Allianz Pensionskasse oder Direktversicherung db FondsRente?

[ViperMaster]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich nun schon etliche Beiträge gelesen habe und auch mit der Suchfunktion schon viel Wissenswertes gefunden habe, möchte ich doch jetzt einmal konkret etwas zu meinem Anliegen wissen.

 

Aktuell steht die Entscheidung für eine bAV an, die über Entgeltumwandlung laufen soll. Zum einen hatte ich mehere Sitzungen (drei mal ca. 2 std.) bei meiner Beraterin bei der Deutschen Bank. Letztendlich hat sie uns eine Direktversicherung der Zürich angeboten:

 

Produkt: db FondsRente

Beginn: 01.01.2008

Versicherungsdauer: 44 Jahre

Beitragszahlungsdauer: 44 Jahre

Bis Start der Verfügungsphase: 5 Jahre

Aufschubdauer: 39 Jahre

Garantierte Rente zum frühesten Abruftermin: 523,98 EUR

Je 10.000 EUR Vertragsguthaben: 28,11 EUR

Hinterbliebenenleistung in der Rentenzahlungszeit für max.: 9 Jahre

 

Oder

 

Garantierte einmalige Kapitalauszahlung: 139.803,38 EUR

 

Fondsanlage: DWS Provesta 50%, DWS Top Dividende 50%

Beitrag 209 EUR/Monat

 

Zum frühesten Abruftermin mögliche Wertentwicklungen:

 

2%: 833,44 EUR Rente oder 222.357 EUR Kapitalzahlung

4%: 889,90 EUR Rente oder 237.421 EUR Kapitalzahlung

6%: 978,06 EUR Rente oder 260.941 EUR Kapitalzahlung

8%: 1120,91 EUR Rente oder 299.052 EUR Kapitalzahlung

 

Kosten:

 

Kein Ausgabeaufschlag

Kosten 5% verteilt auf die ersten 5 Jahre

 

 

Alternativ habe ich ein Angebot der Allianz über die eigene Pensionskasse:

 

Beginn: 01.02.2008

Rentenzahlung: 01.02.2047

Aufschubdauer: 39 Jahre

 

Garantiekapital: 93.600 EUR

Je 10.000 EUR: 36,45

 

Zum frühesten Abruftermin mögliche Wertentwicklungen:

 

3%: 163.148,04 EUR

6%: 252.454,81 EUR

9%: 453.143,47 EUR

 

Fonds: Allianz-dit FinanzPlan 2045 100%

 

Beitrag: 200 EUR

 

Ich weiß, dass die beiden nicht komplett vergleichbar sind. Problem ist, dass meine Firma bis jetzt sagt, dass Sie nur mit der Allianz Neuverträge machen (alte könnte man auch andere mitbringen). Für die Pensionskasse spricht bei mir, dass ich monatlich meine Beiträge ohne Nachteile (außer, dass natürlich meine Rente weniger wird) nach belieben anpassen kann (hoch oder runter) oder Beitragsfreistellen kann. Zu den Kosten bei der Allianz bekomme ich jetzt demnächst noch die genauen Daten.

Wir würdest ihr das allgemein bewerten? DWS wird ja hier viel empfohlen. Allerdings möchte ich mich nicht, um die ganze Sache kümmern müssen, deshalb käme mir der gemanagete Fonds der Allianz mit Ablaufmanagement schon entgegen. Oder ist es sinnvoll die höhere Garantie der Zurich zu wählen, klar ist eine Frage der Risikobereitschaft, aber das läuft ja noch 39 Jahre, sollte man da eher komplett auf Fonds setzen?

 

Sicherlich kann mir keiner die Entscheidung abnehmen, aber vielleicht hat ja der eine oder andere Tipps oder Erfahrungen oder Tests oder weiere Infos zu einem der beiden Angebote.

 

Vielen lieben Dank schonmal im Voraus für eure Hilfe!

 

Gruß ViperMaster

[ghost_69]

Hallo ViperMaster

 

Ja, die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.

 

Es hört sich beides interessant an.

 

Was besser ist kann ich Dir nicht sagen,

nur soviel Fonds sind Aktien

und die werden an der Börse gehandelt

und da ist nichts Garantiert.

es wird immer nur angenommen

und mit den zurückliegenden Werten gerechnet.

 

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit,

Du machste keine Versicherung Glücklich

und zahlst die 200,- monatlich über die 39 Jahre

auf 4 Sparplänen direkt ein,

so hast Du immer Zugriff und bis unabhänigig

wenn sich was in Deinem Leben verändert

und Du sitzt in keiner Falle,

wenn der Staat wieder neue Gesetze macht

und alles wieder neu besteuert,

nix bleibt wie es ist.

 

200,- mal 12 Monate mal 39 Jahre = 93.600 eingezahltes Kapital

 

Im Schnitt auf breite Aktienfonds konntest Du in der Vergangenheit

etwa 8-12% p.A. machen.

 

Dazu kannst Du das Geld komplett nach Deinem Anleben vererben,

ich finde diesen Weg immer noch die Beste Alternative !

 

Ghost_69 :-

[ViperMaster]

Okay, die garantierten Werte werden durch Nicht-Fonds-Anlagen sichergestellt. Beim Allianz-Angebot nur soviel, dass zumindest die eingezahlten Beiträge wieder rauskommen. Bei der Zurich mit der Maximalgarantie eben etwas mehr, sodass ein höherer Wert garantiert werden kann. Bei der Zurich wird dieses Kapital dann natürlich nicht in Fonds investiert, sodass auch die Chance auf größere Steigerung bei guter Entwicklung der Fonds geringer ist.

 

Aber zu deinem zweiten Vorschlag:

 

Meinst du Fondssparpläne?

Wieso 4 und nicht einer?

Wie sieht es da mit der Abgeltungssteuer aus?

Lohnt sich das auch unter der Berücksichtigung, dass ich bei Entgeltumwandlung für die 200 EUR Beitrag nur ca. 98 EUR Netto aufbringen muss? Oder anders: Würde ich mit Fondssparen und 98 EUR Beitrag das gleich rauskriegen wie mit bAV und 200 EUR (wobei hier natürlich Kosten für Versicherung etc. draufgehen)?

Hätte ich dabei überhaupt eine Garantie oder kann im schlechtesten Fall alles weg sein?

Gibt es dort auch Möglichkeiten, dass das ganze gemanaget wird, weil ich keine Zeit und keine Ahnung davon habe?

 

Wie sieht es denn mit dem Fonds der Allianz aus? Ist der eher schlecht? Eher okay? Eher gut? Auf dem Gebiet bin ich totaler Neuling.

[Jim]

ZITAT(Privatanleger @ 10.12.2007, 09:18)

Entgeltumwandlung oder Privatrente

 

Ist für den Arbeitnehmer die Entgeltumwandlung oder eine private Rentenversicherung in der Altersvorsorge günstiger?

 

Auf den ersten Blick gilt zwar, dass die Entgeltumwandlung wegen der Steuerersparnis und der Ersparnis der Sozialversicherungskosten günstiger wäre. Dem ist aber nicht so. Die Betriebliche Altersversorgung mit Entgeltumwandlung ist so manches im Nachteil im Vergleich zur privaten Rentenversicherung. Und dann heißt es: Privatrente schlägt die Gehaltsumwandlung.

 

Entgeltumwandlung mit Steuerersparnis und Sozialversicherungskosten-Ersparnis

 

Dem Arbeitnehmer wird die Gehaltsumwandlung durch Berater bzw. Vermittler vor allem durch die Steuerersparnis und Sozialversicherungsersparnis schmackhaft gemacht. Ein Arbeitnehmer mit mittlerem Einkommen spart z. B. bei einer Entgeltumwandlung von 200 Euro monatlich ca. 100 Euro an Steuern und seinen Arbeitnehmeranteilen am Sozialversicherungsbeitrag. Die betriebliche Altersvorsorge kostet ihn also netto nur 100 Euro und dafür bekommt er vielleicht mit Überschüssen in 40 Jahren ca. 700 Euro monatliche Betriebsrente. Die ist dann zwar nachgelagert zu besteuern, doch die Steuern im Alter sind ja gering. Außerdem fallen darauf die vollen (nicht nur Arbeitnehmeranteil) Beiträge für gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung an.

 

Betriebsrente fällt voll in Steuerprogression

 

Die Sozialrenten sind in 40 Jahren zu 100% zu versteuern. Sozialrente und Betriebsrente unterliegen dann der vollen Besteuerung. Die zur Sozialrente hinzukommende Betriebsrente fällt damit in eine entsprechend hohe Progressionsstufe. Mit z. B. selbst nur 23 % Steuern infolge Progression und ca. 17 % für den vollen Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag werden insgesamt 40% an Abgaben von der Betriebsrente abgezogen, verbleiben also netto noch 420 EUR.

 

Private Rentenversicherung als Alternative?

 

Würde der Arbeitnehmer auf die Gehaltsumwandlung verzichten und statt dessen mit einer privaten Rentenversicherung vorsorgen, so müsste er die Beiträge aus versteuertem und Sozialabgaben unterworfenem Einkommen bestreiten. Bei gleichem Nettoaufwand könnte er dann nur 100 Euro monatlich anlegen die Altersrente daraus würde in einem vergleichbaren Tarif also auch nur die Hälfte, mithin 350 Euro monatlich betragen. Doch auch davon gehen zwar keine Sozialabgaben, sehr wohl aber noch Steuern ab allerdings nicht wie bei der Entgeltumwandlung vom vollen Betrag.

Vielmehr ist bei Rentenbeginn mit 67 nur der Ertragsanteil von derzeit 17 % zu versteuern, also 59,50 EUR, und darauf fallen wegen der geringeren Progressionsstufe nur ca. 12 Euro Steuern an. Also verbleiben ihm netto ca. 338 Euro Monatsrente auf den ersten Blick ist die Privatrente also 82 Euro monatlich schlechter als die Betriebsrente durch Entgeltumwandlung.

 

Minderung der Sozialrente wird verschwiegen

 

Doch die Ersparnis an Sozialversicherungsbeiträgen in der Anwartschaftsphase wird um den Preis einer geringeren Sozialrente erkauft. Selbst mit nur geringer Rentensteigerung und unter Berücksichtigung von Steuern- sowie anteiligem Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag führt die Minderung des sozialversicherungspflichtigen Einkommens um die 200 Euro Entgeltumwandlung über 40 Jahre zu einer Rentenminderung von netto ca. 100 EUR.

Einem Mehr von 82 Euro beim Vergleich von Betriebs- und Privatrente steht also eine Minderung von 100 Euro bei der Sozialrente gegenüber. Die Betriebsrente war also bei einer Betrachtung der Gesamtauswirkung auf die Alterseinkünfte ein Verlustgeschäft.

 

Beitrag für Erwerbsminderungsrente noch nicht berücksichtigt

 

Die Verminderung des sozialversicherungspflichtigen Einkommens führt zudem zu einem Verlust an Ansprüchen für die gesetzliche Erwerbsminderungsrente. Um dies auszugleichen, wäre ein Teil der Entgeltumwandlung für eine Erwerbsminderungsrente aufzuwenden die Gesamtrente im Alter vermindert sich dadurch nochmals, die private Vorsorge steht dann im Vergleich noch besser da.

 

Nachteile bei Arbeitslosigkeit und Arbeitsunfähigkeit

 

Ebenso vermindert sich der Anspruch auf Krankengeld aus der gesetzlichen Krankenversicherung. Um dies auszugleichen, könnte gleichzeitig mit der Entgeltumwandlung auch eine private Krankentagegeldversicherung abgeschlossen werden, doch die kostet unter Umständen auch nochmal 2 Euro monatlich, was die Relationen abermals weiter zulasten der Entgeltumwandlung verschiebt. Die geringere Leistung bei Arbeitslosigkeit muss dagegen einfach hingenommen werden hier gibt es kaum eine Möglichkeit der freiwilligen Absicherung. Ob man sich dann die Differenz beim haftenden Berater oder Arbeitnehmer holen kann, ist im Einzelfall zu klären.

 

Arbeitgeber, Berater und Vermittler haften für mangelhafte Beratung

 

Der übliche Beratungsansatz zur Entgeltumwandlung stellt die Steuerersparnis und Sozialversicherungsersparnis bei der Planung der betrieblichen Altersvorsorge in den Vordergrund. Die damit verbundene Minderung der Sozialrente unberücksichtigt zu lassen, stellt einen schweren Beratungsfehler dar, für den sowohl Berater wie auch Arbeitgeber gegenüber dem dadurch geschädigten Arbeitnehmer ggf. haften.

Der Arbeitgeber spart seinerseits seinen Anteil der Sozialversicherungsbeiträge als Gewinn der Entgeltumwandlung ein, andererseits trägt der Arbeitnehmer den dadurch verursachten Verlust bei der Sozialrente und bei anderen Ansprüchen alleine. Da dies dem Arbeitgeber bekannt sein müsste, könnte man unter Umständen im Verschweigen dieser Auswirkung sogar eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung gar noch mit dem Motiv eines Vorteils aus eingesparten Arbeitgeberanteilen - sehen.

Dabei darf nicht übersehen werden, dass den Arbeitgeber umfassende Informationspflichten und eine verschuldensunabhängige Fürsorgepflicht treffen: Den Arbeitgeber kann in diesem Zusammenhang sogar (aber mehr theoretisch) eine strafrechtliche Verantwortung treffen.

 

Haftungspotential beiu Beratung mit Entgeltumwandlung

 

Rechnet man mit 5 Millionen betroffenen Entgeltumwandlungen unterhalb der Pflichtversicherungsgrenze in der Rentenversicherung, so ergeben sich bereits künftige Rentenminderungen bei der Sozialrente von insgesamt ca. 6 Milliarden Euro jährlich, wenn diese Entgeltumwandlungen planmäßig bis zum Rentenbeginn durchgeführt werden.

Mit jedem Jahr weiterer Entgeltumwandlung und reduzierter Sozialabgaben nimmt die Haftung weiter zu nachdem die Sozialabgabenfreiheit voraussichtlich nicht ab 2009 endet. Bei durchschnittlich 20 Jahren Rentenzahlung beträgt das über die Jahre erreichte Haftungspotential rechnerisch rund 120 Milliarden aus der Verminderung der Sozialrente.

Dazu kommt eine Haftungsgefährdung wegen verlorener Ansprüche beim Krankengeld, bei Erwerbsminderungsrenten und bei den Leistungen für Arbeitslosigkeit, wenn der Arbeitnehmer wie üblich auch hierauf nicht deutlich genug hingewiesen wurde.

 

Makler muss Private Altersvorsorge als Alternative anbieten

 

Bei sachgemäßer und vollständiger Aufklärung über die Auswirkung auf das Alterseinkommen werden Arbeitnehmer überwiegend die private Vorsorge einer betrieblichen Altersversorgung über Entgeltumwandlung vorziehen. Alleine die finanzielle Auswirkung spricht in vielen Fällen für die private Rente.

Selbstverständlich muss jeder Einzelfall für sich berechnet und geprüft werden, damit eine qualifizierte Beratung erfolgen kann. Aber selbst wenn die Ergebnisse in einigen Einzelfällen nicht bereits aus finanzieller Sicht gegen die Entgeltumwandlung sprechen, ist auch die flexiblere Gestaltungsmöglichkeit einer privaten Vorsorge ein gewichtiges Argument.

 

Haftungsfalle durch fehlerhafte Beratungssoftware

 

Ein renommiertes Fachblatt der Versicherungswirtschaft stellte 2007 fest, dass rund 96% untersuchter Softwarelösungen zur betrieblichen Altersvorsorge fehlerhaft rechnen. Gerade verkaufsorientierte Vermittler verschließen hier oft die Augen oder sind zu Plausibilitätsprüfungen kaum in der Lage.

Insbesondere sogenannte "Zertifizierungen" sind aus Arbeitgebersicht zu hinterfragen, denn die allermeisten Anbieter besitzen weder ein Qualitätsmanagement noch eine laufende fachliche Kontrolle der Beratungstools auf Korrektheit der Berechnungen: Dies bietet für Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Möglichkeit auch bis zu 10 Jahre später, die Rückabwicklung zu verlangen eingeschlossen den Ausgleich sämtlicher aufgelaufener Nachteile im Wege des Schadensersatzes

Fazit: Die betriebliche Altersvorsorge ist ein sehr komplexes Gebiet und die möglichen Fallstricke sind für Arbeitnehmer bei der eigenen Altersvorsorge nicht zu durchschauen. Mit diesem Artikel wird die Entgeltumwandlung in ein anderes Licht gestellt. Es wird deutlich wie wichtig eine ausführliche Beratung ist. Der Artikel Augen auf bei Finanzgeschäften bietet für Arbeitnehmer eine Übersicht zur Anforderung von Informationen und weiterführenden Links zur Altersvorsorge.

Für Arbeitgeber und Berater kann sich ggf. eine Haftungsfalle auftun. Sollten erstmal mehrere Prozesse in dieser Hinsicht anhängig werden, kann sich hieraus eine Eigendynamik entwickeln.

 

Dipl.-Math. Schramm und RA Fiala bei Finanztip.de Keine Gewähr für Richtigkeit

 

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Auf diesen Beitrag gab mir ein Makler folgende Antwort:

 

Vielen Dank für Ihre Rückantwort und die Zusendung des interessanten Artikels, der mir bereits bekannt ist. Der Artikel stammt maßgeblich von einem Finanzmathematiker und dem Rechtsanwalt Dr. Fiala, der gar nicht gut auf Versicherungen zu sprechen ist, weil er selbst Finanzplanung gegen Honorar anbietet

 

Dr. Fiala hat allerdings sehr viele wichtige Details vergessen, z.B. dass vor der Reform der BAV in 2002 die Entgeltumwandlung nur dann sozialversicherungsfrei war, wenn die Entgeltumwandlung aus Sonderzahlungen des Arbeitgeber geleistet wurde u.s.w..

 

2004 fiel dann der gesetzl. Krankenversicherung ein, bei Auszahlung der Direktversicherungen bei gesetzl. Krankenversicherten auf 10 Jahre KV-Beiträge auf einen Teil der Leistungen zu verlangen. Das Gesetz galt rückwirkend! Zudem kommt, dass gerade die Einsparungen der gesetzl. Renten-und Krankenversicherungen bei Arbeitnehmern, die unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, das Hauptmotiv dafür war,

 

Weihnachts-oder Urlaubsgeld über Entgeltumwandlung in die Direktversicherung einzuzahlen. Den Verlust von Teilen der Erwerbsminderungs- u. Altersrente anzuprangern halte ich für Irrwitz, da sich die gesetzliche Rentenversicherung kaum zu vertraglich zugesicherten Leistungen hinreißen lässt und die Höhe der gesetzl. Renten ohnehin unangemessen gering ist. Auch vergaß der Rechtsanwalt zu erwähnen, dass die private Rentenversicherung leider nicht dem Insolvenzschutz unterliegt und nicht Harz IV sicher ist, auch wenn sie viele wesentliche Vorteile birgt. Die Haftungsfrage stellt sich nicht, im Gegenteil, der Arbeitgeber ist verpflichtet (vom Gesetz so vorgeschrieben), dem Arbeitnehmer die Möglichkeit der Entgeltumwandlung einzuräumen!!

 

Das positive an dem Artikel ist, daß er Sie nachdenklich gestimmt hat, ob die Direktversicherung für Sie die richtige Wahl ist oder ob auch andere Produkte in Frage kommen. Ich berate Sie hierzu gern und würde mich über Ihren Terminvorschlag bei Ihnen oder bei mir im Büro sehr freuen.

 

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Ich bin auch immer noch am überlegen, ob ich die bAV Direktversicherung abschließen soll oder nicht. Sie wird mir von Versicherungsmaklern mit der Begründung angepriesen, daß man nur 50% Einzahlen muß, und der Rest sich durch die Steuerersparniss trägt.