Morgan Stanley P2 Value

[jogo08]

Momentan gibts ja noch keinen weiteren Absturz des Kurses...

 

In Hamburg fast 4% Minus auf 27,87 finde ich schon einen Kurssturz. Ein Abschlag von 40% zum KAG-Kurs ist schon heftig.

[rocman]

Momentan gibts ja noch keinen weiteren Absturz des Kurses...

 

In Hamburg fast 4% Minus auf 27,87 finde ich schon einen Kurssturz. Ein Abschlag von 40% zum KAG-Kurs ist schon heftig.

 

Börse halt... war nur ne Momentaufnahme. Als ich geschaut hatte, waren nur 0,3% oder so Minus.

Letzter Kurs um 18:30 Uhr war -1,55% bei 28,50.

[checker-finance]

 

Weil im Zeitpunkt 2009 schon über ein Jahr die ganzen negativen Infos eingepreist werden konnten. Bei den Immos ist meines Erachtens noch nicht alles vorbei.

 

 

 

Dann ist ja alles ok, ist halt ein kleiner Zock von dir.

Ich vergönne dir wirklich, dass deine Taktik aufgeht.

Nur eine Betrachtung a la bei 40 ist der faire Wert erreicht, ist doch ein Irrglaube. Denn so schlau wie du sind doch die Anderen auch, oder?

 

Nun ist es ja nicht so, dass die genannten OI erst gestern geschlossenen worden wären und nicht schon seit einem Jahr in Schritten oder en bloc abgewertet worden sind. Natürlich kannst Du sgen, dass der P2 mit 40 noch nicht tief genug abgewertet ist. Aber bist Du so schlau zu wissen, wo der faire Wert liegt? Wenn ja, bitte posten oder PN. Nach der Abwertung durch die KAG und nach einem zusätzlichen Abschlag liegt man dann bei 40. An der Börse bekommt man den P2 jetzt für 32. Wenn man noch etwas wartet, vielleicht für 30.

 

Aber weiteres Abwertungspotential wäre IMHO sehr erklärungsbedürftig. Wo soll das herkommen. Die niedrigeren Mieten und der aktuelle Leerstand sind bereits eingepreist. Die KAG kann nicht willkürlich abwerten. Da sie den P2 nach spätestens 2 Jahren aber wieder öffnen müssen, sehe ich bei einem Einstieg bei 30+x mehr Chancen als Risiken. Zumal ja noch die Ausschüttung kommt.

 

Und was die derzeitigen Kusrutsche an der Börse angeht: z. T. sehr niedrige Volumina. Wer schnell an das Geld möchte, muss eben trotz höherem NAV den Börsenabschlag hinnehmen. Das ist Markt. Hat nix mit Schläue zu tun.

 

Was passiert eigentlich, wenn die KAG nach 2 Jahren nicht genügend Liquidität im Fonds gernieren konnte um eine geregelte Öffnung zu gewährleisten?

Oder alle die raus mussten haben über die Börse zu 32 oder weniger verkauft und am ersten Tag der Öffnung gehen gleich 500 Mio von Alteignern + Börsengehandelter Anteile bei der KAG ein?

 

den Fall gab´s noch nicht, aber ich glaube irgendwas von Zerrschlagung gelesen zu haben.

Dann kommt allerdings bestimmt keine 30 mehr raus pro share.

 

Beim MSP2V bin ich zum preis von 30 ausgestiegen. Der Zock ist nicht aufgegangen. Knapp 1000 in den Sand gesetzt, oder freundlicher formuliert: in den Verlustverrechnungstopf eingespeist. Die frei gewordenen Mittel habe ich Freitag in Griechenlandanleihen gesteckt und der kursgewinn hat den MSP2V-Verlust schon teilweise kompensiert. Manchmal gewinnt man, manchmal verlieert man.

[Schinzilord]

@checker-finance:

Respekt. Reissleine ziehen und zugeben, da gehört Mut dazu. Nur wenn man sich nicht selbst bescheisst und auch mal Zockpositionen mit Verlust realisieren kann, kann man langfristig an der Börse erfolgreich sein

 

Die Großinvestoren steigen in meinen Augen doch auch aus. Denn Liquidität ist denen doch wichtiger als kurzfristige Gewinne oder Verluste.

[Gol43r]

Ich stelle mir schon seit gestern Abend die Frage, was bei einer Abwicklung zu erwarten wäre.

 

Ich habe auch den Zock gewagt und bin bisher auch noch nicht raus, kann mich bisher auch nicht entscheiden was ich tun soll. Ich könnte notfalls auch 4-5 Jahre auf das Geld verzichten und außerdem ist der Anteil im meinem Depot ziemlich gering. Vielleicht muss man mal auch so was mitgemacht haben?!?

 

Folgende Fragen kommen mir so auf:

-Mit welchem Erlös ist zu rechnen (80-70% des Verkehrswertes)?

-Wie lange dauert der Veräußerungsprozess?

-Wie werden die privaten-Anteilshaber informiert?

-Was muss ich als Privat-Anteilshaber beachten? Werden die Kosten z.B. auf die privaten-Anteilshaber abgewälzt, weil sich Institutionelle mit gewissen Klauseln absichern?

-Gibt es einen zeitlichen Fahrplan zur Abwicklung?

-.

 

Weiß denn jemand von euch, wie ein Abwicklung abläuft? Ich stelle mir das so vor:

 

1 Feststellung der Gläubiger, ob Interesse an Weiterführung existiert

2 Fonds wird weitergeführt oder abgewickelt

3 Fondsguthaben wird eingefroren. d.h. keine Rücknahme aus Ausgabe neuer Anteile

4 Verkaufsprozess wird eingeleitet

5

6

7

8

9

 

Weiß jemand von auch mehr darüber Bescheid?

[Schinzilord]

Eventuell kauft auch ein neuer geschlossener Immobilienfonds, welcher extra für dne Zweck gegründet wird, die Immobilien auf.

In diesen werden dann die Anteile der Instis überschrieben und der Privatanleger wird mit 60-70% des Verkehrswertes abgespeist.

[Gol43r]

Eventuell kauft auch ein neuer geschlossener Immobilienfonds, welcher extra für dne Zweck gegründet wird, die Immobilien auf.

In diesen werden dann die Anteile der Instis überschrieben und der Privatanleger wird mit 60-70% des Verkehrswertes abgespeist.

 

Ein Punkt ist ja auch wer bereit oder besser finanziell in der Lage ist die Immobilien zu erwerben. Die anderen offenen Immofonds haben selber momentan alle Probleme (Liquidität/Neubewertungen). Ich denke nicht, dass diese auf Kaufreise gehen. Angebot und Nachfrage regelt hier den Preis und der wird wahrscheinlich (deutlich?) unter dem Verkehrswert liegen.

 

Daher ist deine Idee mit einem neuen geschlossenen Fonds nicht unrealistisch. Dieses hätte für MS den Vorteil und für die restlichen Inhaber den Nachteil, dass die Immobilien ohne großes Verhandeln zwischen zwei Parteien übertragen werden könnten. Der Preis wird in diesem Fall sicherlich zweitrangig sein

 

Alles im allem keine guten Aussichten

 

Kleiner Nachtrag:

 

Heute gehts wieder in Hamburg -8% runter...

[Chemstudent]

Seit 10. Mai nun auch für Käufe dicht.

FFB-FondsSpotNews_84_2010_MorganStanleyRealEstate.pdf

[TKS]

Frankfurt, 10. Mai 2010 Ab dem 10. Mai 2010 wird der Offene Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value vorübergehend keine Fondsanteile mehr an Anleger ausgeben. Die Aussetzung der Ausgabe erfolgt, da auf Grund der anhaltend schwierigen Marktlage bei den turnusmäßig anstehenden Bewertungen Wertabschläge zu erwarten sind, sowie auch bei ereignisbezogenen Bewertungen einzelner Objekte des Portfolios in den nächsten Monaten Wertabschläge nicht ausgeschlossen werden können. Weiterhin kann es auf Grund der geplanten Veräußerung von Fondsobjekten zu Veränderungen im Fondsportfolio kommen. Mit dieser Maßnahme soll sichergestellt werden, dass sich neue Anleger vor einer Kaufentscheidung eingehend über die Situation informieren können. Dies geschieht auch vor dem Hintergrund der geplanten gesetzlichen Änderungen. Zur aktuellen Situation des Morgan Stanley P2 Value und den zukünftigen Möglichkeiten für Investoren befindet sich ab heute eine Präsentation auf der Internetseite der Gesellschaft. Der Verzicht auf die Ausgabe neuer Anteile erfolgt unabhängig von der Aussetzung der Rücknahme von Anteilen. Die Rücknahme der Anteile des P2 Value ist weiterhin bis zum 30. Oktober 2010 ausgesetzt.

[checker-finance]

Frankfurt, 10. Mai 2010 Ab dem 10. Mai 2010 wird der Offene Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value vorübergehend keine Fondsanteile mehr an Anleger ausgeben. Die Aussetzung der Ausgabe erfolgt, da auf Grund der anhaltend schwierigen Marktlage bei den turnusmäßig anstehenden Bewertungen Wertabschläge zu erwarten sind, sowie auch bei ereignisbezogenen Bewertungen einzelner Objekte des Portfolios in den nächsten Monaten Wertabschläge nicht ausgeschlossen werden können. Weiterhin kann es auf Grund der geplanten Veräußerung von Fondsobjekten zu Veränderungen im Fondsportfolio kommen. Mit dieser Maßnahme soll sichergestellt werden, dass sich neue Anleger vor einer Kaufentscheidung eingehend über die Situation informieren können. Dies geschieht auch vor dem Hintergrund der geplanten gesetzlichen Änderungen. Zur aktuellen Situation des Morgan Stanley P2 Value und den zukünftigen Möglichkeiten für Investoren befindet sich ab heute eine Präsentation auf der Internetseite der Gesellschaft. Der Verzicht auf die Ausgabe neuer Anteile erfolgt unabhängig von der Aussetzung der Rücknahme von Anteilen. Die Rücknahme der Anteile des P2 Value ist weiterhin bis zum 30. Oktober 2010 ausgesetzt.

 

Ja. Und gegen das Mutterhaus Morgan Stanley wird wie gegen Goldman Sachs ermittelt wegen des Verdachts, dass das Haus Investoren über Interessenkonflikte getäuscht hat. Das Problem ist nun auch das "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"-Prinzip. Banken und Kapitalanlagegesellschaften leben vom Vertrauen. Ist das bei den Anlegern nachhaltig gestört, kann das beste und fairste Management nichts ausrichten. Ich fürchte, dass das Vertrauen in Morgan Stanley noch schneller sinkt als der Börsenkus des MSP2V an der Börse Hamburg.

[akku5]

Weiß jemand wieviel Zeit die KAG im Falle einer Liquidation hätte um die Immobilien unter den Hammer zu bringen ? Und was schätzt ihr käme dann noch als "Restwert" dabei raus? Ich finde viel weniger als der derzeitige Abschlag von knapp 50% dürften das doch eigentlich auch nicht sein . OK, man muß noch die Verbindlichkeiten des Fonds

berücksichtigen...

[checker-finance]

Weiß jemand wieviel Zeit die KAG im Falle einer Liquidation hätte um die Immobilien unter den Hammer zu bringen ? Und was schätzt ihr käme dann noch als "Restwert" dabei raus? Ich finde viel weniger als der derzeitige Abschlag von knapp 50% dürften das doch eigentlich auch nicht sein . OK, man muß noch die Verbindlichkeiten des Fonds

berücksichtigen...

 

MSP2V hat doch die nächste Abwertung bereits angekündigt. Danach ist Abschlag an der Börse dann vielleicht wieder "nur" noch 25%...

[H.B.]

 

 

MSP2V hat doch die nächste Abwertung bereits angekündigt. Danach ist Abschlag an der Börse dann vielleicht wieder "nur" noch 25%...

 

Wie war das nochmal: "Mit Sachwerten Vermögen vernichten ..."

Manche brauchen dafür einen Krieg, andere einen Immofonds.

[Antonia]

 

Wie war das nochmal: "Mit Sachwerten Vermögen vernichten ..."

Manche brauchen dafür einen Krieg, andere einen Immofonds.

 

Ficoach, nun wissen wir ja, dass diese Fonds ihre Verluste im US-Immobilienmarkt machen. Wie schätzt du die Situation im z.B. deutschen Markt ein. Aktuell steigen die Wohnungspreise, weil die Leute als Inflationsschutz Häuser kaufen.

"Vernichten" die auch ihr Vermögen? Oder vielleicht etwas einfacher gesagt, wird sich das lohnen?

[TKS]

Weiß jemand wieviel Zeit die KAG im Falle einer Liquidation hätte um die Immobilien unter den Hammer zu bringen ?

Da gibt es m.E. keine Zeitbeschränkung, es dauert eben so lange, wie es dauert. Ich würde mich mal auf mindestens 5 Jahre einrichten...

[akku5]

Weiß jemand wieviel Zeit die KAG im Falle einer Liquidation hätte um die Immobilien unter den Hammer zu bringen ?

Da gibt es m.E. keine Zeitbeschränkung, es dauert eben so lange, wie es dauert. Ich würde mich mal auf mindestens 5 Jahre einrichten...

 

Wäre immer noch 100x besser als 5 Wochen und die Immos gehen weg für nen Appel und ein Ei.

[H.B.]

 

 

Aktuell steigen die Wohnungspreise, weil die Leute als Inflationsschutz Häuser kaufen.

 

Die Worte meines Kommentars sollte man nicht auf die Goldwaage legen.

 

Es ist jedoch eine Mär, dass Immobilien sich als Inflationsschutz eignen.

Sie schützen, wenn überhaupt, vor der strukturellen Geldentwertung.

 

Man muss sich immer vergegenwärtigen, dass die Mieten zwar im Gewerbe oft Inflationsindiziert sind.

Das sagt nichts über die Entwicklung der Mietpreise selbst aus, schließlich werden die Verträge periodisch neu verhandelt.

Im Wohnbereich ist es eher noch schlimmer, dort laufen die Kosten für Instandsetzungen mit der Inflation mit (hoher Lohnkostenanteil).

Die Mieten können nur verzögert und im Krisensznario vermutlich politisch motiviert gar nicht angepasst werden.

 

Was bei Sachwerten funktioniert ist ein weitgehender Werterhalt nach einem Inflationierungsprozess, der mit einer Währungsumstellung endet.

 

Was einem die Vertriebe der Immobilienfonds verkaufen ist die Perspektive eines Werterhalts im Prozess der Inflationierung. Das funktioniert eben nicht.

In einer derartigen Phase muss man Aktien haben.

 

Das führt aber wieder in die Grundsatzdiskussion, die nichts mit dem P2 zu tun hat.

Ich denke, die haben einfach Pech gehabt und sind zur falschen Zeit gestartet. Nun fliegt ihnen ihr Konzept um die Ohren und sie haben keinen "Plan B", außer der geordneten Abwicklung.

 

Zum Thema: Immobilienkrise USA: Das halte ich auch für ein Gerücht. Die Kurse einiger REITS sprechen jedenfalls eine andere Sprache. Man muss eben wissen, wie es geht.

[checker-finance]

 

 

Aktuell steigen die Wohnungspreise, weil die Leute als Inflationsschutz Häuser kaufen.

 

Die Worte meines Kommentars sollte man nicht auf die Goldwaage legen.

 

Es ist jedoch eine Mär, dass Immobilien sich als Inflationsschutz eignen.

Sie schützen, wenn überhaupt, vor der strukturellen Geldentwertung.

 

Man muss sich immer vergegenwärtigen, dass die Mieten zwar im Gewerbe oft Inflationsindiziert sind.

Das sagt nichts über die Entwicklung der Mietpreise selbst aus, schließlich werden die Verträge periodisch neu verhandelt.

Im Wohnbereich ist es eher noch schlimmer, dort laufen die Kosten für Instandsetzungen mit der Inflation mit (hoher Lohnkostenanteil).

Die Mieten können nur verzögert und im Krisensznario vermutlich politisch motiviert gar nicht angepasst werden.

 

Was bei Sachwerten funktioniert ist ein weitgehender Werterhalt nach einem Inflationierungsprozess, der mit einer Währungsumstellung endet.

 

Was einem die Vertriebe der Immobilienfonds verkaufen ist die Perspektive eines Werterhalts im Prozess der Inflationierung. Das funktioniert eben nicht.

In einer derartigen Phase muss man Aktien haben.

 

Das führt aber wieder in die Grundsatzdiskussion, die nichts mit dem P2 zu tun hat.

Ich denke, die haben einfach Pech gehabt und sind zur falschen Zeit gestartet. Nun fliegt ihnen ihr Konzept um die Ohren und sie haben keinen "Plan B", außer der geordneten Abwicklung.

 

Zum Thema: Immobilienkrise USA: Das halte ich auch für ein Gerücht. Die Kurse einiger REITS sprechen jedenfalls eine andere Sprache. Man muss eben wissen, wie es geht.

 

Stimmt alles nicht so ganz. Aktien können Inflationsverlierer sein, z. B. wenn ihre Verschuldensquote niedrig ist, sie steigende Preise nicht durchsetzen können, stark rohstoffimportabhängig sind. Oder alles drei in kombi.

Immobilienbesitzer bzw. Fonds profitieren bei Inflation zwar nur mit Verzögerung von steigenden Mieten, ohne Verzögerung aber von dem Preisen beim Verkauf.

Wohnmieten: Hier wird die Steigerung ganz smooth durch Mieterwechsel durchgesetzt. So etwas kann man auch forcieren.

 

Richtig aber, dass immo nicht per se Inflationsgewinner sind. Richtig aber: Bei einer Hyperinflation mit anschließender Währungsreform schneiden Immobesitzer regelmäßig besser ab als Sparer.

 

Immobilienkrise in den USA nur ein Gerücht? Klar, in Spanien geht's noch schlimmer, aber dass in den USA die Häuserpreise massiv gefallen sind und Preisverfall&Zwangsversteigerungen nur durch staatliche Rettungspakete gestoppt worden sind und dass die Leerstände und Bewertungsabschläge bei Büroimmobilien deutlich höher sind als in, sagen wir mal, Deutschland oder als im US-amerikanischen Durchschnitt - dass läßt sich sicherlich leicht belegen.

 

Der MSP2V leidet m. E. stark unter dem Vertrauensverlust. Wer vertraut schon Morgan Stanley oder Goldman Sachs? Früher war das Vertrauen zu hoch und wurde dann massiv enttäuscht. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Da könnte das MSP2V-portfolio noch so werthaltig sein und noch so viele Gutachter das bestätigen - die Investoren werden es nicht glauben. Der Verdacht ist eben, dass die nicht einfach nur Pech gehabt haben...

[rocman]

Ohje... der Abwärtsstrudel hält an...

Am 11. Juni 2010 ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 97 Cent auf 45,60 Euro gesunken. Diese Wertänderung ergibt sich hauptsächlich aus der Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Fondsimmobilie Ever Gain Plaza in Hong Kong. In diesem Objekt wurde die Vermietungsquote seit der letzten Nachbewertung von 83% auf heute 90% gesteigert. Bei den Neu- und Anschlußvermietungen konnte jedoch angesichts der angespannten Marktlage nicht das Mietpreisniveau der vergangenen Jahre durchgesetzt werden, wodurch die durchschnittlich erzielten Mieteinnahmen pro Fläche gesunken sind. Diesem Umstand haben die unabhängigen Sachverständigen in ihrer Bewertung durch eine Reduzierung des nachhaltigen Jahresrohertrags Rechnung getragen.

 

Was mich noch nachdenklicher stimmt, ist die Nettoliquidität. Man könnte der Fondsgesellschaft höchstens noch zugute halten, dass sie sich noch trauen, diese Zahlen zu veröffentlichen:

Nettoliquidität: 42.926.424 € (3,0 %)

 

Extremst unterirdisch!

Die Zwangsliquidation rückt wohl immer näher...

[skeletor]

In Sachen Informationen muss man denen echt ein Kompliment machen, da wird nichts beschönigt.

 

Der Fonds selber ist eigentlich am Ende, schade.

[leinad]

In Sachen Informationen muss man denen echt ein Kompliment machen, da wird nichts beschönigt.

 

Der Fonds selber ist eigentlich am Ende, schade.

Und biste noch rausgekommen skeletor ?

 

Gruss

leinad

[checker-finance]

In Sachen Informationen muss man denen echt ein Kompliment machen, da wird nichts beschönigt.

 

Der Fonds selber ist eigentlich am Ende, schade.

 

"am Ende" - Wegen des Verfalls des Börsenkurses oder wegen der niedrigen Liquiditätsquote? Beides muß nicht unbedingt ein Problem sein. Ob der Fonds am Ende ist oder nicht, sollte m. E. danach beurteilt werden, wie es um seinen inneren Wert, d. h. den WErt seiner Assets steht. Wenn ener hier erklären und begründen kann, warum vom KAG-Kurs noch ein hoher Abschlag gemacht werden muss, dann kann man über "am Ende" reden.

 

Was ich aber zweifelhaft finde, ist dass MS einen neuen, milliardenschweren geschlossenen immofonds platziert hat. Wenn die in der Lage sind, für Immos investoren zu finden, dann häte es nahe gelegen, den MSP2V zu stäreken, statt ein neues produkt aufzulegen. So indiziert das für mich, dass MS den MSP2V am ausgestreckten arm verhungern lassen will.

[slt63]

In Sachen Informationen muss man denen echt ein Kompliment machen, da wird nichts beschönigt.

 

Der Fonds selber ist eigentlich am Ende, schade.

 

"am Ende" - Wegen des Verfalls des Börsenkurses oder wegen der niedrigen Liquiditätsquote? Beides muß nicht unbedingt ein Problem sein. Ob der Fonds am Ende ist oder nicht, sollte m. E. danach beurteilt werden, wie es um seinen inneren Wert, d. h. den WErt seiner Assets steht. Wenn ener hier erklären und begründen kann, warum vom KAG-Kurs noch ein hoher Abschlag gemacht werden muss, dann kann man über "am Ende" reden.

 

Was ich aber zweifelhaft finde, ist dass MS einen neuen, milliardenschweren geschlossenen immofonds platziert hat. Wenn die in der Lage sind, für Immos investoren zu finden, dann häte es nahe gelegen, den MSP2V zu stäreken, statt ein neues produkt aufzulegen. So indiziert das für mich, dass MS den MSP2V am ausgestreckten arm verhungern lassen will.

 

 

Der neue Fonds wird mit zu Tiefstpreisen aus dem P2 (das "Value" kann man wohl getrost weglassen) gekauften Immobilien gefüttert!? So kann MS nochmal dran verdienen. Saubande!

[skeletor]

In Sachen Informationen muss man denen echt ein Kompliment machen, da wird nichts beschönigt.

 

Der Fonds selber ist eigentlich am Ende, schade.

Und biste noch rausgekommen skeletor ?

 

Gruss

leinad

 

Ja, hatte schon lange keine Anteile mehr vom Fonds.

[checker-finance]

Der neue Fonds wird mit zu Tiefstpreisen aus dem P2 (das "Value" kann man wohl getrost weglassen) gekauften Immobilien gefüttert!? So kann MS nochmal dran verdienen. Saubande!

 

In der Tat: Genau das ist zu befürchten. M. E. liegt die Schwäche der OI eben nicht in der täglichen Verfügbarkeit oderin Bewertungsfragen, sondern in der fehlenden Kontrolle durch die Anleger und Interessenkonflikten auf KAG-Ebene. Bei einem REIT oder einer Immobilien-AG gelten die Kontroll- und Mitspracherechte der Anleger gem. AktienG. Das ist kein totaler Schutz aber gegenüber OI schon deutlich mehr.