei 9%, muss dieser 10,2 % p.A. machen.

 

@ Buzz: Wenn ich das von der diba schon lese "Wir wollen keine ETF-Sparpläne anbieten weil es zu teuer für den Kunden ist" - schon klar Die diba kann daran nur nichts verdienen weil die ETF´s kaum TER kosten. Das ist verlogene Kundenverarsche, sonst nix. Und das Beispiel Einmalanlage vs. Sparplan hinkt genauso. Das sind 2 völlig unterschiedliche Anlagetypen die verglichen werden. Wenn dann sollte man das jährlich vergleichen damit es überhaupt irgendwie Sinn ergibt. Einmalig 1200 € über die Börse geordert macht an Gebühren irgendwas um die 12-13 Euro. Wenn ich via Comdirect Sparplan 1/4 jährlich 300 € order liegt man pro ETF im Jahr bei ebenso 13-14 Euro.

[culo]

So ziemlich jeder aktive, globale Aktienfonds der 100% Aktienanteil hat liegt zw. 1,5-1,9% TER, EM Fonds noch höher. Und mein ETF-Depot - welches ich übrigens mit den Comdirect ETF-Sparplänen mache kostet mich jährlich 0,41% TER (MSCI World 0,45%, EuroStoxx50 0,15%, EM 0,65%) + die Ordergebühren 1/4 jährlich von 2,50 + 0,4% = ~ 3% AA-Also Rechenbeispiel Nr. 2, sogar noch günstiger.

 

1. traue ich keinem aktiven Fonds zu (den ich aussuche) den Index langfristig zu schlagen

2. ETF-Sparpläne eignen sich auch für kleine Beträge ab 100 im Monat

3. ich renne gerne 3 Jahre lang meinem höheren AA hinterher wenn ich nach 30 Jahren NUR WEGEN DER KOSTEN 30.000 mehr habe (bei gleicher Rendite...)

4. Wer Dachfonds kauft ist selber schuld

5. Da du die Rendite nicht voraussagen kannst sind die Kosten sehr wichtig wie du in meinem Rechenbeispiel siehst

6. wenn du dir durch aktive Fonds in 30 Jahren mehr Rendite erhoffst, dann nur zu, zahle deine 1,2% mehr pro Jahr. Ich glaube an die Glaskugel-Manager nicht

7. muss dein aktiver Fonds langfristig erstmal die 1,3% Gebührenunterschied jährlich herein bekommen Den AA zahlst du nur auf die Beträge die du neu ansparst, während die Fondsgebühr immer auf dein ganzes Guthaben fällig wird, darum ist es ja auch so wichtig diese zu senken.

8. Damit also ein aktiver Fonds genauso gut läuft wie die ETF´s bei 9%, muss dieser 10,2 % p.A. machen.

 

ter der riester premium ist bei 1,5% gedeckelt.

wenn du einen fonds mit dem entsprechenden index vergleichst magst du recht haben.

du bist aber auf 3 indizes beschränkt! zusätzliche chancen ausserhalb dieser indizes wie z.b. durch spezialfonds entgehen dir also.

 

die vergangenheit zählt zwar nicht. aber das portfolio des dws premium hat den dj worldindex in der vergangenheit geschlagen.

ob das in zukunft auch so sein wird kann keiner sagen.

 

und deine 30.000 euro sind aus einer milchmädchenrechnung heraus entstanden, die du zu deinen gunsten manipuliert hast. alleine bei 1,5 statt 1,7% sieht die sache schon ganz anders aus. aber das ist nicht die einzige manipulation in deiner rechnung.

 

und ausserdem geht hier um abgeltungssteuer.. das ignorierst du einfach.

[Crasher]

@ Culo: Da wir anscheinend zwei ganz verschiedene Anlagestrategiene verfolgen (sofern du eine hast) hat es keinen Sinn sich darum zu streiten. Ich verfolge z.B. keine "Spezialfonds" oder Mode-Branchenfonds. Meine "Milchmädchenrechnung" stimmt allerdings in soweit das sie einfach nur den Kostenunterschied hergibt. Ob nun 1,7 oder 1,5%. Kosten sind Kosten. Wie lange gibt es die DWS Premium Soviel zu meiner "Milchmädchenrechnung". Zahl deine Gebühren und erhoff dir mehr, ich spare mir lieber die 30.000 € weil ich davon überzeugt bin nicht den Manager zu finden der diese 30.000 € Wert ist und mir mehr Rendite beschert.

 

Im übrigen würde das Endergebniss mit 1,5% TER auch nicht gerade verlocken aktive Fonds zu wählen - satte 129.000 € sind immernoch 21.000 € mehr an Gebühren für eine Hoffnung

Dafür fliege ich lieber 10 mal nach Australien und mache Urlaub und weiß das ich am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Rendite gesammelt habe als die meisten Fondsmanager mit ihren aktiven Glaskugel-Anlage-Strategien

[culo]

@ Culo: Da wir anscheinend zwei ganz verschiedene Anlagestrategiene verfolgen (sofern du eine hast) hat es keinen Sinn sich darum zu streiten. Ich verfolge z.B. keine "Spezialfonds" oder Mode-Branchenfonds. Meine "Milchmädchenrechnung" stimmt allerdings in soweit das sie einfach nur den Kostenunterschied hergibt. Ob nun 1,7 oder 1,5%. Kosten sind Kosten. Wie lange gibt es die DWS Premium Soviel zu meiner "Milchmädchenrechnung". Zahl deine Gebühren und erhoff dir mehr, ich spare mir lieber die 30.000 weil ich davon überzeugt bin nicht den Manager zu finden der diese 30.000 Wert ist und mir mehr Rendite beschert.

 

Im übrigen würde das Endergebniss mit 1,5% TER auch nicht gerade verlocken aktive Fonds zu wählen - satte 129.000 sind immernoch 21.000 mehr an Gebühren für eine Hoffnung

 

es geht hier nicht um anlage sondern um altersvorsorge. das sind 2 verschiedene paar schuhe, die du ständig verwechselst.

 

wenn ich geld übrig habe, dann schaue ich wie ich es anlege. da würde mir auch keine riesterrente oder lv als alternative einfallen.

 

aber wenn es um altersvorsorge geht, dann spielen ganz andere kriterien eine rolle. da musst du den schalter erstmal umlegen und dich von deinen tollen etfs verabschieden. oder du musst RENTENpläne betrachten, die etfs nutzen.

 

und da hast du dann wieder ganz andere kosten. nämlich genau die kosten , die du auch bei anderer altervorsorge hast, wie z.b. provisionen.

 

also du vergleichst wie immer äpfel mit birnen.

und überschriften interessieren dich auch nicht. immer die gleiche leier von etf, ganz egal ob es um abgeltungssteuer oder sonstwas geht.

[maush]

es geht hier nicht um anlage sondern um altersvorsorge. das sind 2 verschiedene paar schuhe, die du ständig verwechselst.

 

wenn ich geld übrig habe, dann schaue ich wie ich es anlege. da würde mir auch keine riesterrente oder lv als alternative einfallen.

 

aber wenn es um altersvorsorge geht, dann spielen ganz andere kriterien eine rolle. da musst du den schalter erstmal umlegen und dich von deinen tollen etfs verabschieden. oder du musst RENTENpläne betrachten, die etfs nutzen.

 

und da hast du dann wieder ganz andere kosten. nämlich genau die kosten , die du auch bei anderer altervorsorge hast, wie z.b. provisionen.

 

also du vergleichst wie immer äpfel mit birnen.

und überschriften interessieren dich auch nicht. immer die gleiche leier von etf, ganz egal ob es um abgeltungssteuer oder sonstwas geht.

nach dem Thread Thema geht es doch um die Vermeidung von Abgeltungsteuer mit einer LV. Ich kann da nichts von Altersvorsorge lesen ;-)

 

BTW: Wer verbietet einem denn für die Altersvorsorge auch ETFs zu nehmen. Ich muss da jedenfalls keinen Schalter umlegen.

 

Stimme Crasher zu, die Kosten sind erstmal das Entscheidungskriterium Nr. 1. Alles andere ist sowieso Kaffeesatzleserei.

[culo]

nach dem Thread Thema geht es doch um die Vermeidung von Abgeltungsteuer mit einer LV. Ich kann da nichts von Altersvorsorge lesen ;-)

 

BTW: Wer verbietet einem denn für die Altersvorsorge auch ETFs zu nehmen. Ich muss da jedenfalls keinen Schalter umlegen.

 

Stimme Crasher zu, die Kosten sind erstmal das Entscheidungskriterium Nr. 1. Alles andere ist sowieso Kaffeesatzleserei.

 

 

was ist denn eine lebensversicherung deiner meinung nach?

 

eine altervorsorge beinhaltet nicht nur eine sparphase, sondern auch eine entnahmephase.

 

wenn man also ein modell als altersvorsorge vorstellt, dann muss man zumindest auch erklären, wie die entnahmephase abgewickelt werden soll. und spätestens da kann man kriterien wie steuer, sicherheit usw. nicht mehr ignorieren.

 

und wenn die kosten DAS kriterium sind, dann könnte man das forum eigentlich schliessen und sich einfach ein gebührenfreies konto suchen.

 

oder vielleicht sogar eins wo man noch einen amazongutschein von 50 euro bekommt. das hat dann sogar negative kosten und vielleicht noch einen bildungseffekt.

[Crasher]

eine Lebensversicherung ist dazu da um dein Geld so zu vermehren das nach Inflation weniger übrig bleibt-also zum Geld verbrennen. Die Entnahmephase legt man dann fest wenn man in die Entnahmephase kommt und nicht 30 Jahre vorher. Was glaubst du denn wieviel sich in den Jahren noch tut? Leg doch dein späteres Guthaben in eine Anlage wie Festgeld o.ä. ! Man brauch keinen Versicherungsmist um sein Geld zu vermehren, das ist so ziemlich das erste was man vorab kapieren muss. Die Kochen auch nur mit Wasser und legen dein Geld eben in die Festgeldkonten, Anleihen u.s.w. Also warum dafür zahlen wenn es auch selber geht ohne irgendwelche heutigen Verrentungsfaktoren die dem Kunden wenig bringen?

 

Eine Kapitallebensversicherung ist eine sichere Geldanlage, also nicht vergleichbar mit Fondssparplänen. Und eine eigene Altersvorsorge kann man prima mit ETF´s die weltweit streuen und sicheren Teilen wie Immobilienfonds und Anleihen/Festgeld/Tagesgeld kostengünstig selber machen.

 

Es geht nicht darum Kontogebühren zu sparen sondern bei den meisten darum eine langfristige, renditefreudige, kostengünstige, gut diversifizierte und flexible Altersvorsorge selbstständig aufzubauen. Nichts davon bietet eine Versicherungsgesellschaft mit ihren Lebensversicherungen u.s.w ! Entweder verbrennt man sein Geld also in solchen Produkten oder man schaut sich nach kostengünstigen Alternativen um. Das ist natürlich mit Eigenarbeit verbunden, somit also nichts für jeden.

 

Von daher würde ich einige Lektüren empfehlen die hier zu finden sind oder nette Bücher oder meinst du ich spare 1/4 jährlich in meine ETF´s 30 Jahre lang nur zum Spaß? Man kann sich um seine Altersvorsorge auch 100%ig selber kümmern, man muss nur etwas Zeit, Verstand und Willen mitbringen. Dazu braucht man keine teuren Vertreter. Die kochen schließlich auch nur mit Wasser (wenn auch abgestandenem )

 

Das eigentliche Thema war ja nun Abgeltungssteuer zu sparen. Dazu haben nun einige die Produkte ausgepackt und andere vorgerechnet wie sinnlos es ist diese Pseudo-Steuersparmodelle zu nehmen weil sie im Endeffekt nichts einsparen sondern im schlimmsten Fall noch weniger bringen als selbst ausgesuchte Produkte.

[culo]

eine Lebensversicherung ist dazu da um dein Geld so zu vermehren das nach Inflation weniger übrig bleibt-also zum Geld verbrennen. Die Entnahmephase legt man dann fest wenn man in die Entnahmephase kommt und nicht 30 Jahre vorher. Was glaubst du denn wieviel sich in den Jahren noch tut? Leg doch dein späteres Guthaben in eine Anlage wie Festgeld o.ä. ! Man brauch keinen Versicherungsmist um sein Geld zu vermehren, das ist so ziemlich das erste was man vorab kapieren muss. Die Kochen auch nur mit Wasser und legen dein Geld eben in die Festgeldkonten, Anleihen u.s.w. Also warum dafür zahlen wenn es auch selber geht ohne irgendwelche heutigen Verrentungsfaktoren die dem Kunden wenig bringen?

 

Eine Kapitallebensversicherung ist eine sichere Geldanlage, also nicht vergleichbar mit Fondssparplänen. Und eine eigene Altersvorsorge kann man prima mit ETF´s die weltweit streuen und sicheren Teilen wie Immobilienfonds und Anleihen/Festgeld/Tagesgeld kostengünstig selber machen.

 

Es geht nicht darum Kontogebühren zu sparen sondern bei den meisten darum eine langfristige, renditefreudige, kostengünstige, gut diversifizierte und flexible Altersvorsorge selbstständig aufzubauen. Nichts davon bietet eine Versicherungsgesellschaft mit ihren Lebensversicherungen u.s.w ! Entweder verbrennt man sein Geld also in solchen Produkten oder man schaut sich nach kostengünstigen Alternativen um. Das ist natürlich mit Eigenarbeit verbunden, somit also nichts für jeden.

 

Von daher würde ich einige Lektüren empfehlen die hier zu finden sind oder nette Bücher oder meinst du ich spare 1/4 jährlich in meine ETF´s 30 Jahre lang nur zum Spaß? Man kann sich um seine Altersvorsorge auch 100%ig selber kümmern, man muss nur etwas Zeit, Verstand und Willen mitbringen. Dazu braucht man keine teuren Vertreter. Die kochen schließlich auch nur mit Wasser (wenn auch abgestandenem )

 

Das eigentliche Thema war ja nun Abgeltungssteuer zu sparen. Dazu haben nun einige die Produkte ausgepackt und andere vorgerechnet wie sinnlos es ist diese Pseudo-Steuersparmodelle zu nehmen weil sie im Endeffekt nichts einsparen sondern im schlimmsten Fall noch weniger bringen als selbst ausgesuchte Produkte.

 

wir sind uns in einem punkt einig. ich bin auch gegen versicherungen!

 

aber: steuern und sicherheit ganz zu ignorieren halte ich für falsch. deswegen versuche ich die steuern in meine planung einzubeziehen. und dann suche ich ein produkt, das möglichst keinen versicherungsanteil hat, renditechancen besitzt , steueroptimal ist UND möglichst vwenig gebühren hat.

 

wenn ich mich nur auf ein kriterium konzentriere. also z.b. gebühren, dann verenge meine sichtweise.

[maush]

was ist denn eine lebensversicherung deiner meinung nach?

 

eine altervorsorge beinhaltet nicht nur eine sparphase, sondern auch eine entnahmephase.

 

wenn man also ein modell als altersvorsorge vorstellt, dann muss man zumindest auch erklären, wie die entnahmephase abgewickelt werden soll. und spätestens da kann man kriterien wie steuer, sicherheit usw. nicht mehr ignorieren.

 

und wenn die kosten DAS kriterium sind, dann könnte man das forum eigentlich schliessen und sich einfach ein gebührenfreies konto suchen.

 

oder vielleicht sogar eins wo man noch einen amazongutschein von 50 euro bekommt. das hat dann sogar negative kosten und vielleicht noch einen bildungseffekt.

Les doch den Titel richtig. Es geht um Abgeltungsteuer sparen mit LV. Klar kann man ne LV zur Altersvorsorge abschließen, muss man aber nicht.

 

Wieso muss ich mir heute Gedanken machen um die Entnahmephase. Das ist noch 20 Jahre hin. Kein Mensche kann wissen wie die Welt dann aussieht und welche Möglichkeiten es gibt.

 

OK ich formuliere um. Kosten sind für mich Kriterium Nr. 1. Du kannst dir gerne tolle Berechnungen für die Zukunft anschauen, die auf Vergangenheitswerten beruhen. Ich will dich nicht daran hindern ;-)

[Crasher]

Angebliche Steuervorteile bei Anlageentscheidungen zu berücksichtigen halte ich für falsch

 

1. ändert sich laufend etwas am Steuersystem

2. gibt es keine Steuergeschenke-bisher hatten solche Anlagen immer andere Nachteile (Unflexible, teuer,unrentabel......)

 

Die Sicherheit kannst du dir schließlich selber bauen. Das wurde doch nun schon so oft gezeigt und beschrieben. Wenn du 100% deines Geldes auf einem Tagesgeldkonto,Festgeldkonto oder in Bundesschatzbriefen hast sind eben 100% deines Geldes sicher angelegt. Hast du 50% Aktien und 50% Bundesschatzbriefe sind eben nur 50% sicher angelegt. Was ist daran so schwer sich das selber nach seinem Gusto zu mixen?

 

Wenn du also zuerst auf die Gebühren einer Anlage schaust, dann kannst du schon mal sicher sein das die anderen Punkte bei günstigen Produkten ebenso abgedeckt sind bzw. du diese selber kostenlos abdecken kannst. Das ist ja eben das witzige. Die Produkte die für Angsthasen gemacht werden und einem erzählen man bekommt Steuergeschenke (die sich die Versicherung orentlich was kosten lässt) oder irgendwelche Sicherheiten (die auch eine Menge Geld kostet) sind im Endeffekt immer die teuersten. Billig und viel Aufwand geht eben nicht, es sei denn man legt selber Hand an.

[culo]

Angebliche Steuervorteile bei Anlageentscheidungen zu berücksichtigen halte ich für falsch

 

1. ändert sich laufend etwas am Steuersystem

2. gibt es keine Steuergeschenke-bisher hatten solche Anlagen immer andere Nachteile (Unflexible, teuer,unrentabel......)

 

Die Sicherheit kannst du dir schließlich selber bauen. Das wurde doch nun schon so oft gezeigt und beschrieben. Wenn du 100% deines Geldes auf einem Tagesgeldkonto,Festgeldkonto oder in Bundesschatzbriefen hast sind eben 100% deines Geldes sicher angelegt. Hast du 50% Aktien und 50% Bundesschatzbriefe sind eben nur 50% sicher angelegt. Was ist daran so schwer sich das selber nach seinem Gusto zu mixen?

 

Wenn du also zuerst auf die Gebühren einer Anlage schaust, dann kannst du schon mal sicher sein das die anderen Punkte bei günstigen Produkten ebenso abgedeckt sind bzw. du diese selber kostenlos abdecken kannst. Das ist ja eben das witzige. Die Produkte die für Angsthasen gemacht werden und einem erzählen man bekommt Steuergeschenke (die sich die Versicherung orentlich was kosten lässt) oder irgendwelche Sicherheiten (die auch eine Menge Geld kostet) sind im Endeffekt immer die teuersten. Billig und viel Aufwand geht eben nicht, es sei denn man legt selber Hand an.

 

vegiss doch mal die versicherungen. wie gesagt mag ich auch keine versicherungen.

 

aber wenn du auf einen fondssparplan eine steuerstundung bekommst und die kosten bis auf 1,5% fondsverwaltung runterdrücken kannst, dann kann die steuerstundung schon wichtiger sein als 1,5% gebühren.

 

und diese steuerstundung ist nicht unsicher, weil man es jedes jahr ausgeschüttet bekommt. bei einem steuersatz von 35% hast du also schon mal 35% wieder frei verfügbar von deinem einsatz und kannst es in etf oder sonstwas anlegen, wie du es gerne möchtest. .

 

warum soll das kein argument für eine anlageentscheidung sein?

 

 

und abgeltungssteuer kann auch ein argument sein, wenn du hohe erträge erwirtschaftest. bei deinen angenommenen 9% bedeutet die abgeltungssteuer 2,4% kosten. und 2,4% ist auch mehr als 1,5%.

 

2,4% ignorierst du und aus 1,5% machst du einen elefanten.

[Crasher]

Genau weil du die 2,4% so oder so bezahlst ob nun Aktienfonds oder ETF´s

 

Bei mir machen allerdings die Steuern (wenn man Freibeträge nicht einrechnet) nur 1,4% aus, bei meinem Beispiel mit 100 €, 30 Jahre, 9%. Also mit ausschöpfen der Freibeträge wahrscheinlich irgendwas um 1-1,2% die nun mal nicht zu vermeiden sind. Ob ich sie nun jetzt zahle oder in 30 Jahren. Zu den 1,4% kommen dann aber noch Fondsgebühren von 1,7% oder ETF-Gebühren von 0,5% - somit sind wir wieder am Anfang du hast eben mit ETF´s 1-1,5% Renditevorteil den andere Anlagen erstmal rein holen müssen. Um so teurer sie sind um so schwieriger wird es. Steuern hin oder her. Ich habe doch nun oben Rechenbeispiele gemacht, mit Abgeltungssteuer, mit ETF´s, mit teuren Versicherungsprodukten, mit Steuerersparniss, mit Aktienfonds. Da sieht doch nun ein blinder das die Steuerersparniss dahin ist wenn man teure Produkte nimmt. Also weg von dem Gedanken Anlagen anhand ihre Steuervorteile zu wählen. Riester ist genauso schwachsinn (ausser für wenige, kinderreiche Familien). Da zahlst du in 30 Jahren die tollen Zulagen durch die nachgelagerte Besteuerung schön zurück-prima Wenn du wenigstens 80% Förderquote hast kann man vielleicht noch von "lohnen" sprechen, aber bei dem Großteil wird das wohl weniger der Fall sein. Wichtig ist was am Ende dabei raus kommt und nicht das ich meine Anlage laufend anhand von Steuergesetzen ausrichte.

[culo]

Genau weil du die 2,4% so oder so bezahlst ob nun Aktienfonds oder ETF´s

 

Bei mir machen allerdings die Steuern (wenn man Freibeträge nicht einrechnet) nur 1,4% aus, bei meinem Beispiel mit 100 €, 30 Jahre, 9%. Also mit ausschöpfen der Freibeträge wahrscheinlich irgendwas um 1-1,2% die nun mal nicht zu vermeiden sind. Ob ich sie nun jetzt zahle oder in 30 Jahren. Zu den 1,4% kommen dann aber noch Fondsgebühren von 1,7% oder ETF-Gebühren von 0,5% - somit sind wir wieder am Anfang du hast eben mit ETF´s 1-1,5% Renditevorteil den andere Anlagen erstmal rein holen müssen. Um so teurer sie sind um so schwieriger wird es. Steuern hin oder her. Ich habe doch nun oben Rechenbeispiele gemacht, mit Abgeltungssteuer, mit ETF´s, mit teuren Versicherungsprodukten, mit Steuerersparniss, mit Aktienfonds. Da sieht doch nun ein blinder das die Steuerersparniss dahin ist wenn man teure Produkte nimmt. Also weg von dem Gedanken Anlagen anhand ihre Steuervorteile zu wählen. Riester ist genauso schwachsinn (ausser für wenige, kinderreiche Familien). Da zahlst du in 30 Jahren die tollen Zulagen durch die nachgelagerte Besteuerung schön zurück-prima Wenn du wenigstens 80% Förderquote hast kann man vielleicht noch von "lohnen" sprechen, aber bei dem Großteil wird das wohl weniger der Fall sein. Wichtig ist was am Ende dabei raus kommt und nicht das ich meine Anlage laufend anhand von Steuergesetzen ausrichte.

 

 

bei einem riester-fondssparplan zahlt man keine abgeltungssteuer auf sonderzahlungen. genau darum geht es doch in diesem thread.

 

die abgeltungssteuer beträgt 27% und 27% von 9% sind 2,4%.

und freibeträge hat man nicht mehr . die sind normalerweise schon durch tagesgeld und festgeld abgeschöpft.

 

und was hast du immer mit den 1,7%? welchen fonds meinst du da, der 1,7% gebühren hat? warum soll man den nehmen? ich würde den jedenfalls nicht nehmen.

 

und weder steuer noch gebühren sind das ALLEINIGE kriterium. ich würde mir aus steuerlichen gründen auch keine VERSICHERUNG zulegen.

es gibt aber nicht nur versicherungen, sondern auch noch andere möglichkeiten, und es werden immer mehr.

[maush]

Riester Fondssparpläne und Riester Banksparpläne halte ich ab nächsten Jahren nicht für falsch. Die Förderung ist die eine Sache, aber auch für Gutverdiener hat man immerhin volle Steuerstundung und zahl keine Abgeltungsteuer auf die Erträge. Ich glaube bei genauer Beachtung der Kosten werden hier wirklich die steuerlichen Vorteile überwiegen.

[etherial]

6. wenn du dir durch aktive Fonds in 30 Jahren mehr Rendite erhoffst, dann nur zu, zahle deine 1,2% mehr pro Jahr. Ich glaube an die Glaskugel-Manager nicht

 

Bei dir wird ETF vs. aktive Fonds zur Glaubenssache. Und das umnieten von Ketzern zur heiligen Plicht

 

Auch wenn mir der passive Ansatz mehr schmeckt, scheinen mir die Argumente ziemlich polemisch. Gerade weil du sie ja nicht mathematisch, sondern nur rhetorisch untermauern kannst

 

Wenn ich das von der diba schon lese "Wir wollen keine ETF-Sparpläne anbieten weil es zu teuer für den Kunden ist" - schon klar Die diba kann daran nur nichts verdienen weil die ETF´s kaum TER kosten. Das ist verlogene Kundenverarsche, sonst nix.

 

Ist es nicht. Eine Bank ist kein Wohlfahrtsverein. Die müssen auch sehen wie sie ihr Geld reinkriegen. Wenn die Diba insgesamt eben 10% Rendite im Jahr erwirtschaftet und das ETF-Geschäft nur 5%, dann ist der Shareholdervalue der Diba durch das ETF-Geschäft gesunken, obwohl insgesamt mehr Gewinn gemacht wurde.

 

Die müssen also astronomisch hohe Preise verlangen, wenn sie ins ETF-GEschäft einsteigen wollen. Das haben die anderen Banken übrigens auch so gemacht. Die Sparpläne von maxblue, Codi, DAB und CC sind jetzt nicht unbedingt gerade günstig zu nennen.

 

Weiterhin, das Zitat von der Diba ist doch uralt, die werden schon noch einlenken.

 

Einmalig 1200 über die Börse geordert macht an Gebühren irgendwas um die 12-13 Euro. Wenn ich via Comdirect Sparplan 1/4 jährlich 300 order liegt man pro ETF im Jahr bei ebenso 13-14 Euro.

 

Wenn ich bei der Diba einmal für 4000 ordere, zahle ich 10,00. Wenn ich bei Codi 20 Quartale lang 200 einzahle, zahle ich mehr als 50.

 

Mit deinen Beispielen kannst du höchstens die beeindrucken, die sich von Versicherungsvertretern beeindrucken lassen. Es gibt deutlich bessere Einzahlungs-Strategien um sein Geld zu vermehren. Und die TER spielt nunmal erst ab 4-5 Jahren eine Rolle, zumindest bei den Kosten heutiger Indexfonds/ETFs.

[maush]

Sicher müssen die Banken für ETF mehr Ordergebühren nehmen. Von irgendwas müssen sie dabei ja leben. Wenn einen das Ansparen auf TG Konto zu anstrengend ist, muss man halt etwas mehr bezahlen. Das Angebot von CC für Sparpläne halte ich für nicht so schlecht. 2% sind bei 100 Euro im Monat 2 Euro = 24 im Jahr. Wenn man alles in einer Rate anlegt zahlt man knapp die Hälfte. Ist vertretbar finde ich.

[Crasher]

richtig etherial-Erst ab 4-5 Jahren. Wer allerdings so dumm ist und so kurzfristig in Aktien geht ist entweder ein Zocker oder dumm. Also was bringt es dir wenn du 30 Jahre anlegst und theoretisch die ersten 4-5 Jahre Nachteile hast durch die Ordergebühren danach aber Vorteile auf Grund der geringen ETF Gebühr? Richtig-gar nichts, ausser Verlust.

 

Ebenso ist dein Vergleich mit den Ordergebühren eine Milchmädchenrechnung. Wie oft wollen Leute noch regelmäßige Sparpläne aus kostensicht mit Einmalanlagen vergleichen? Natürlich ist es günstiger wenn ich einmalig 20.000 € anlege als über 5 Jahre verteilt. Nur hat nicht jeder Sparer 20.000 € rumliegen. Bisher blieb einem ETF Anhänger der regelmäßig sparen möchte nur die Möglichkeit alle paar Jahre über die Börse zu ordern. Das ist nun nicht mehr der Fall. Auch wenn die ETF-Sparpläne teurer sind als die 0% AA Fonds vom Supermarkt ist es genau die falsche Kostenseite an der man sparen sollte-langfristig. Ich rede generell immer von langfristigen Anlagen, nicht von 5 Jahres-Zockern.

 

Mit ETF´s lässt sich eben wenig Geld machen (im Moment). Vielleicht ärgern sich die Herrschaften ja in 10 Jahren wenn sie sehen was so an Geld durch die Lappen geht. Sieh es mal so herum, durch die ETF-Sparpläne würden ihnen potenzielle Börsen-Order-Kunden durch die Lappen gehen denn die 2,50 € pro Order sind alles andere als astronomisch für Leute die sich bisher keine Börsenorder leisten konnten weil die Sparsummen zu niedrig sind. Warum soll man also wegen 2-3 % auf die Sparsumme seine ganze Anlagestrategie über den Haufen werfen und teure aktive Fonds nehmen die langfristig 5 mal so teuer sind? Ich denke zum Thema ETF vs. aktiver Fonds gibt es nun genug Infos um Fondsbereich und in Einschlägigen Büchern. Was soll ich die Fakten laufend wiederholen?

 

@ Culo: Der Lingohr Systematic kostet z.B. 1,77%. In dem Bereich sind noch viele weitere aktive, globale Fonds z.B. M&G Global Leaders, M&G Global Basics, so ziemliche alle EM-Fonds (teilweise sogar über 2%) u.s.w ! Es gibt wirklich genug die in den Depots der Leute schlummern und diese jährlichen Kosten haben.

Deine Rechnung ist so gesehen schon richtig aber dennoch falsch. Ich will ja wissen wieviel Prozent die Kosten auf eine bestimmte Dauer ausgemacht haben. Das ist natürlich abhängig von der Laufzeit u.s.w ! Bei meinem erwähnten Beispiel machen die 29% Abgeltungssteuer auf 30 Jahre eben 1,4% Performanceabzug aus.

Und wieso hat man keine Freibeträge mehr? Es heißt zwar bald anders aber dennoch werden jedes Jahr 800 (bzw. 1600 €) verrechnet. Ob nun auf ETF´s oder Tagesgeld ist doch wurscht.

Auch für deine Sonderzahlungen zahlst du später im Rentenalter deine Steuern, nicht während der Ansparphase aber dennoch später (nachgelagerte Besteuerung)

 

@ maush: Sehe ich auch so, ausserdem sollte man ETF-Sparpläne (meiner Meinung nach) 1/4 jährlich machen. So hat man noch seine Sparplanfunktion und zahlt trotzdem nur 1/4 Gebühren als wenn man monatlich kauft. Wenn man nur alle 5 Jahre ordert dann hat man natürlich das Problem u.U. zum falschen Zeitpunkt zu kaufen oder man macht irgendwann sinnloses Market-Timing. So kann man sich prima zurücklegen und dennoch von seiner ETF-Strategie insgesamt kostengünstiger profitieren als z.B. mit aktiven Fonds.

[culo]

@ Culo: Der Lingohr Systematic kostet z.B. 1,77%. In dem Bereich sind noch viele weitere aktive, globale Fonds z.B. M&G Global Leaders, M&G Global Basics, so ziemliche alle EM-Fonds (teilweise sogar über 2%) u.s.w ! Es gibt wirklich genug die in den Depots der Leute schlummern und diese jährlichen Kosten haben.

Deine Rechnung ist so gesehen schon richtig aber dennoch falsch. Ich will ja wissen wieviel Prozent die Kosten auf eine bestimmte Dauer ausgemacht haben. Das ist natürlich abhängig von der Laufzeit u.s.w ! Bei meinem erwähnten Beispiel machen die 29% Abgeltungssteuer auf 30 Jahre eben 1,4% Performanceabzug aus.

Und wieso hat man keine Freibeträge mehr? Es heißt zwar bald anders aber dennoch werden jedes Jahr 800 (bzw. 1600 ) verrechnet. Ob nun auf ETF´s oder Tagesgeld ist doch wurscht.

Auch für deine Sonderzahlungen zahlst du später im Rentenalter deine Steuern, nicht während der Ansparphase aber dennoch später (nachgelagerte Besteuerung)

 

 

wenn ich abgeltungssteuer sparen will, dann kann ich keinen lingohr kaufen. sondern muss in einen dachfonds investieren.

die dachfonds, die ich kenne, haben max. 1,5% verwaltungskosten.

es geht nicht darum, fonds mit etf zu vergleichen.

möglicherweise gibt es ja demnächst etf-dachfonds auf rentenbasis. aber hier werden deine freunde wieder kommen und ihre provisionen verhandeln.

das ist dann wieder ein produkt, dass vermarktet wird , extragebühren kostet und wo du selber nicht mehr frei gestalten kannst.

 

und wenn man sowieso schon riestert, dann kann man sich ja weitere abschlussgebühren sparen . die sind sowieso schon bezahlt.

 

defjack hat sich aber für seine riesterrente möglicherweisee das falsche produkt ausgesucht.

 

ich würde immer einen fondssparplan statt einer versicherung wählen und darauf achten, dass sonderzahlungen möglich sind.

 

ich persönlich werde wahrscheinlich keine sonderzahlungen aufgrund der abgeltungssteuer leisten, weil ich bessere alternativen habe.

 

aber wer überlegt, wegen der abgeltungssteuer eine lv abzuschliessen,für den wäre ein riesterfondssparplan sicher die bessere alternative.

 

defjack könnte seine riesterversicherung ruhen lassen oder wandeln und dafür lieber einen riester-fondssparplan abschliessen, auf den sonderzahlungen möglich sind.

 

wenn man sich den richtigen vermittler sucht, dann bietet sich z.b. die dws premium auf 5 euro-basis an. wichtig ist, dass ausgabeaufschläge zu 100% erstattet werden oder durch verhandeln zu 90% direkt bei der dws.

 

ich würde die 90% direkt bei dws vielleicht der 100% bei einem vermittler vorziehen.

 

dann kann man zu 1,5% verwaltungsgebühr abgeltungssteuer sparen. mit eigenverwalteten etf nicht.

[Crasher]

@ culo: Du hast meine ganzen Argumente irgenwie nicht verstanden. Der Sinn des ganzen war das man sich keine Anlageform suchen muss um Steuern zu sparen weil es unsinnig und teuer ist und man am Ende zwar Steuern spart, aber das Geld doppelt und dreifach an Gebühren abdrückt oder als Rentner versteuern muss. Und ein Dachfonds mit 1,5% Gebühren will ich sehen der in Aktien anlegt. Zu einem Dachfonds kommt neben der normalen Gebühr (die du wohl meinst) noch die durchschnittliche Gebühr aller gehaltenen Aktienfonds hinzu. Und ob es nun 1,7 oder 1,5% sind. Beides teuer. Die Kosten müssen erstmal rein geholt werden und wenn das langfristig die wenigsten Aktienfonds schaffen (besser zu sein als der Index), wie wollen das dann Dachfonds hinbekommen die für teuer Geld laufend umschichten ?

 

Es gibt im übrigen auch Riester-Angebote die keine Abschlussgebühren kosten und bei denen man auch keine unsinnigen Garantien oder Absicherungen bezahlt wie bei der TR Premium. Und ebenso spart man mit Riester keine Steuern, weil man diese ja bei Rentenbezug abdrücken muss. Und ich zahle lieber jetzt 30 Jahre meine Steuern und schöpfe meinen Freibetrag aus, als die Steuern im Rentenalter zu bezahlen. Es gibt bisher kein super-Steuersparmodell was fast nix kostet und auch sonst keine Tücken hat. Also: Geld vor 2009 in ETF´s anlegen, dann hat man wirklich Steuern gesichert und ein günstiges Produkt. Wer keine großen Summen hat, der hat eben pech gehabt so wie ich, legt sein Geld aber dennoch renditefreudig, flexibel und günstig an. Einfach weg kommen von dem Gedanken seine Anlage an Hand von Steuersparmodellen zu wählen die in 10 Jahren eh wieder geändert werden.

[Shjin]

Dürft ich mal ne dumme Fragen stellen. Sind Lebensversicherungen bei euch in Deutschland nicht auch steuerlich bevorzugt?

[Crasher]

ja, ganz toll. nach 12 Jahren und ab dem 60. Lj sind die 1/2 der Erträge steuerfrei. Wenn das sich mal nicht lohnt dafür 2-5% an jährlichen Gebühren zu zahlen

[Shjin]

ja, ganz toll. nach 12 Jahren und ab dem 60. Lj sind die 1/2 der Erträge steuerfrei. Wenn das sich mal nicht lohnt dafür 2-5% an jährlichen Gebühren zu zahlen

 

Bei uns ist das so der in Lebensversicherungen einbezahlte Betrag kann pro Jahr von den Steuern abgezogen werden. Bis zu einem Maxium von 6'365 / Selbständige: max. CHF 31'824).

http://www.comparis.ch/banken/vorsorge/sae...-vergleich.aspx

Rechner - Steuerersparnis Säule 3a

 

Bei meinem Einkommen/Vermögen macht dies ca. eine Steuerersparnis von:

jährliche Steuerersparnis CHF 1'565 / pro Jahr. bei einem einbezahlten Betrag von 6000.--

 

Zudem muss wenn man sie bis zum Rentenalter bespart nur teilweise nachbesteuern.