Versuch eines Rechenvergleichs RV mit ETF

[suckofitall]

Hallo Zusammen,

 

ich habe eine RV bei der Canada Life und dazu jetzt mal eine Frage:

 

Sparbetrag am Anfang 60 Euro

 

1,5% - 65276 Euro garantiert - 73488 Euro gerechnet - Gebühren ca. 8212 Euro (11,18%) bei voller 3% Dynamik

 

6 % - 156863 Euro - 186914 Euro gerechnet - Gebühren ca. 30015 Euro (16,08%) bei voller 3% Dynamik

 

Beim zweimaligen Aussetzen der Dynamik , also jedes 3. Jahr Dynamik akzeptieren

 

1,5% - 43516 Euro garantiert - 48991 Euro gerechnet - Gebühren ca. 5474 Euro (11,18%) bei 1% Dynamik

 

6 % - 117277 Euro - 139745 Euro gerechnet - Gebühren ca. 22467 Euro (16,08%) bei 1% Dynamik

 

Und das Ganze ist steuerfrei !!!

 

Jetzt die gleiche Rechnung mit der gleichen Sparrate auf ETF's mit 0,7% TER

 

60 Euro Sparrate mit 1 % Dynamik pro Jahr

 

8 % 195566 Euro - 159296 Euro Gewinn - Abmelkungssteuer abziehen - 117879 Euro Gewinn also etwas mehr als oben

 

+ Einbezahlt 36270 Euro

 

und diese 36270 Euro verdient dann die Canada life !!

 

Und die Frage ist auch wie groß ist die chance auf die 6 % ??

 

Ist das so richtig gerechnet ?

 

Danke für Eure Meinung

[Grumel]

Rentenversicherungen haben eine große Schale aus Lärm Schall und rauch. Du hast es noch nicht geschafft diese Abzutragen.

 

Ein Vergleich braucht 2 Dinge: Renditeerwartung und TER. vonmiraus noch als dritten Faktor Steuerhöhe.

 

Der Rest ist Lärm.

[suckofitall]

Rentenversicherungen haben eine große Schale aus Lärm Schall und rauch. Du hast es noch nicht geschafft diese Abzutragen.

 

Ein Vergleich braucht 2 Dinge: Renditeerwartung und TER. vonmiraus noch als dritten Faktor Steuerhöhe.

 

Der Rest ist Lärm.

 

Das mußt Du mir mal erklären Grumel.

 

Die Renditeerwartung für die ETF habe ich doch geschrieben 8% und TER 0,7 %.

Die Renditeerwartung für die Versicherung habe ich doch geschrieben 6%.

TER der Versicherung weiß ich nicht, aber 16% des Gesamtbetrages der Summe ergibt die Abzüge.

[Onkel_Dagobert]

Hallo suckofitall,

 

ich habe noch einige Anmerkungen fuer Deine Rechnung. Was Du ausgefuehrt hast ist zwar an sich korrekt, aber Du solltest noch folgende Faktoren beruecksichtigen:

 

- Volatilitaet. Du schreibst lediglich von mittleren Renditen, aber nicht von den Risiken, die Du dabei eingehst. Die Relevanz der Gebuehren haengt aber sehr stark von der Volatilitaet ab, nicht nur von der mittleren Rendite. Im Extremfall, wo Du mit Junk-Bonds arbeitest, muesstest Du mit allem rechnen - vom Totalverlust bis zum Vervielfachen des eingesetzten Kapitals. Beim Totalverlust sind die bezahlten Gebuehren absolut irrelevant. Im anderen Extremfall ist die Abgeltungssteuer hoeher als die eingesetzten Gebuehren. Bei einem Depot mit niedrigem Risiko ist eine RV daher immer der klare Verlierer, bei hohem Risiko der klare Gewinner.

 

- Junkbonds mit extremer Volatilitaet laufen allerdings der "Idee" einer Rentenversicherung voellig zuwider. Ausserdem bezweifle ich, dass die Canada Life solche Produkte im Angebot hat (habe ich aber nicht geprueft). Aber dies waere ein Szenario, in dem eine RV einem Sparplan ueberlegen waere.

 

- Anlagestrategie. Mit einem Sparplan kannst Du beliebige Produkte waehlen, die am Markt angeboten werden. Bei einer RV hast Du nur eine relativ eingeschraenkte Wahl - oft nur schlechte, gemanagte Fonds in einzelnen Maerkten. Damit bezahlst Du im Mittel viel Geld fuer die Fondsgesellschaften und hast nicht immer die beste Leistung zur Auswahl.

 

- Umverteilung. Mit der RV hast Du die Moeglichkeit, die einzelnen Posten steuerfrei umzuverteilen. Z.B. wuerden manche Anleger am Anfang der Laufzeit eher auf risikoreichere Titel setzen, nach einigen Jahren auf eine ausgewogene Mischung und gegen Ende eher risikofreiere Anlagen. Ein Beispiel waere: Jahre 0-10 30% EM, 60% DM, 10% Bonds, Jahre 10-20 10% EM, 50% DM, 40% Bonds und Jahre 20-30 5%EM, 25%DM, 70% Bonds. Siehe aber dazu, was ich oben zur Volatilitaet geschrieben habe - in der Anfangsphase *koennte* die RV im Vorteil sein, in der spaeten Phase *koennte* der Sparplan ueberlegen sein. Ich denke, dies ist der wichtigste Punkt - wie genau sieht die Anlagestrategie aus, welche Risiken werden wann eingegangen und wie ist die steuerliche Belastung durch die Strategie? (Letztere ist u.U. nicht bekannt, oder weisst Du, wie die Abgeltungssteuer in 10, 20 und 30 Jahren aussehen wird?)

 

- Liquiditaet. Ausserdem steht die Frage im Raum, ob ein Sparer die gewaehlte Strategie wirklich 30 Jahre oder laenger durchhalten kann. Wenn jemand aus finanziellen/persoenlichen/sonstwelchen Gruenden mal einige Monate oder Jahre nicht einzahlen kann, guckt der RV-Kunde in die Roehre, der Sparplansparer setzt einfach aus und macht spaeter weiter. Die meisten RVs werden vor Ablauf gekuendigt oder beitragsfrei gestellt. Obwohl die vollen Kosten anfallen. Ein dicker Vorteil fuer den Sparplan.

 

 

Alle diese Punkte (vielleicht gibt's noch weitere?) solltest Du bei einer fairen Vergleichsrechnung mitberuecksichtigen. Offensichtlich haengt es sehr stark von der gewaehlten Strategie, den verfuegbaren Produkten, den genauen steuerlichen Regelungen (die z.Z. fuer den Sparplan nicht so genau bekannt sind) und der Marktentwicklung ab. Moeglicherweise ist sogar eine Mischstrategie sinnvoll, also sowohl ein Sparplan fuer Produkte mit niedrigerem bis mittlerem Risiko und eine RV fuer Produkte mit hoher Volatilitaet, bei denen Du aktiv zwischen Branchen/Regionen etc. umverteilen kannst.

[suckofitall]

Hallo,

 

der Fonds heißt Generation UWP Fonds I

 

Aufteilung in Branchen:

 

Finanzen 18,5%

Zyklische Konsumgüter 18,3%

Industrie/Bau/Rohstoffe 13,7%

Gesundheit 12,7%

Energie 9,6%

Nicht Zyklische Konsumgüter 8,5%

Technologie 7,4 %

Telekommunikation und Versorgung 7,4 %

Versicherungen 3,0%

Sonstige 0,7%

 

Länderverteilung

 

Aktien Nordamerika 19,3%

Aktien Eurozone 17,1%

Aktien Großbritannien 12,9%

Aktien Asien 7,4%

Aktien Europa ohne GP ohne Eurozone 5,1%

Immobilien 1,9%

Renten Eurozone 30,2%

Geldmarkt 6,1%

 

Top 10 Aktien

1. DCC

2. CRH

3. Vodafone

4. Terna

5. NTT Docomo

6. HBOS

7. DNB Holding

8. Total

9. General Electric

10. Diageo

[maush]

Ich kann Deine Rechnung nicht so recht nachvollziehen. Für einen Vergleich würde ich nur die jeweiligen Kosten gegenüberstellen. Bei ETF sind das nur der TER und die Börsengebühren beim Kauf. Den TER hast du mit 0,7 % relativ hoch angesetzt. Wenn du z.B. den Rentenanzeil (30%) mit einem ETF abbildest kosten es nur etwa 0,15%.

Die Renditeerwartung von dem relativ breitgestreuten Fonds und deiner Abbildung mit ETFs dürfte am Ende ja in etwa gleich sein. Wobei beim Fonds natürlich noch die internen Kosten berücksichtigt werden müssen.

 

Und am Ende dann noch die unterschiedliche steuerliche Behandlung

[Buzz]

- Umverteilung. Mit der RV hast Du die Moeglichkeit, die einzelnen Posten steuerfrei umzuverteilen. Z.B. wuerden manche Anleger am Anfang der Laufzeit eher auf risikoreichere Titel setzen, nach einigen Jahren auf eine ausgewogene Mischung und gegen Ende eher risikofreiere Anlagen. Ein Beispiel waere: Jahre 0-10 30% EM, 60% DM, 10% Bonds, Jahre 10-20 10% EM, 50% DM, 40% Bonds und Jahre 20-30 5%EM, 25%DM, 70% Bonds. Siehe aber dazu, was ich oben zur Volatilitaet geschrieben habe - in der Anfangsphase *koennte* die RV im Vorteil sein, in der spaeten Phase *koennte* der Sparplan ueberlegen sein. Ich denke, dies ist der wichtigste Punkt - wie genau sieht die Anlagestrategie aus, welche Risiken werden wann eingegangen und wie ist die steuerliche Belastung durch die Strategie? (Letztere ist u.U. nicht bekannt, oder weisst Du, wie die Abgeltungssteuer in 10, 20 und 30 Jahren aussehen wird?)

 

Ist das wirklich so? Muss die Versicherungsgesellschaft nicht Abgeltungssteuer abführen, für Gewinne auf neue Anteile ab 2009 wie auch für alte, die umgeschichtet werden.

Ich hab hierzu noch keine konkrete Aussage gefunden, fände es aber unlogisch, wenn eine fondsgebunde RV davon befreit wäre.

 

Weiss da jemand was konkretes?

 

Buzz

[etherial]

Ich kann Deine Rechnung nicht so recht nachvollziehen. Für einen Vergleich würde ich nur die jeweiligen Kosten gegenüberstellen.

 

Kann man nicht. Die Kosten werden systematisch von den Versicherungen verschleiert. Ich habe meinen Vermittler damals gefragt, dass er mir doch bitte die TER der Versicherung sagen soll und dass er mir mitteilen soll, wie die Zillmerung abläuft.

 

Die rücken dann nur mit Einzelinformationen raus, weil die genau wissen: Wenn jemand so gewieft ist, dass er mit TER und Zillmerung umgehen kann, dann kann er sich errechnen wieviel Provision gezahlt wird. Und dann fliegen diese Finanzparasiten auf.

 

Weiterhin ist zu beachten: Auf meiner KLV stand: Vermögen bei erwarteter Wertentwicklung von 6%* = ....

*Wertentwicklung nach Abzug der Kosten.

 

Es steht nirgends welcher Bruttowertentwicklung sowas entpricht. Somit sind KLVs unvergleichbar. Und alles was unvergleichbar ist, ist ein unseriöses Produkt.

 

@suckofitall: Wenn du wirklich an einer Versicherung interssiert bist, dann lass dir den Fonds (wichtig ist die TER) angeben, die Zilmmerungskonditionen, die Kosten des Versicherungsmantels, die Kosten der Provision (wenn nicht in der Zillmerung enthalten). Dann rechne dir das ganze selbst aus, ob sich die Steuerersparnis lohnt. Ich gehe davon aus, dass man damit immer ein Minusgeschäft macht.

 

Ich selbst behalte meine KLV trotzdem, weil ich das Minusgeschäft schon gemacht habe ... Außerdem habe ich mal dazu tendiert geschlossene Fonds mit britischen Versicherungen zu kaufen ... Wer seine eigene Versicherung verkauft und dann praktisch selbst wieder einsteigt ist eigentlich schon selten blöd . Deswegen bleibt die jetzt.

[suckofitall]

Hallo Maush,

 

Endsumme beim ETF bei 8 % 195566 Euro, davon Gewinn 159296 Euro, die Abgeltungsteuer abgezogen, ergibt 117879 Euro, das entspricht dann der versprochenen Rendite bei 6% bei der RV.

Endsumme - Gewinn = Einbezahltes Geld 36270 Euro sind dann ungefähr die Gebühren.

 

Ich habe mal nachgeschaut:

 

- monatliche Verwaltungsgebühr 4,50 Euro

- 0,25% vom Anteilsguthaben pro Jahr / Gebühr für die Sicherstelung der Garantie

- "Fondsverwaltungsgebühr" 1,5% des geschätzten Wertzuwachses des Anteilguthabens pro Jahr

 

Sonst habe ich nicht gefunden.

 

Hallo etherial,

 

ich interessiere mich nicht für diese RV, ich habe sie schon und denke drüber nach sie loszuwerden. :-

[andreasz]

Hallo Maush,

 

Endsumme beim ETF bei 8 % 195566 Euro, davon Gewinn 159296 Euro, die Abgeltungsteuer abgezogen, ergibt 117879 Euro, das entspricht dann der versprochenen Rendite bei 6% bei der RV.

Endsumme - Gewinn = Einbezahltes Geld 36270 Euro sind dann ungefähr die Gebühren.

 

Ich habe mal nachgeschaut:

 

- monatliche Verwaltungsgebühr 4,50 Euro

- 0,25% vom Anteilsguthaben pro Jahr / Gebühr für die Sicherstelung der Garantie

- "Fondsverwaltungsgebühr" 1,5% des geschätzten Wertzuwachses des Anteilguthabens pro Jahr

 

Sonst habe ich nicht gefunden.

 

Hallo etherial,

 

ich interessiere mich nicht für diese RV, ich habe sie schon und denke drüber nach sie loszuwerden. :-

 

 

Würde ich nicht machen. Die Canada Life ist einer der besten Lebensversicherer Deutschlands. Von der Abgeltungssteuer bist du nicht einmal betroffen, soweit ich die ganze Debatte verfolgen konnte. Wenn du mit 60 den Vertrag beendest, fällt lediglich Besteuerung auf die Hälfte der Erträge zu deinem (Renten?-)Steuersatz an.

 

Die Generation private ist schon ein sehr gutes Versicherungsprodukt und wirft auch gute Werte ab. Die Canada Life unterliegt drei Finanzaufsichten und sind für gutes Wirtschaften in ihrem Fachbereich bekannt.

 

Auf keinen Fall kündigen. Hier im Forum findest du viele Versicherungsgegner, die einfach pauschal dagegen halten, koste es was es wolle. Ich rate dir dringend davon ab, das Ding zu kündigen, weil es eines der besten Produkte des Marktes ist für junge Anleger. Lass dir da keinen Quatsch erzählen.

 

Gruß aus Duisburg,

 

Andreas

 

EDIT:

 

Hab gerade gelesen, dass der Vorgänger deinen Beitrag "beschnitten" hat Die Aussage mit der Abgeltungssteuer bezog sich auf ETFs Dann stimmt das natürlich. Deine Canada Life ist nur steuerfrei, wenn sie vor 2005 abgeschlossen wurde. Ein wenig schade, dass du den blöden Garantiefonds genommen hast. Aber du hast ja die Möglichkeit, zu switchen. Frag mal bei der Canada Life nach deinem APF (automatic portfolio management) und änder zur Not die Fonds. Das kann man bei der CL sogar online zusammen klicken und täglich wechseln. Die haben auch 'ne gute Auswahl.

 

Wie gesagt, schau's dir an. Was Onkel Dagobert geschrieben hat, trifft's ganz gut. Hinzu kommt, dass du ein sehr flexibles Produkt von deinem Makler bekommen hast. Wie gesagt, NICHT kündigen. Sowas kommt nicht wieder Sei froh, dass du's hast.

[Onkel_Dagobert]

Ist das wirklich so? Muss die Versicherungsgesellschaft nicht Abgeltungssteuer abführen, für Gewinne auf neue Anteile ab 2009 wie auch für alte, die umgeschichtet werden.

Ich hab hierzu noch keine konkrete Aussage gefunden, fände es aber unlogisch, wenn eine fondsgebunde RV davon befreit wäre.

Ganz unverbindliche Antwort (keine Rechtsberatung): Nein, die Versicherungsgesellschaft muss keine Steuern auf Gewinne ab 2009 abfuehren. Als Kunde einer fondsgebundenen Rentenversicherung kannst Du Dein Kapital beliebig umschichten, ohne dass es Steuern kostet. Ausgabeaufschlaege oder aehnliches fallen i.d.R. auch nicht an. Andere Gebuehren aktiv gemanagter Fonds hingegen schon.

 

Wenn die Versicherung vor 2005 abgeschlossen wurde, ist die Auszahlung am Ende der Laufzeit steuerfrei. Bei Abschluss nach 2005 muss die Auszahlung teilweise versteuert werden - das haengt von dem dann (d.h. in 20-30 Jahren) gueltigen Steuersatz des Kunden ab. Das steht aber genauso in den Sternen wie die Besteuerung von Sparplaenen zu diesem Zeitpunkt. Das macht einen Vergleich noch schwieriger.

 

Diese steuerbeguenstigte Behandlung ist das grosse Plus einer RV. Nachteil sind die hohen Kosten (durch die Zillmerung fallen diese auch ausgerechnet am Anfang an, fuer den Anleger das schlimmstmoegliche Szenario), die mangelnde Flexibilitaet und die schlechten Kuendigungsbedingungen. Ausserdem ist die Beratung oftmals (meistens? immer?) besch*ssen. Die Kosten werden verschleiert, die Modellrechnungen liegen irgendwo zwischen "irrefuehrender Werbung" und "Betrug" und die meisten Berater sind ihr Geld nicht wert (obwohl sie eine Menge bekommen fuer ihre Arbeit).

 

 

Ob und wie sich eine RV rechnet, ist daher nicht pauschal zu beantworten. IMHO haben diese Produkte eine Existenzberechtigung. Es ist aber sehr wichtig, sich vorher *selbst* ueber seine Strategie und seine Ziele klar zu werden. Wie gesagt - die meisten "Berater" kann man vergessen.

[suckofitall]

Deine Canada Life ist nur steuerfrei, wenn sie vor 2005 abgeschlossen wurde. Ein wenig schade, dass du den blöden Garantiefonds genommen hast. Aber du hast ja die Möglichkeit, zu switchen. Frag mal bei der Canada Life nach deinem APF (automatic portfolio management) und änder zur Not die Fonds. Das kann man bei der CL sogar online zusammen klicken und täglich wechseln. Die haben auch 'ne gute Auswahl.

 

Hallo Andreasz,

 

Sie ist am 01.12.04 abgeschlossen worden, also Steuerfrei.

 

Hast Du auch diese RV ?

 

Aber wenn ich den Rechenvergleich mache, komme ich trotz Abgeltungssteuer auf über 32000 Euro Gebühren gegenüber dem ETF, daß ist doch schon ziemlich happig, oder ?

[etherial]

Aber du hast ja die Möglichkeit, zu switchen. Frag mal bei der Canada Life nach deinem APF (automatic portfolio management) und änder zur Not die Fonds.

 

Was ist Automatic Portfolio Management?

 

Da du dich mit Versicherungen ja gut auskennst ... Kriegt man bei einer Beitragsfreistellung die Abschlusskosten zum Teil wieder?

 

Aber wenn ich den Rechenvergleich mache, komme ich trotz Abgeltungssteuer auf über 32000 Euro Gebühren gegenüber dem ETF, daß ist doch schon ziemlich happig, oder ?

 

Ist es auch ... Es muss ja schon einen Grund geben, warum KLVs weder ihre Kostensätze noch ihre Benchmarks rausgeben ...

 

Es gibt aber nur folgende Möglichkeiten:

1) Weiterlaufen lassen und hoffen, dass du jetzt zumindest AGS sparst (das lohnt sich vermutlich nur, wenn wir jetzt 20 fette Jahre haben)

2) Beitragsfreistellen, denn zumindest das Geld jetzt kannst du noch besser investieren

3) Feinstellen - es gibt ein paar Kostenschrauben, die man drehen kann (findet man bei Stiftung Warentest)

[suckofitall]

3) Feinstellen - es gibt ein paar Kostenschrauben, die man drehen kann (findet man bei Stiftung Warentest)

 

Erklär das bitte mal. :-

[Buzz]

Ganz unverbindliche Antwort (keine Rechtsberatung): Nein, die Versicherungsgesellschaft muss keine Steuern auf Gewinne ab 2009 abfuehren. Als Kunde einer fondsgebundenen Rentenversicherung kannst Du Dein Kapital beliebig umschichten, ohne dass es Steuern kostet. Ausgabeaufschlaege oder aehnliches fallen i.d.R. auch nicht an. Andere Gebuehren aktiv gemanagter Fonds hingegen schon.

 

Wenn die Versicherung vor 2005 abgeschlossen wurde, ist die Auszahlung am Ende der Laufzeit steuerfrei. Bei Abschluss nach 2005 muss die Auszahlung teilweise versteuert werden - das haengt von dem dann (d.h. in 20-30 Jahren) gueltigen Steuersatz des Kunden ab. Das steht aber genauso in den Sternen wie die Besteuerung von Sparplaenen zu diesem Zeitpunkt. Das macht einen Vergleich noch schwieriger.

 

Diese steuerbeguenstigte Behandlung ist das grosse Plus einer RV. Nachteil sind die hohen Kosten (durch die Zillmerung fallen diese auch ausgerechnet am Anfang an, fuer den Anleger das schlimmstmoegliche Szenario), die mangelnde Flexibilitaet und die schlechten Kuendigungsbedingungen. Ausserdem ist die Beratung oftmals (meistens? immer?) besch*ssen. Die Kosten werden verschleiert, die Modellrechnungen liegen irgendwo zwischen "irrefuehrender Werbung" und "Betrug" und die meisten Berater sind ihr Geld nicht wert (obwohl sie eine Menge bekommen fuer ihre Arbeit).

 

 

Ob und wie sich eine RV rechnet, ist daher nicht pauschal zu beantworten. IMHO haben diese Produkte eine Existenzberechtigung. Es ist aber sehr wichtig, sich vorher *selbst* ueber seine Strategie und seine Ziele klar zu werden. Wie gesagt - die meisten "Berater" kann man vergessen.

 

Hallo Onkel Dagobert!

 

ich freu mich persönlich, das zu hören. Habe selber eine fondsgebunde Kapitallebensverischerung vor 2004 bei der Gerling abgeschlossen. Und gerade die undursichtige Gebührenstruktur hat mich in das WPF getrieben. Trotzdem habe ich immer wieder Bauchschmerzen.

Alleine die Aufstellung der Gerling, was denn im Depot schon liegt ist ein Witz (Sowohl von der Menge wegen der Abschlussgebühren wie auch von der Auflistung der Kosten, da steht nämlich quasi nüscht dabei).

Deine Aussage hab ich schon öfters gelesen, allerdings nur auf Seiten von Versicherungsanbietern. Eine offizielle Stellungnahme von Seiten des Staates hab ich im Netz nicht gefunden.

Darum meine Zweifel.

Würde ich eine finden, so würde ich realtiv relaxed sein und die Versicherung einfach als einen Baustein von Vielen zum Vermögensaufbau sehen. Die Fondsauswahl ist nämlich ganz ok, das Umschichten 2x im Jahr kostenlos und die Stezuerersparnis bei nem 2004'er Vertrag nicht unerheblich.

 

Mercy!

[etherial]

Erklär das bitte mal. :-

 

In diesem Thread wurden ein paar Ratschläge gegeben: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15350

Leider geht das bei britischen Versicherungen oft nicht.

[andreasz]

In diesem Thread wurden ein paar Ratschläge gegeben: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15350

Leider geht das bei britischen Versicherungen oft nicht.

 

 

So. Massenantwort:

 

 

suckofitall: Nein, ich habe diese RV nicht. Aber Ich würde sie jederzeit machen. Ich hab meinen Kram ein wenig gestreut, habe 'ne Basisrente beim Volkswohl Bund. Von den Ablaufwerten her etwas schlechter als die Canada Life, aber bessere Fondsauswahl. Mittlerweile ist die Canada Life aber genauso gut, was die Fonds betrifft. Von daher klares "Ja" zu deiner RV. Den ETF Sparplan kannst du natürlich dagegen halten. ABer dir kann's doch im Endeffekt egal sein, ob du die Gebühren dem Versicherer zahlst, der dir zweifelsohne ein gutes Produkt bietet, ODER ob du den Kram an Steuern zahlst und es Vater Staat in den Rachen wirfst. Ich tendiere eher zu ersterem. Dann solltest du dich natürlich noch fragen, ob der ETF die selbe Performance macht wie die Fonds deiner CL Police... Das hält sich schon gut die Waage.

 

Buzz: Kein Grund für Bauchschmerzen Gerling hat ebenfalls gute Tarife. Zumindest das, was du damals abgeschlossen hast... Ich tippe mal auf Top Mix Strategie FR04? Ist ein gutes Produkt, mit dem ganzen Kram hat Gerling in 2003 glaube ich den Financial Award gewonnen. Das einzige, was mich wurmt, ist dass Thalanx die Marke Gerling nach und nach einstampft und es mehr und mehr zu einem HDI wird. Und ich halte nicht wirklich viel vom HDI. Dieser Laden ist für mich der Media Markt unter den Versicherern.

 

etherial: Die Abschlusskosten hängen immer von der gesamten Beitragssumme ab. Von daher gleichen diese sich an, wenn du Beitragsfrei stellst, ja.

 

Für alle: Zur "Undurchsichtigkeit" der Kosten. Die Abschlussgebühren sind auf die ersten 5 Jahre verteilt. Deshalb sehen die ersten 5 (oder bei alten Verträgen) bis 10 Jahre immer etwas mau aus, was die Beitragssumme anbelangt. Die Versicherungen haben halt diese Steuerfalle gefunden und bieten da eine Hybridlösung. Weiterhin sollte man auch sehen, dass das Produkt vom Threaderöffner sogar 1.5% Garantieverzinsung hat. Das macht die Ablaufwerte bei besserer Verzinsung natürlich noch schlechter. Wäre er ohne Garantiewerte oder mit Kapitalerhaltsgarantie da ran gegangen, würde die Police den ETF um eine ganze Ecke schlagen.

 

So ist das bei GUTEN Fondspolicen. Es ist nicht alles schlecht, was es im Versicherungsbereich gibt.

 

Gruß,

 

Andreas

[Crasher]

suckofitall: Nein, ich habe diese RV nicht. Aber Ich würde sie jederzeit machen.

 

Dann mal los, ich will den unterschriebenen Vertrag sehen. Erzählen tut das jeder Vertreter, wenn es allerdings auch so wär graut es mir vor der Kompetenz.

Von daher klares "Ja" zu deiner RV. Den ETF Sparplan kannst du natürlich dagegen halten. ABer dir kann's doch im Endeffekt egal sein, ob du die Gebühren dem Versicherer zahlst, der dir zweifelsohne ein gutes Produkt bietet, ODER ob du den Kram an Steuern zahlst und es Vater Staat in den Rachen wirfst. Ich tendiere eher zu ersterem. Dann solltest du dich natürlich noch fragen, ob der ETF die selbe Performance macht wie die Fonds deiner CL Police... Das hält sich schon gut die Waage.

 

Du vergisst das Thema Flexibilität. Warum glaubst du wohl kündigt jeder 2. oder 3. irgendwann vorzeitig seine RV oder KLV ?? Weil man vor 20 Jahren auf den Vertreter gehört hat (der die KLV auch abschließen würde), weil man den Quatsch glaubt:" Machen sie ruhig eine Dynamik von 10%, sie kriegen ja auch regelmäßig eine Gehaltserhöhung". Und weil die Leute einfach langfristig nicht einschätzen können wie die finanzielle Situation einmal aussieht. Und genau deswegen schließt man solche Knebelverträge gar nicht erst ab. Wie du schon sagst, am Ende läuft es auf´s gleiche raus, nur mit weniger Arbeit, Streß und viel viel wichtiger Flexbibilität - wobei ich eher glaube das mein eigener ETF-Sparplan ein Versicherungsprodukt outperformt, gerade weil. 1. aktive Fonds langfristig selten den Index schlagen und 2. Versicherungen immer auf die Fonds setzen die seit 10 Jahren TOP sind. Da man weiß das der Großteil dieser Klasse Fonds langfristig aber abstürzt ist man wohl mit dem Markt und nur halb so teuren Indexprodukten besser dran. Und die tolle Steuerfreiheit kann man sich getrost an die Backe schmieren wenn man dafür 1,2 oder 3% für den Schrott p.A. abdrückt.

 

 

So ist das bei GUTEN Fondspolicen. Es ist nicht alles schlecht, was es im Versicherungsbereich gibt.

 

Is´klar. Scientology ist auch ne Religion weil es davon 1.000.000 Anhänger gibt Es sei also nochmal gesagt. Wenn man Geld vermehren möchte und das Produkt an sein Leben anpassen will wählt man kein Versicherungsprodukt. Ob das nun beim günstigsten Anbieter mit 1% Kosten p.A. ist oder bei einem der 3% verlangt. Dennoch bleiben sie absolut unflexibel und teuer. Nicht umsonst gibt es mitlerweile die günstige Möglichkeit, einfach und ohne großen Aufwand bei Comdirect ETF-Sparpläne zu machen. Die Kosten liegen hier bei nicht mal 0,5% bei einem Weltdepot und man hat den ganzen Markt drin und brauch sich keine Gedanken um die Pseudo-Anlagestrategie eines Fondsmanagers zu machen, die langfristig sowieso nicht läuft. Und da Altersvorsorge eine langfristige Angelegenheit ist nimmt man keinerlei Vertagsbindung in kauf, es sei denn man hat etwas zu verschenken oder macht sich vorher keine Gedanken. Und wenn jetzt nun einer mit irgendwelchen Garantien einer fondsgebundenen Rentenversicherung (die Geld kostet, statt rettet), dann fall ich vom Stuhl. 2 ETF´s und einen Immobilienfonds oder einen Dauerauftrag auf sein Tagesgeldkonto und schon hat man ein Depot mit Garantie welches jede Versicherungslösung hinter sich lässt. Die Futzis legen das Geld schließlich auch nicht anders an, der Unterschied ist eben nur das es ordentlich Geld kostet.

 

Nur mal so ein Rechenvergleich mit einem günstigen Anbieter. RV mit 38 Jahren Laufzeit, 100 € pro Monat = garantiertes Endkapital von 63.700 €, macht eine satte Rendite von rund 2% die ich benötige um genauso gut mit meiner eigenen Anlage zu laufen, und das trotz einberechneten 25% Steuern. Knapper Sparbuchzins, mehr brauch man dazu wohl nicht sagen. Das bedeutet du kannst (wenn man die 100 € in kostenlose, sichere Bundesschatzbriefe einzahlt) von rund 80.000 € ausgehen (nach Steuerabzug). Und wie man ja weiß sprengen die Überschussbeteiligungen gerade mal schlechte Tagesgeldzins-Niveaus-darum sollte man sich auf solch schönfärbende Berechnungen nicht einlassen. Wer sowas wirklich abschließt oder empfiehlt hat sich nicht mehr alle-sorry und zu den Fonds einer fondsgebundenen RV hab ich schon was gesagt-die retten auch nichts mehr. Das einzige was für Leute in Frage kommt die etwas mehr Geld zum sparen haben (glaube man braucht knapp 150 € im Monat) wäre die myIndex Police--obwohl auch diese 1% p.A. kostet und einige Nachteile bietet (siehe passenden Thread).

[etherial]

etherial: Die Abschlusskosten hängen immer von der gesamten Beitragssumme ab. Von daher gleichen diese sich an, wenn du Beitragsfrei stellst, ja.

 

Für alle: Zur "Undurchsichtigkeit" der Kosten. Die Abschlussgebühren sind auf die ersten 5 Jahre verteilt. Deshalb sehen die ersten 5 (oder bei alten Verträgen) bis 10 Jahre immer etwas mau aus, was die Beitragssumme anbelangt.

 

Nehmen wir mal an, dass die 5 Jahre schon vorbei sind und ich dann beitragsfreistellen würde. Kriege ich dann tatsächlich die zu viel gezahlten Abschlusskosten wieder zurück? Klingt für mich zu schön um wahr zu sein ...

 

Fürs erste wollte ich nämlich auch weiter laufen lassen. Wenn ich die zu viel gezahlten Abschlussgebühren wieder bekomme, kann ich mir auch ne längere Sparzeit leisten.

[Grumel]

Hallo Zusammen,

 

ich habe eine RV bei der Canada Life und dazu jetzt mal eine Frage:

 

Sparbetrag am Anfang 60 Euro

 

1,5% - 65276 Euro garantiert - 73488 Euro gerechnet - Gebühren ca. 8212 Euro (11,18%) bei voller 3% Dynamik

 

6 % - 156863 Euro - 186914 Euro gerechnet - Gebühren ca. 30015 Euro (16,08%) bei voller 3% Dynamik

 

Beim zweimaligen Aussetzen der Dynamik , also jedes 3. Jahr Dynamik akzeptieren

 

1,5% - 43516 Euro garantiert - 48991 Euro gerechnet - Gebühren ca. 5474 Euro (11,18%) bei 1% Dynamik

 

6 % - 117277 Euro - 139745 Euro gerechnet - Gebühren ca. 22467 Euro (16,08%) bei 1% Dynamik

 

Und das Ganze ist steuerfrei !!!

 

Jetzt die gleiche Rechnung mit der gleichen Sparrate auf ETF's mit 0,7% TER

 

60 Euro Sparrate mit 1 % Dynamik pro Jahr

 

8 % 195566 Euro - 159296 Euro Gewinn - Abmelkungssteuer abziehen - 117879 Euro Gewinn also etwas mehr als oben

 

+ Einbezahlt 36270 Euro

 

und diese 36270 Euro verdient dann die Canada life !!

 

Und die Frage ist auch wie groß ist die chance auf die 6 % ??

 

Ist das so richtig gerechnet ?

 

Danke für Eure Meinung

 

Insgesamt 32 Zahlen. Nötig wären für den Vergleich genau 2 Zahlen. Trotz der 32 zahlen fehlt aber eine der 2 zahlen. Die fehlende zahl bezieht sich natürlich nicht auf den ETF sondern auf die Versicherung: Deren TER.

[Grumel]

Was wohl der Hintergrund dieser Technik ist ? Schreiben wir 32 Zahlen wovon 31 völlig überflüssig. Somit ist der Kunde völlig verwirrt, überfordert. Nun guck man also bischen seriös, profitiert von jahrzehtelangen "vertrauen sie uns" Werbekampagnen. Nun macht man noch nen bischen Angst dass das Geld im Alter ausgehen könnte und so.

 

Dann streut man ein paar emotionale wörter ein:

 

 

Hallo Zusammen,

 

ich habe eine RV bei der Canada Life und dazu jetzt mal eine Frage:

 

Sparbetrag am Anfang 60 Euro

 

1,5% - 65276 Euro garantiert - 73488 Euro gerechnet - Gebühren ca. 8212 Euro (11,18%) bei voller 3% Dynamik

 

6 % - 156863 Euro - 186914 Euro gerechnet - Gebühren ca. 30015 Euro (16,08%) bei voller 3% Dynamik

 

Beim zweimaligen Aussetzen der Dynamik , also jedes 3. Jahr Dynamik akzeptieren

 

1,5% - 43516 Euro garantiert - 48991 Euro gerechnet - Gebühren ca. 5474 Euro (11,18%) bei 1% Dynamik

 

6 % - 117277 Euro - 139745 Euro gerechnet - Gebühren ca. 22467 Euro (16,08%) bei 1% Dynamik

 

Und das Ganze ist steuerfrei !!!

 

Jetzt die gleiche Rechnung mit der gleichen Sparrate auf ETF's mit 0,7% TER

 

60 Euro Sparrate mit 1 % Dynamik pro Jahr

 

8 % 195566 Euro - 159296 Euro Gewinn - Abmelkungssteuer abziehen - 117879 Euro Gewinn also etwas mehr als oben

 

+ Einbezahlt 36270 Euro

 

und diese 36270 Euro verdient dann die Canada life !!

 

Und die Frage ist auch wie groß ist die chance auf die 6 % ??

 

Ist das so richtig gerechnet ?

 

Danke für Eure Meinung

 

Ändert nichts daran dass eine Versicherung deutlich riskanter als eine Fondsanlage mit selber asset alocation ( liquiditätsrisiko! Gebührenrisiko!). Und ja auch heute noch ist die Nachsteuerrendite entscheidend.

[etherial]

Die fehlende zahl bezieht sich natürlich nicht auf den ETF sondern auf die Versicherung: Deren TER.

 

Du weißt selbst dass die Versicherungsmitarbeiter immer eine Cyankali-Kapsel im Mund haben, damit sie bei allzu hartnäckigen Kunden, die die TER wissen wollen zubeißen können. B)

 

Da Versicherungen sowas nicht angeben müssen gehe ich mal davon aus, dass sie auch nie berechnet wird, um auch ja keinem Mitarbeiter die Möglichkeit zu geben die Wahrheit ans Licht zu bringen.

[Crasher]

Die kann man doch relativ einfach berechnen. Im Sparrechner die garantierte Ablaufleistung angeben, die Laufzeit und die Sparsumme und wenn vorhancen eine Dynamik. Und dann lässt man sich die Rendite berechnen. Diese zieht man vom jeweiliegen Garantiezins ab und fertig ist die TER

[etherial]

Die kann man doch relativ einfach berechnen. Im Sparrechner die garantierte Ablaufleistung angeben, die Laufzeit und die Sparsumme und wenn vorhancen eine Dynamik. Und dann lässt man sich die Rendite berechnen. Diese zieht man vom jeweiliegen Garantiezins ab und fertig ist die TER

 

Dann hol dir mal die Lorbeeren und berechne die TER des obigen Beispiels ...

 

Abgesehen davon ist in einer KLV auch noch eine Todesfallversicherung drin, die man gar nicht vernünftig bewerten kann.

[Crasher]

Bei dem ganzen Zahlenwirrwarr steigt ja keiner durch. Ich brauche die Laufzeit, monatliche Rate (Dynamik) und den garantierten Endbetrag. Es fehlt also die Laufzeit. Und der GARANTIERTE Endbetrag kann auch nicht stimmen, denn dann würde die Police nix kosten

 

Aber die Kosten hat er auch schon selber geschrieben

 

54 Euro Depot pro Jahr

0,25% vom Guthaben für die Garantie

1,5% Fondsgebühr

 

Wenn das mal nicht happig ist weiß ich auch nicht. Adiéu Steuervorteil