Mit einer Lebensversicherung Abgeltungssteuer sparen

[defjack]

Hi, ich bin 21 Jahre alt und habe Dienstag einen Termin bei meinem Versichungsberater. Habe einen Sparplan mit Ihm zusammen gestellt, für den kurzfristigen Bereich habe ich Tages-,Festgeldkonten. Für 10-25 jahre Fonds. Für in ca. 30 Jahren wollte ich mir ein paar zehntausend Euro ansparen um die von dann an harten zeiten bis zur Rente etwas sicher zu gestallen und ab 60 bekomm ich meine fondgebundene Riester und eine Teilauszahlung meiner hoffentlich nicht in Anspruch genommenen Berufsunfährigkeisversicherung.

 

Nun sagte mir mein Versicherungsberater ich solle für den Bereich in 30 jahren eine fondgebundene Lebensversicherung von der Gothaer abschliesen. Dadurch könnte ich etwas Abgeltungssteuer sparen. Doch im Internet lese ich überall boß das wenn man die LV min 12 Jahre hält und nach den 60. Lebensjahr kündigt 12,5% Abgeltungssteuer statt 25% zahlt, wie sieht es aus wenn ich aber über 12 Jahre die LV habe und mit 50 auszahlen lassen will?

[andreasz]

Hi, ich bin 21 Jahre alt und habe Dienstag einen Termin bei meinem Versichungsberater. Habe einen Sparplan mit Ihm zusammen gestellt, für den kurzfristigen Bereich habe ich Tages-,Festgeldkonten. Für 10-25 jahre Fonds. Für in ca. 30 Jahren wollte ich mir ein paar zehntausend Euro ansparen um die von dann an harten zeiten bis zur Rente etwas sicher zu gestallen und ab 60 bekomm ich meine fondgebundene Riester und eine Teilauszahlung meiner hoffentlich nicht in Anspruch genommenen Berufsunfährigkeisversicherung.

 

Nun sagte mir mein Versicherungsberater ich solle für den Bereich in 30 jahren eine fondgebundene Lebensversicherung von der Gothaer abschliesen. Dadurch könnte ich etwas Abgeltungssteuer sparen. Doch im Internet lese ich überall boß das wenn man die LV min 12 Jahre hält und nach den 60. Lebensjahr kündigt 12,5% Abgeltungssteuer statt 25% zahlt, wie sieht es aus wenn ich aber über 12 Jahre die LV habe und mit 50 auszahlen lassen will?

 

Tag.

 

Ich bin Versicherungsmakler und ich würde mich mit so einer Aussage weit aus dem Fenster lehnen. Die Besteuerung bei Lebensversicherungen funktioniert ein wenig anders. Außerdem: Rechne dir doch mal aus, was 9% Wertentwicklung bei deiner Sparrate TATSÄCHLICH erwirtschaften und wie viel die Gothaer dir erwirtschaftet. Wenn du eine schlanke Kostenstruktur mit Einzelfonds willst, geh zur PrismaLife. Schau dir mal rein vergleichshalber an, was die dir bieten bei gleicher Wertentwicklung. Da kann die Gothaer einpacken

 

Wenn du das ganze mit gemanagten Konzepten willst, schau dir die Produkte von Gerling und vom Volkswohl Bund an, oder auch die Canada Life.

 

Gothaer ist im Bereich der Lebensversicherung nicht wirklich mein persönlicher Favorit. Aber, um Steuern zu sparen, ist eine LV sicherlich keine schlechte Idee, sofern du sie als BAUSTEIN verwendest. Verwechsel eine Versicherung nicht mit einem "Sparplan". Ist bei weitem nicht so flexibel, allerdings bietet der Sparplan auch nicht die steuerlichen Vorteile und gewisse Garantien, die du dir bei einer Versicherung "erkaufen" kannst.

 

Ganz wichtige Frage: ist dein Versicherungs"berater" einer von der Gothaer? Oder ein freier Makler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Makler die Gothaer als fondsgebundene LV als seinen Favoriten dem Kunden vorstellt... Die haften doch für ihre Beratung Wenn der Mann alelrdings von der Gothaer ist, sollte es dich nicht wundern, dass er dir auch die Gothaer empfiehlt

 

Gruß,

 

Andreas

[Boersifant]

Rechne mal nach, wie groß der Renditeunterschied sein darf, damit du die Extrakosten gegenüber der Steuerersparnis gerade reinholst. Tipp: Niedrig, und zwar so niedrig, dass sich keine fondsgebundene LV auf dem Markt lohnen würde. Ich selber habe eine Fondspolice von L&G als ein Baustein und trotz einer Gesamt TER von 1% ohne Abschluss- und Stornokosten ist es nicht sicher, ob sie nach Steuern besser abschließen wird als ein ETF-Sparplan.

 

Auch nicht vergessen sollte man weitere Kriterien wie den Insolvenzschutz. Bei der Canada Life war der, wenn ich mich richtig erinnere, nicht zufriedenstellend. Als erstes Auswahlkriterium sollte man aber die Frage nach den Abschlußkosten haben. Produkte mit Abschlußkosten empfehle ich grundsätzlich zu meiden, es sei denn, man lässt sich gerne veralbern, oder bezahlst du an der Tankstelle erst 10 Liter als Eintritt zur Tanke?

 

Der "Berater" wird dich höchstwahrscheinlich ausnehmen wollen, ich würde den Termin eher als Unterhaltungsshow sehen oder gleich absagen.

[Onkel_Dagobert]

Ob sich eine RV lohnt oder nicht, kann man nicht pauschal sagen. Es gibt sicherlich gravierende Nachteile in Bezug auf Kosten und Transparenz, aber die steuerlichen Vorteile koennen je nach Strategie ueberwiegen. Ich hatte in diesem Thread mehr dazu geschrieben (lies auch mal die anderen Beitraege darin): https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=16443&hl=

 

 

Der "Berater" wird dich höchstwahrscheinlich ausnehmen wollen, ich würde den Termin eher als Unterhaltungsshow sehen oder gleich absagen.

Ich fuerchte fast, dass sowas passieren wird. Insbesondere nachdem ich gelesen habe, was andreasz geschrieben hat.

 

 

Andererseits finde ich die Steuergeschichte schon ganz schoen traurig - wer 1995 einen Sparplan begonnen hat, um in 30 Jahren fuer seine Rente vorzusorgen, ist gleich zweimal ver*rscht worden: Einmal von den Politikern, die damals getoent haben, dass die staatliche Rente nicht reformbeduerftig sei (Folge: die staatliche Rente entspricht heute einem Schneeballsystem in der Endphase), zum anderen von der Abgeltungssteuer (Folge: Man wird nochmal abgezockt, obwohl man sich rechtzeitig um alles gekuemmert hat).

[culo]

Hi, ich bin 21 Jahre alt und habe Dienstag einen Termin bei meinem Versichungsberater. Habe einen Sparplan mit Ihm zusammen gestellt, für den kurzfristigen Bereich habe ich Tages-,Festgeldkonten. Für 10-25 jahre Fonds. Für in ca. 30 Jahren wollte ich mir ein paar zehntausend Euro ansparen um die von dann an harten zeiten bis zur Rente etwas sicher zu gestallen und ab 60 bekomm ich meine fondgebundene Riester und eine Teilauszahlung meiner hoffentlich nicht in Anspruch genommenen Berufsunfährigkeisversicherung.

 

Nun sagte mir mein Versicherungsberater ich solle für den Bereich in 30 jahren eine fondgebundene Lebensversicherung von der Gothaer abschliesen. Dadurch könnte ich etwas Abgeltungssteuer sparen. Doch im Internet lese ich überall boß das wenn man die LV min 12 Jahre hält und nach den 60. Lebensjahr kündigt 12,5% Abgeltungssteuer statt 25% zahlt, wie sieht es aus wenn ich aber über 12 Jahre die LV habe und mit 50 auszahlen lassen will?

 

was für ene riesterversicherung hast du denn? wenn dort sonderzahlungen möglich sind, dann werden diese genauso besteuert wie eine lebensversicherung.

 

ich würde bzgl. abgeltungssteuer immer sonderzahlungen in meinen riester-fondssparplan leisten, bevor ich eine lebensversicherung abschliesse. ich habe bei meinem riestervertrag ja aus gutem grund KEINE versicherung gewählt.

 

ausserdem: warum noch einmal provisionen zahlen? die schmälern doch die rendite zusätzlich. und depotgebühren sind auch schon bezahlt

 

wenn dein persönlicher steuersatz 25% wäre, dann würdest du mit 12,5% versteuert werden. also kennt dein "berater" offenbar jetzt schon deinen steuersatz in 30 jahren. er hat dir mist erzählt. du musst nach derzeitiger lage 50% der erträge mit deinem "persönlichen steuersatz" versteuern.

wieviel das ist kann man also gar nicht sagen. das kann sogar 0 sein, wenn du unterhalb der freibeträge verdienst.

[jogo08]

Andererseits finde ich die Steuergeschichte schon ganz schoen traurig - wer 1995 einen Sparplan begonnen hat, um in 30 Jahren fuer seine Rente vorzusorgen, ist gleich zweimal ver*rscht worden: Einmal von den Politikern, die damals getoent haben, dass die staatliche Rente nicht reformbeduerftig sei (Folge: die staatliche Rente entspricht heute einem Schneeballsystem in der Endphase), zum anderen von der Abgeltungssteuer (Folge: Man wird nochmal abgezockt, obwohl man sich rechtzeitig um alles gekuemmert hat).

Soweit ich weiß, gilt für Altverträge, die vor 2005 abgeschlossen wurden, noch die alte Regelung, nach der die Verträge steuerfrei bei der Auszahlung bleiben. Hat sich da was geändert?

[Crasher]

mach dir einfach die Mühe und rechne nach. Geldanlage in Versicherungsprodukten lohnt sich genrell nicht, ausser für den Berater. Für Altverträge die mal irgendwann zur Jahrtausendwende (oder davor) abgeschlossen wurden, könnte noch ein lohnenswerter Effekt auftreten, aber mit dem heutigen Schrott sicherlich nicht. Was nützt es dir wenn du bei Auszahlung 20% Steuern sparst, dafür aber 30 Jahre lang jedes Jahre mehrere Prozent Gebühren abdrückst?? Nichts. Dazu legst du dir auch noch ein unflexibles Produkt in die Schublade (ja ich weiß, die Versicherungsdinger sind immer ganz doll flexibel in der Werbung). Sag den Termin ab und mach dich hier im Forum schlau, dann nutzt du die Zeit sinnvoller.

 

Sollte es eine fondsgebundene Versicherung geben die auf die Laufzeit verteilt pro Jahr weniger als 1% an Gebühren kostet-bitte melden Aber selbst dann würde ich so ein Ding nicht abschließen, weil sie gegenüber einem simplen ETF-Sparplan der Codi immernoch 0,5% pro Jahr teurer ist und unflexibel.

 

Und selbst wenn du doch hingehen solltest, lass dich von der Witzfigur nicht einwickeln. Denk dran das du für die Berater nur eine menschlicher Gehaltscheck bist und sich sicherlich niemand ernsthaft Gedanken darum macht für dich das beste Produkt zu suchen, denn sonst wären sie arbeitslos. Also am besten gar nicht hingehen und wenn doch dann anhöhren, speichern, Beispielrechnungen vorlegen lassen (um die Kosten nachzurechnen) durch die du dich aber nicht verrückt machen lässt und wieder gehen (ohne irgendwas zu unterschreiben).

[andreasz]

Soweit ich weiß, gilt für Altverträge, die vor 2005 abgeschlossen wurden, noch die alte Regelung, nach der die Verträge steuerfrei bei der Auszahlung bleiben. Hat sich da was geändert?

 

 

Das stimmt auch soweit. Auch die vor 2009 sind nicht von der Abgeltungssteuer betroffen, so die Informationen von Maklerbetreuern und diversen Foren. Bedingugnen sind nach wie vor, dass der Vertrag frühestens mit 60 in Anspruch genommen wird und eine Laufzeit von mindestens 12 Jahren hat.

 

Was culo mit völliger Ahnungsfreiheit versucht hat, zu sagen, ist dass die 12,5%, die der Berater hypothetisch als halbe Abgeltungssteuer beschrieben hat, gar nix mit der Abgeltungssteuer zu tun haben. Es geht hierbei um die HÄLFTE der Erträge. Zumindest bei einer privaten Rentenversicherung. Diese werden zu deinem persönlichen Steuersatz versteuert. Zufälligerweise, wenn du nun die Gesamterträge nimmst und von einem hypothetischen Steuersatz von 30% ausgehst, landest du bei dem gesamten Vermögen bei einem Abzug irgendwo zwischen 10% und 15%. Die 12,5% sind also nicht so weit daneben, nur ist der Rechenweg völlig falsch.

 

Börsifant: Spar dir doch bitte die pauschale Versicherungshetze. Ich mach das Geschäft schon eine ganze Weile und befasse mich ebenfalls mit der Thematik. Dass ein Sparbuch mit garantiertem 1% Verzinsung für den deutschen Anleger zwar okay erscheinen mag aber reine Abzocke ist, müssen wir nicht belegen.

 

Aber die steuerlichen Vorteile und die psychologischen Vorteile einer Rentenversicherung sind einfach nicht von der Hand zu weisen.

 

a) Wenn ein Vertrag bei vorzeitiger Kündigung zu Verlusten führt, gegen Ende allerdings unter Berücksichtigung steuerlicher Aspekte gut abschneidet, schützt dies den Menschen vor seiner eigenen Dummheit, sich des Geldes zu bedienen und sich ein riesengroßes Loch in seine Altersvorsorge zu reißen.

(mache ich für mich selbst übrigens nicht anders. Rürup rechnet sich für mich GANZ gewaltig)

 

B) Versicherungen bieten immer noch gewisse Garantien und Polster, die ein Kunde unter Umständen haben will. Dass ein vernünftig gestreutes Vermögen in Fonds einfach platt geht, und die Wahrscheinlichkeit dessen am Rande des Unmöglichen liegt, interessiert den Kunden nicht.

 

"Das ist meine Altersvorsorge. Ich bin zwar risikobereit, aber irgendwo sind Grenzen"

 

Es gibt so viele Aspekte, bei denen eine Versicherung überlegen ist. Nicht zwangsläufig die Ablaufwerte. Aber so manche Fondspolice steht nach allen Abzügen steuerlich besser da als ein Fondsdepot.

 

Weiterhin ist es für den Kunden bequem, ein gutes Portfolio Management zu haben. Gerling bietet sowas zum Beispiel. Es gibt die Möglichkeit, nach Markowitz zu investieren, was für den Kunden auch sehr transparent ist, wenn man es ihm einmal erklärt hat. Menschen möchten es bequem haben. Und ich gehöre im übrigen auch dazu.

 

Warum haben so viele Menschen Vorsorge in Form von Versicherungen? Weil die alle dumm und ignorant sind? Sicherlich einige, ja. Aber der Großteil der gebildeten Menschen setzen sich mit der Thematik und den Alternativen auseinander.

 

Mit dem alle-dumm-außer-ich Prinzip wärst du nicht der erste, der sich im Ton vergreift.

 

Andreas

[Crasher]

oh Gott. Mir wird schlecht wenn ich das falsche geschwafel lese

 

- Der Großteil der Menschen schließt also Versicherungen ab weil sie Ahnung haben was sie da tun

- Es gibt wichtigeres als die Ablaufleistung

- Versicherungen bieten Garantien die andere nicht bieten

- so manche Versicherung steht nach der Steuerfreiheit besser da als ein Fondsdepot

 

au Backe. So was kann nur einem Vertreter einfallen

 

Ok, die Leute die zu doof sind einen simplen, eigenen Sparplan zu erarbeiten mögen mit solch einer Versicherung besser laufen als gar nichts zu sparen. Ich gehe aber davon aus das diese doofen Menschen sich nicht in diesem Forum anmelden. Propagier deinen Kram doch in Verkaufsgesprächen.

[defjack]

@ andreasz

 

bin ich nicht bei einem Gothaer-Berater sondern Kunde bei der Tecis. Ok ich weiss ihr seit sicher nicht begeistert, aber ich wollte sofort als ich meine Ausbildung begonnen habe fürs Alter vorsorgen, mich absichern und Geld sparen für ne Eigentumswohnung oder Haus. War zu anfang Kunde bei der Sparkasse, dazu schreib ich lieber mal nicht, totale ARS******ER meiner meinung nach, ich sag nur Bausparvertrag,Sparbuch, VGH Riester.Hab nun alles zum glück gekündigt. Dann wollte ich mich selber Unabhängig informieren, übers Internet aber das ist meiner Meinung nicht so leicht weil einige leute zum Teil die Produkte die sie haben hochloben bzw. ohne Vorkenntnisse andere Produkte einfach schlecht reden und weil die Thematik relativ kompliziert ist für Anfänger wenn man "das" beste für sich rausholen möchte. Dann bin ich durch einen Freund an die Tecis gestoßen. Bin zum glück noch jung und werde noch ein wenig umschichten, bin froh das ich auf dieses Forum gestoßen bin wo ich sicherlich vieles dazu lernen werde und wichtige Tipps bekomme. Werde die Tage mal schreiben welche Produkte ich habe und würde mich über anregungen freuen, aber das in einem anderen Theard

 

 

jetzt nochmal zurück zum Thema, eignet eine LV sich überhaupt für mich ? bin im öffentlichen Dienst Steuerklasse 1! Welche anbieter haben eine gut LV? bzw welche Möglichkeit gibt es das ich bis in 30 Jahren also wenn ich 51 bin eine Gute Rendite (ca. 8-12%pa.) erziehlen und möglichst die Abgeltungssteuer umgehen ???

 

Gruß Def

[Grumel]

In Versicherungen sind genau die selben Produkte wie ausserhalb.

 

Die Vorkostenrendite ist also genau gleich. Damit performt dass Produkt dass auf die Assets die geringte Gebührenlastung versursacht das Renditerennen.

 

Leider vermeiden es Versicherungen Auskunft über die Kostenbelastung ihrer Produkte zu geben. Ist also so wie wenn man einwilligen würde nen Auto zu kaufen ohne dass man weis wiviel es kostet. Najo kein wunder wenn man sehr tief gräbt findet man dann heraus dass man das 10 Fache fürs Auto gezahlt hat.

 

Ob nun das Auto für dass man das 10 fache gezahlt hat.

 

Im übrigen ist die steuerliche Behandlung von Versicherungen im vergleich zu Fondssparplänen nachteilig. Du gehst von der unrealistischen Annahme aus du würdest die Versicherung bis zum Ende besparen .

[Boersifant]

Börsifant: Spar dir doch bitte die pauschale Versicherungshetze. Ich mach das Geschäft schon eine ganze Weile und befasse mich ebenfalls mit der Thematik. Dass ein Sparbuch mit garantiertem 1% Verzinsung für den deutschen Anleger zwar okay erscheinen mag aber reine Abzocke ist, müssen wir nicht belegen.

 

Warum haben so viele Menschen Vorsorge in Form von Versicherungen? Weil die alle dumm und ignorant sind? Sicherlich einige, ja. Aber der Großteil der gebildeten Menschen setzen sich mit der Thematik und den Alternativen auseinander.

 

Mit dem alle-dumm-außer-ich Prinzip wärst du nicht der erste, der sich im Ton vergreift.

 

Lieber Andreas,

 

gerade du zählst zu der Gruppe Alle-Dumm-außer-ich, also ist dieser Vorwurf schon recht amüsant. Es wäre ganz erfrischend, wenn du zusätzlich zu deinen auf die Emotionalität und menschliche Unzulänglichkeit abzielenden Verkaufsargumenten auch welche bringen würdest, die sich mathematisch nachprüfen lassen, denn nur so ist ein Vergleich zweier Produkte möglich. Hat man die finanzwissenschaftliche Erkenntnis akzeptiert, dass aktive Verwaltung keinen Mehrwert bringt, stellen sich die Kosten eines Anlageprodukts als ausschlaggebender Faktor seines Erfolgs dar, wobei wir hier zusätzlich zur Bruttorendite noch die steuerlichen Verhältnisse in den Vergleich mit einbeziehen, obwohl diese eigentlich zu starken Änderungen unterliegen.

 

Im Kostenvergleich ist eindeutig klar, dass jede Lebensversicherung teurer ist als die eigene Fondsanlage und deshalb eine schlechtere Rendite erwirtschaftet vor Steuern. Wenn man nun von den aktuellen steuerlichen Gegebenheiten ausgeht, können - für den Versicherungsmarkt sehr günstige - Policen wie die von L&G und die myIndex Police unter guten Bedingungen eine höhere Nachsteuerrendite erwirtschaften, bei deutschen Lebensversicherungen ist dies aber höchst unwahrscheinlich bis unmöglich und dabei rede ich nicht mal von den Anbietern die legalisierten Betrug betreiben.

 

Falls du uns jetzt mal beeindrucken willst, gibst du uns einen beispielhaften Vergleich anhand von Zahlen, der eins dieser Versicherungsprodukte als vorteilhaft herausstellt. Dein "Ihr-versteht-Versicherungen-nur-nicht" Geseier überzeugt hier nämlich niemanden.

[Crasher]

Nein, Def. Ich hab dazu in einem anderen Thread auch schon etwas geschrieben. Finger weg (bei dem Anlagehorizont) von jeglichen Versicherungen. Vergiss erstmal die Abgeltungssteuer. Man schließt so lange kein Produkt auf Basis von Steuervorteilen ab. Dazu gibt es natürlich immer verlockende Angebote, aber man muss beide Seiten sehen. Ich habe eben mal eine Berechnung gemacht. Als Beispiel eine RV bei einem sehr günstigen Anbieter. 100 € Im Monat, 38 Jahre lang wird eingezahlt. Am Ende kommt GARANTIERT (und das ist die einzige Zahl die dich bei Versicherungsprodukten interessieren darf) eine Summe von knapp 64.000 € vor Steuern raus (nach 12 Jahren und ab 60. Lj. musst du davon noch die 1/2 des Gewinns versteuern). Hört sich erstmal nett an. Wenn du für die 100 € allerdings simple und ebenso sichere Bundesschatzbriefe o.ä. kaufst und jährlich deine Abgeltungssteuer zahlst (wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist) kommst du auf etwa 80.000 € (nach Steuern). Hört sich also schon mal besser an. Nun kommt noch der beste Vorteil. Du sparst so wie du es willst, mit voller Flexibilität. Du passt die Sparsummen u.s.w an dein Leben an und nicht umgekehrt. Weißt du ob du in 20 Jahren noch den Sparbetrag aufbringen kannst den du jetzt zahlst? Vielleicht hast du nur noch die Hälfte übrig oder musst mal 2 Jahre pausieren. Das geht zwar bei Versicherungen auch, aber die lassen sich das natürlich bezahlen oder verlangen später die fehlenden Einzahlungen zurück. Unter Umständen verändert sich etwas in den Klauseln (wie ein Neuabschluss) wenn du etwas an der Versicherung änderst u.s.w - Das schlimmste vor allem. Du musst deine Versicherung quasi um Erlaubnis bitten den Vetrag mal für eine weile ruhen zu lassen. Ich krieg dabei das reinste grausen. Versicherungen beSch******n wo sie nur können, zwar nicht für jeden erkennbar und super getarnt-aber sie machen es. es gibt so viele, tolle Produkte die weitaus mehr bringen. Da muss man sich nicht von den Leuten volllügen lassen.

 

Bei deinen Renditevorstellungen passt ein Produkt wie ETF-Sparpläne oder Aktienfondssparpläne mit einem Schuss Absicherung (im Forum gibt es viele Infos zu Fondssparplänen, ETF-Sparplänen, sichere Produkte wie Festgeld, einige Immobilienfonds (ganz minimales Risiko welches sich darauf beschränkt mal nur Tagesgeldniveau zu erreichen), Bundesschatzbriefe.....). Minimale Kosten bei beiden Varianten mehr oder weniger (teilweise kostenlos), volle Flexibilität und die Rendite wandert in deine Tasche und nicht über den Umweg "Versicherung" zu dir. Man kann mit kleinen Beträgen anfangen und diese jederzeit, so oft man will ändern, löschen, erhöhen, verringern........! Die meisten Produkte die einen Steuervorteil bringen fressen über die Laufzeit diesen Vorteil durch ihre Kosten wieder komplett auf, manche sogar noch mehr. Wozu das ganze also?? Mach es dir einfach und Renditefreudiger und ohne die Schlipsträger

 

Ich war früher auch mal so blauäugig. Aber wenn man sich die Arbeit macht und Infos einholt und mal selber nachrechnet merkt man schnell welcher Schmuh die gut angezogenen Herren machen. Da die meisten das eben nicht machen gibt es so viele die immer noch solche Produkte abschließen bzw. laufen haben. Man merkt auch sehr schnell wie einfach es heut zu Tage ist sie seine eigene Anlage zu bauen und wie günstig, renditefreudig und flexibel das geht. Ein guter Mix aus ETF´s, Tagesgeld, Bundesschatzbriefen, Immobilienfonds und vielleicht noch Festgeld und man hat ein Depot welches jeden "Berater" hinter sich lässt. Einfach zu eröffnen und zu verwalten ist es ebenfalls. Man muss nur ein bisschen Arbeit in die Materie stecken. Aber die lohnt sich. In diesem Forum findet man eigentlich den Großteil der Infos die man benötigt. Dazu vielleicht noch das ein oder andere Buch. Die Versicherungsfutzis machen daraus immer ein Geheimnis und eine Kunst-das dem nicht so ist sieht man ja daran das gut informierte Privatleute solchen Witzbolden mit ihren Produkten davon fahren.

Wenn man mal ein paar Stunden bei einer Schulung der Allianz o.ä. dabei saß (man kommt dort schnell rein als No-Name) merkt man das keine Künste vermittelt werden, sondern "wie-verarsche-ich-den-Kunden" an oberster Stelle steht. Natürlich wird das so nicht gesagt sondern im Fachchinesisch verkauft (Kapitalgarantie, Dynamik, bunte Beispielrechnungen, überdymensionierte Überschussbeteiligungen, Werbung mit Daten die sich auf 1 Jahr starker Konjunktur beziehen, Steuervorteile die keine sind u.s.w ).

[Onkel_Dagobert]

Es wäre ganz erfrischend, wenn du zusätzlich zu deinen auf die Emotionalität und menschliche Unzulänglichkeit abzielenden Verkaufsargumenten auch welche bringen würdest, die sich mathematisch nachprüfen lassen, denn nur so ist ein Vergleich zweier Produkte möglich.

Boersifant, ich hatte in diesem Thread einige Punkte aufgelistet, die fuer eine RV sprechen (und auch einige, die dagegen sprechen):

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=16443&hl=

 

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert - und Du nicht nur das letzte Wort haben willst, indem Du immer wieder dasselbe Argument wiederholst - dann koenntest Du Dich mit dem Punkt der Volatilitaet auseinandersetzen. Rendite an sich ist naemlich nicht so wichtig wie die Volatilitaet eines Portfolios. Davon ausgehend war meine Behauptung war, das eine RV (oder eine Kombination RV+Sparplan) durchaus einem Sparplan ueberlegen sein kann. Allerdings haengt dies sehr stark von der gewaehlten Anlagestrategie ab.

 

Alle Argumente, die ich hier von den Postern lese, die absolut und in allen Szenarien gegen RVs sind, beruecksichtigen weder irgendeine Anlagestrategie noch ein zwischenzeitliches Umschichten eines Portfolios. Beide Punkte gehoeren aber in eine solche Diskussion rein. Oder wuerdest Du als 55-Jaehriger in Deinem Portfolio einen Anteil von 50% Emerging Markets lassen, nur weil Du damit mal als 30-Jaehriger angefangen hast? Oder nicht doch lieber in Rentenpapiere umschichten? Aufgrund des Zinseszinseffektes wird ein Umschichten bei einem Sparplan sehr teuer. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich die Abgeltungssteuer zum Zeitpunkt des Umschichtens nicht weiter erhoeht.

 

(Dass RV-Beratung, Modellrechnungen, Transparenz und Flexibilitaet absolut fuer die Tonne sind, wird glaube ich von niemandem bestritten.)

[maush]

Alle Argumente, die ich hier von den Postern lese, die absolut und in allen Szenarien gegen RVs sind, beruecksichtigen weder irgendeine Anlagestrategie noch ein zwischenzeitliches Umschichten eines Portfolios. Beide Punkte gehoeren aber in eine solche Diskussion rein. Oder wuerdest Du als 55-Jaehriger in Deinem Portfolio einen Anteil von 50% Emerging Markets lassen, nur weil Du damit mal als 30-Jaehriger angefangen hast? Oder nicht doch lieber in Rentenpapiere umschichten?

 

Ob mit 30 oder 55, 50% EM ist viel zu hoch. Man sollte immer eine vernünftige Aufteilung des Aktienanteils zwischen EM und entwickelten Ländern finden.

 

Klar, mit zunehmenden Alter sollte der Anteil Aktien insgesamt kleiner werden. Das kann man aber auch erreichen, indem man ab einem bestimmten Alter verstärkt Neuzuflüsse in Rentenpapiere steckt. Also ist nicht unbedingt eine steuerschädliche Umschichtung erforderlich.

 

Seit LV auch im Rentenalter mit den halben Einkommensteuersatz besteuert werden, dürften sie nicht mehr interessant sein. Genau berechnen läßt es sich leider nicht. Wir wissen weder den Abgeltungsteuersatz in 20 Jahren noch den Einkommensteuersatz. Letzterer ist außerdem noch von den übrigen Einkünften abhängig. Und dann sind auch unsere staatlichen Rentenbezüge schon voll steuerpflichtig. Wer sonst noch Riestert oder ein paar Mieteinkünfte zu erwarten hat, ist alles steuerpflichtig und läßt den Einkommensteuersatz steigen....

 

Das einzig greifbare sind die Kosten, alles andere ist Spekulation.

[defjack]

Hatte heute das Gesprächt mit meinem Berater. Mir wurde gesagt das ich die Abgeltungsstuer so umgehen könnte das ich die Lebensversicherung nicht vor dem 60. Lebensalter kündige sondern danach und mir mit 50 Jahren jährlich bis zu 10.000 Steuerfrei rausnehmen kann. Was sagt ihr dazu ???

[etherial]

Hatte heute das Gesprächt mit meinem Berater. Mir wurde gesagt das ich die Abgeltungsstuer so umgehen könnte das ich die Lebensversicherung nicht vor dem 60. Lebensalter kündige sondern danach und mir mit 50 Jahren jährlich bis zu 10.000 Steuerfrei rausnehmen kann. Was sagt ihr dazu ???

 

Geht schon ...vergleiche:

 

Bei der Abgeltungssteuer verlierst du 25% deines Gewinns jährlich.

Bei der Lebensversicherung bezahlst du mehr 2% deines Vermögens jährlich (egal ob Gewinn oder Verlust).

 

Damit sich das Modell lohnt sollte die LV schon mindestens 8% im Jahr machen ...

[defjack]

Geht schon ...vergleiche:

 

Bei der Abgeltungssteuer verlierst du 25% deines Gewinns jährlich.

Bei der Lebensversicherung bezahlst du mehr 2% deines Vermögens jährlich (egal ob Gewinn oder Verlust).

 

Damit sich das Modell lohnt sollte die LV schon mindestens 8% im Jahr machen ...

 

ja haben in der Beispielrechnung mit 8% pa gerechnet, ist ja auch realtisch, 8-12% pa an der Börse.

 

Meine Frage wurd mir allerdings nicht beantwortet, kann ich nun jährlich 10.000 steuerfrei rausholen ???

[BarGain]

ist ja auch realtisch, 8-12% pa an der Börse.

im langjährigen durchschnitt ist 8% schon eher recht ambitioniert, und 12% sind typische finanzfuzzi-nebelkerzen.

[etherial]

Meine Frage wurd mir allerdings nicht beantwortet, kann ich nun jährlich 10.000 steuerfrei rausholen ???

 

Doch: Geht schon, hab ich gesagt ... (bei der richtigen Versicherung)

 

ja haben in der Beispielrechnung mit 8% pa gerechnet, ist ja auch realtisch, 8-12% pa an der Börse.

 

Also ... ich weiß nicht:

- KLVs werden aggressiv beworben (der Vermittler lässt ja gar nicht mehr los)

- KLVs verheimlichen alle harten und weichen Kosten

- KLVs geben keinen Benchmark an

- KLVs sind nicht handelbar auf dem Markt, so dass mana uch keinen Marktwert bestimmen kann

 

Solche Produkte sind prädestiniert dazu, dass damit Schindluder getrieben wird. Ich behaupte mal, dass die Marge da nicht nur 2% ist, sondern locker bei 3% liegt ... Musst du aber selbst beurteilen.

[Crasher]

Man Def....Lass dich doch nicht von wegen Steuervorteil zu quatschen. Rechne dir doch aus was eine RV oder KLV im Jahr kostet und das bei 30 Jahren-da lohnt es sich eher die Abgeltungssteuer zu berappen, selbst die langt nämlich nicht so zu wie dein Versicherungsfuzzi. Und wenn eine KLV oder RV 8% nach Kosten im Jahr schafft dann Fress ich eine ganze Besenfabrik. Das geht schon deshalb nicht weil KLV o. RV eher zu den konservativen Produkten gehören. Selbst wenn darin 2-3 Aktienfonds verbaut sind. Wie soll das gehen ? Saftige Überschussbeteiligungen gibt es nur auf Werbeplakaten und in den Phantasien der VErsicherungsfuzzis. Die Kosten fressen dich auf, da nütz dir auch die Mini-Steuerersparniss nichts die du in 30 Jahren vielleicht gar nicht mehr hast weil es ein anderes Steuermodell gibt oder du das Ding mit massig Verlust frühzeitig gekündigt hast weil es ein absolutes, unflexibles Zeug ist die nur dem Vermittler etwas nutzen-aber nicht deiner Rente. In der ganzen Zeit die du bereits mit dem Versicherungskram verschenkt hast, hättest du ein prima Depot zusammenstellen können. Flexibel mit Rendite-und Sicherheitspolster und minimalen Kosten.

 

Mit deinen 10.000 kenn ich mich nun nicht so aus, weil Infos fehlen. Wie schlägt denn dein Vermittler es dir vor dieses Geld wann und unter welchen Voraussetzungen zu entnehmen? Einen Haken hat der Mist immer, er sagt ihn dir nur nicht. Wahrscheinlich ist der Tip noch an das heutige Steuergesetz angelehnt und ist ab 2009 unbrauchbar und 2050 erst Recht.

[SumSum]

Also,

 

ich habe auch noch eine KLV in Form eines Riestervertrages laufen. Die rechne ich in die anderen Anlagen ein wie einen Fonds.

> Deckelung 10% des Gesamtvolumens. Ich vergleich das Ding ungefähr mit einem Immo Fonds

 

Ist allerdings ein sog. Altvertrag (guter Rechnungszins, Sterbetafel, und keine Zillmerung).

 

Bei den aktuellen Rechnungswerten und steuerlichen Gesichtspunkten macht es zur Zeit für einen normalen Privatanleger in meinen Augen nur selten Sinn, eine abzuschließen. Kauf Dir lieber eine bunte Mischung aus 40 - 60% Immofonds, 10 - 40% Renten und 10 - 15 % Aktienfonds.

> Schau mal in die Bilanz einer Lebensversicherung: meinst Du, dass Geld ist da "anders" angelegt ? (Wer die richtige Seite im Geschäftsbericht findet muss feststellen "Nö, ist es nicht....")

 

Vor allem Immos sind in meinen Augen einer KLV zumindest gleichwertig:

> vermutlich zumindest gleiche Kosten (KLV am Anfang höher, der Fonds holt später auf -> die steigende "TER"... !)

> ca. gleiche Verzinsung (um die 4,5 - 5,5%)

> nach 10 Jahren KOMPLETT steuerfrei (und nicht wie bei einer Versicherung nur 50% der Erträge)

> flexibel ohne Ende

 

Eine Fondsgebundene hat aber für "zirrtige" äh "zittrige" Hände durchaus einen Vorteil: sind die Fonds in den Miesen, fällt es nicht auf (womit dann die eigentliche Fehlentscheidung vermieden wird, die da "Hiiiilfe, Verluste, raus hier" lautet). Insofern kann so eine VR für schwache Nerven durchaus eine gute Wahl sein....

[maush]

Doch: Geht schon, hab ich gesagt ... (bei der richtigen Versicherung)

Hallo etherial,

kann man immer 10T im Jahr steuerfrei entnehmen oder nur wenn man keine weiteren Einkünfte hat? Letzeres wäre ja ziehmlich utopisch. Ich habe davon noch nie etwas gehört.

[Schnappi]

Hallo,

 

ich bin recht neu hier im Forum und habe gerade eben eure Diskussion gelesen.

 

Ich habe das Gefühl, dass alle hier nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip gehen. Scheinbar gibt es nur Schwarz oder Weiss.

 

Bestimmt sind sehr interessante Ansätze vorhanden, aber leider werden alle nur angerissen (scheinbar ein generelles Problem in Foren, da man ja keine Dotktorarbeit schreiben will).

 

Ich denke, dass Lebensversicherungen (LV) weder gut noch schlecht sind. Die Frage ist doch, ob ein Produkt zu den Wünschen von mir passt oder nicht. Ich für mich habe entschieden, dass eine Lebensversicherung als Altersvorsorge nichts taugt.

 

Wenn ich jedoch eine Familie abzusichern habe, dann ist eine LV bestimmt eine gut Wahl; dann aber eine Risiko-LV!

 

Warum soll ich nicht auf mehreren Spielplätzen spielen und meine Anlagen streuen? Warum soll ich nicht eine fondsgebundene Rentenversicherung kaufen, die mir keine Ausgabeaufschläge und Depotgebühren abverlangt? Klar Verwaltungskosten und Abschlussgebühr. Dafür zahle ich dann aber keine Abgeltungssteuer und habe den Anspruch auf eine lebenslange Rente - egal wie alt ich werde! Das kann auch ein beruhigender Gedanke sein. Wenn ich jetzt noch weiss, dass ich auf diese Rente gerade einmal den Ertragsanteil von 17% (mit 67 Jahren) versteuern muss wird es noch interessanter (Bsp.: Rente 1000,- - 17% Ertragsanteil = 170,- - Steuersatz z.B. 30% (ist schon recht ordentlich im Rentenalter) - Steuern = 51,- - verbleiben 949,- ). Das denke ich ist so in Ordnung, oder?

Jetzt wissen wir alle nicht, wie alt wir werden. Deshalb mal ein Beispiel: Wenn ich im Alter 250.000,- zur Verfügung habe, das Geld ohne Abschlusskosten mit konstant 4% Zinsen anlege, kann ich gerade einmal 13 Jahre und 5 Monate mtl. 2000,- entnehmen, dann ist das Geld weg! Ich bin dann aber erst 80 Jahre und möchte 99 Jahre alt werden.

 

Ich habe mich deshalb für einen Mix entschieden. Also sowohl als auch. Das was ich sicher brauche habe ich in sichere Produkte investiert, auch wenn es für mich höhere Kosten bedeutet. Das ist es mir wert. Dann habe ich in Fondsprodukte investiert und mit ein paar Euro zocke ich auch.

 

Eines sollte jedem klar sein, dass man am Kapitalmarkt mehr Geld machen kann, als mit Versicherungen. Dafür geht man aber auch mehr Risiko ein und muss ggf. auf andere Annehmlichkeiten verzichten.

Und bedenkt bitte auch, dass Versicherungen ihr Geld nicht mit dem Kauf von Versicherungen verdienen, sondern an den Kapitalmärkten, mit Immobilien, festverzinslichen Wertpapieren etc.

 

Ach ja: Die Bequemlichkeit der verschiedenen Produkte sollte man auch nicht ausser Acht lassen.

 

Es gibt also bei dieser Frage kein richtig oder falsch. Wenn das so einfach wäre, müssten wir auch alle die gleichen Aktien und Fonds kaufen. Aber auch hier hat jeder seine eigene Einschätzung. Das macht doch das Ganze so interessant.

[culo]

@ schnappi. alle vorteile, die du aufzählst habe ich bei einem riester-fondssparplan. und hier kann ich mir die abschlussgebühren und hohen kosten für die versicherung sparen.

die sache ist viel transparenter als irgendwelche dubiosen "überschussbeteiligen", die meistens gar nicht eintreffen. sehr oft bleibt man bei versicherungen ja bei der garantieverzinsung hängen, weil deren sicherstellung die ganze rendite auffrisst.

und das erwirtschaften der überschüsse ist eine "black box" mit sieben siegeln, die nur der anbieter kennt.