Morgan Stanley P2 Value

[zocker]

laut Webseite von MS P2Value sind die liquiden Mittel zum 29.10. inzwischen auf 250 Mio oder 29,4% gestiegen. Welches Objekt wurde denn verkauft?

 

 

vielleicht das...... Morgan Stanley P2 Value verkauft Büroimmobilie in Frankreich

 

Frankfurt, 2. November 2010 - Der Morgan Stanley P2 Value hat die Büroimmobilie Equinox in Clichy bei Paris an einen französischen institutionellen Investor veräußert. Damit verbleiben 33 Immobilien und Beteiligungen. Der Verkaufspreis beträgt 96,7 Mio Euro und entspricht dem im Anteilpreis abgebildeten Wert nach Berücksichtigung der objektspezifischen Rückstellungen. Für die Anleger bleibt der aktuelle Buchwert also erhalten. Nach Berücksichtigung der Kreditverbindlichkeiten, Steuern und weiterer Kosten fließen dem Fonds rund 33 Millionen Euro zu. Dies kommt der Liquidität des Fonds zu Gute; sie erhöht sich damit auf 250 Millionen Euro..........

[checker-finance]

laut Webseite von MS P2Value sind die liquiden Mittel zum 29.10. inzwischen auf 250 Mio oder 29,4% gestiegen. Welches Objekt wurde denn verkauft?

 

 

vielleicht das...... Morgan Stanley P2 Value verkauft Büroimmobilie in Frankreich

 

Frankfurt, 2. November 2010 - Der Morgan Stanley P2 Value hat die Büroimmobilie Equinox in Clichy bei Paris an einen französischen institutionellen Investor veräußert. Damit verbleiben 33 Immobilien und Beteiligungen. Der Verkaufspreis beträgt 96,7 Mio Euro und entspricht dem im Anteilpreis abgebildeten Wert nach Berücksichtigung der objektspezifischen Rückstellungen. Für die Anleger bleibt der aktuelle Buchwert also erhalten. Nach Berücksichtigung der Kreditverbindlichkeiten, Steuern und weiterer Kosten fließen dem Fonds rund 33 Millionen Euro zu. Dies kommt der Liquidität des Fonds zu Gute; sie erhöht sich damit auf 250 Millionen Euro..........

 

Gemäß der Mitteilung aus Beitrag #311 vom 13.10.2010

"Die Wohnimmobilie Draycott Park in Singapur konnte im September zu einem

Preis nahe dem zuletzt festgestellten Verkehrswerts veräußert werden. Zudem

erfolgte der Übergang von Nutzen und Lasten für die veräußerte Büroimmobilie

Arcueil in Frankreich. Beides führte im Wesentlichen zu einer Steigerung der

Liquidität im September um rd. 63 Mio. Die Bruttoliquidität beträgt damit rd.

230 Mio. (bzw. rd. 26 % des Fondsvermögens)."

 

hätte ich vermutet, dass 230 MEUR + 33 MEUR = 266 MEUR ergibt. Aber die Trickser haben unterwegs - oh Schreck - 16 MEUR verloren. Wo die wohl geblieben sind?

[rocman]

hätte ich vermutet, dass 230 MEUR + 33 MEUR = 266 MEUR ergibt. Aber die Trickser haben unterwegs - oh Schreck - 16 MEUR verloren. Wo die wohl geblieben sind?

Na jetzt aber... tztz...

"Rundungsfehler"! Das kann/soll schon mal vorkommen. :-

 

Man sollte glaube ich echt mal alle Verkäufe und ihre Auswirkungen auf die Liquidität nachrechnen... ich ahne Schlimmes...

 

Bei ungefähr vergleichbarer Investitionshöhe habe ich mit diesem ach so sicherem Immovehikel mehr Geld verbrannt als mit der Telekom Aktie! Sauber MS!!!

[DEGIAB]

hätte ich vermutet, dass 230 MEUR + 33 MEUR = 266 MEUR ergibt. Aber die Trickser haben unterwegs - oh Schreck - 16 MEUR verloren. Wo die wohl geblieben sind?

Na jetzt aber... tztz...

"Rundungsfehler"! Das kann/soll schon mal vorkommen. :-

 

Man sollte glaube ich echt mal alle Verkäufe und ihre Auswirkungen auf die Liquidität nachrechnen... ich ahne Schlimmes...

 

Bei ungefähr vergleichbarer Investitionshöhe habe ich mit diesem ach so sicherem Immovehikel mehr Geld verbrannt als mit der Telekom Aktie! Sauber MS!!!

 

ich hatte wegen des zwischenzeitlichen rückgangs der Liquidität um gut 13 Mio. mit P2 gesprochen. es handelte sich um eine Kreditfälligkeit

[checker-finance]

 

Na jetzt aber... tztz...

"Rundungsfehler"! Das kann/soll schon mal vorkommen. :-

 

Man sollte glaube ich echt mal alle Verkäufe und ihre Auswirkungen auf die Liquidität nachrechnen... ich ahne Schlimmes...

 

Bei ungefähr vergleichbarer Investitionshöhe habe ich mit diesem ach so sicherem Immovehikel mehr Geld verbrannt als mit der Telekom Aktie! Sauber MS!!!

 

ich hatte wegen des zwischenzeitlichen rückgangs der Liquidität um gut 13 Mio. mit P2 gesprochen. es handelte sich um eine Kreditfälligkeit

 

Dann müßte sich ja dementsprechend auch die Verschuldung resp. Kreditquote verringern. Gegen die Bedienung/Tilgung von Krediten aus dem Sondervermögen ist natürlich nichts einzuwenden.

[zocker]

 

 

ich hatte wegen des zwischenzeitlichen rückgangs der Liquidität um gut 13 Mio. mit P2 gesprochen. es handelte sich um eine Kreditfälligkeit

 

Dann müßte sich ja dementsprechend auch die Verschuldung resp. Kreditquote verringern. Gegen die Bedienung/Tilgung von Krediten aus dem Sondervermögen ist natürlich nichts einzuwenden.

 

......es sind auf dem Kapitalmarkt unendlich viele Betrüger und Kriminelle unterwegs - fremdes Geld in die eigene Tasche zu stecken ist eben attraktiv. Mit der Firma M&S hat zum ersten mal ein großes und angesehenes Institut seine Kunden als zu schlachtende Idioten erfasst und gemolken. Niemand mag glauben, daß soviel Unverstand und Unfähigkeit das Management beherrscht haben. Die blanke Gier muß hier Pate gestanden haben. Provisionen sind geflossen und haben sicher viele reich gemacht nur nicht die Anleger. So etwas hätte wohl kein Anleger bis 2008 von M&S vermutet.

[checker-finance]

......es sind auf dem Kapitalmarkt unendlich viele Betrüger und Kriminelle unterwegs - fremdes Geld in die eigene Tasche zu stecken ist eben attraktiv. Mit der Firma M&S hat zum ersten mal ein großes und angesehenes Institut seine Kunden als zu schlachtende Idioten erfasst und gemolken. Niemand mag glauben, daß soviel Unverstand und Unfähigkeit das Management beherrscht haben. Die blanke Gier muß hier Pate gestanden haben. Provisionen sind geflossen und haben sicher viele reich gemacht nur nicht die Anleger. So etwas hätte wohl kein Anleger bis 2008 von M&S vermutet.

 

Kannst Du Dich vielleicht etwas zurückhalten? Solche Beiträge helfen niemanden.

[zocker]

......es sind auf dem Kapitalmarkt unendlich viele Betrüger und Kriminelle unterwegs - fremdes Geld in die eigene Tasche zu stecken ist eben attraktiv. Mit der Firma M&S hat zum ersten mal ein großes und angesehenes Institut seine Kunden als zu schlachtende Idioten erfasst und gemolken. Niemand mag glauben, daß soviel Unverstand und Unfähigkeit das Management beherrscht haben. Die blanke Gier muß hier Pate gestanden haben. Provisionen sind geflossen und haben sicher viele reich gemacht nur nicht die Anleger. So etwas hätte wohl kein Anleger bis 2008 von M&S vermutet.

 

Kannst Du Dich vielleicht etwas zurückhalten? Solche Beiträge helfen niemanden.

 

 

..aber gerne doch - etwa so?

 

M&S hat einen Super Job hingelegt - 50% Verlust in 2 Jahren bei einem offenen Immobilienfonds, da muß man als Anleger echt zufrieden sein - hätte doch noch viel schlimmer kommen können - und die fetten Provisionen, die M&S bei jedem Deal kassiert hat sind schwer erarbeitetes Geld, das bei zahlreichen Dinnerparties spät abends mühevoll verdient worden ist, und schließlich sind die davon erworbenen Porsches ja auch der deutschen Wirtschaft zugute gekommen - also worüber regen sich die dummen Anleger überhaupt auf - Privatanleger sind eben dumm und frech - frech weil sie Gewinne machen wollen und dumm weil sie glauben die von uns (M&S) zu bekommen.......

 

gefällts so besser?

[odenter]

Kannst Du Dich vielleicht etwas zurückhalten? Solche Beiträge helfen niemanden.

..aber gerne doch - etwa so?

M&S hat einen Super Job hingelegt - 50% Verlust in 2 Jahren bei einem offenen Immobilienfonds, da muß man als Anleger echt zufrieden sein - hätte doch noch viel schlimmer kommen können - und die fetten Provisionen, die M&S bei jedem Deal kassiert hat sind schwer erarbeitetes Geld, das bei zahlreichen Dinnerparties spät abends mühevoll verdient worden ist, und schließlich sind die davon erworbenen Porsches ja auch der deutschen Wirtschaft zugute gekommen - also worüber regen sich die dummen Anleger überhaupt auf - Privatanleger sind eben dumm und frech - frech weil sie Gewinne machen wollen und dumm weil sie glauben die von uns (M&S) zu bekommen.......

gefällts so besser?

Sorry, aber selbst Schuld. Das ist eben das Risiko, niemand hat Dich/Euch gezwungen Anteile an diesem Fonds zu kaufen. Denen die Schuld für Deine Anlageentscheidung zuzuschieben ist schon dreist.

[Karl Squell]

Aber mal ehrlich: Bei einem Immofonds als eine bisher immer sichere Anlage kann ich schon verstehen, dass man sich über den P2 Value aufregt.

Und in so kurzer Zeit rund 50% zu verlieren, muss man erstmal schaffen mit Immobilien...

 

Die haben anscheinend alles was ging falsch gemacht

[zocker]

Aber mal ehrlich: Bei einem Immofonds als eine bisher immer sichere Anlage kann ich schon verstehen, dass man sich über den P2 Value aufregt.

Und in so kurzer Zeit rund 50% zu verlieren, muss man erstmal schaffen mit Immobilien...

 

Die haben anscheinend alles was ging falsch gemacht

 

 

....nein die Vertreter der unbeschränkten Abzocker in diesem Forum sind der Meinung, daß ein Anleger vor 2-3 Jahren

(nebenbeibemerkt: das war die Zeit wo offene Immobilienfonds als quasi-Witwen und Waisenpapiere galten)

hätten erkennen müssen, daß ausgerechnet der P2Value (in den immerhin auch Profis wie DJE 7% ihres Immofonds inverstierten)

ein Abzockerkonstrukt war.

 

Die Vertreter der unbeschränkten Abzocker sagen also selber Schuld - da haben sie recht. Das ist so.

Aber die Vertreter der unbeschränkten Abzocker wollen jetzt jede Kritik an den Abzockern abwürgen - das ist - milde gesagt - ungewöhnlich.

Kritik ist gut - harte Kritik ist besser, da es sich um eine Schwindleraktion handeln muß - 50% in 2 Jahren, das ist für einen Immofonds - milde gesagt - ungewöhnlich.

Da muß mehr dahinterstecken als schlichtes Unvermögen.

-

[michaelschmidt]

Da sind in den letzten Monaten halt einige Zocker über die Börse reingesprungen.

Die mal eben den schnellen Euro machen wollten bei Wiedereröffnung zum Nav über die KAG.

Dumm gelaufen.............kann man da nur sagen.

 

Michael

[obx]

..aber gerne doch - etwa so?

M&S hat einen Super Job hingelegt - 50% Verlust in 2 Jahren bei einem offenen Immobilienfonds, da muß man als Anleger echt zufrieden sein - hätte doch noch viel schlimmer kommen können - und die fetten Provisionen, die M&S bei jedem Deal kassiert hat sind schwer erarbeitetes Geld, das bei zahlreichen Dinnerparties spät abends mühevoll verdient worden ist, und schließlich sind die davon erworbenen Porsches ja auch der deutschen Wirtschaft zugute gekommen - also worüber regen sich die dummen Anleger überhaupt auf - Privatanleger sind eben dumm und frech - frech weil sie Gewinne machen wollen und dumm weil sie glauben die von uns (M&S) zu bekommen.......

gefällts so besser?

Sorry, aber selbst Schuld. Das ist eben das Risiko, niemand hat Dich/Euch gezwungen Anteile an diesem Fonds zu kaufen. Denen die Schuld für Deine Anlageentscheidung zuzuschieben ist schon dreist.

Aber mal ehrlich: Bei einem Immofonds als eine bisher immer sichere Anlage kann ich schon verstehen, dass man sich über den P2 Value aufregt.

Und in so kurzer Zeit rund 50% zu verlieren, muss man erstmal schaffen mit Immobilien...

Die haben anscheinend alles was ging falsch gemacht

Was ist an zocker denn auszusetzen? Man darf sich doch als Anleger über das Management beschweren, welches seine Vergütungen und Boni immerhin über Teile der eingezahlten Anlegergelder verdient.

 

Oder darf man als Anleger nicht mal mehr so mündig sein um nicht kritisieren zu dürfen, wie ein Management mit Kundengeldern umgeht?! Nach der Logik dürfte ein FDP/ CDU-Wähler auch keine Kritik an der Regierung üben...

 

Ich finde es nur angemessen wenn ein Management in die Kritik gerät, welches immerhin 50% der Gelder verbrannt hat. Lies Dir einfach mal die Tagespresse durch, da wird auch Kritik geübt und die Schuld nicht den Anlegern zugewiesen. Sicher ist eine solche Anlage auch mit Risiken verbunden, und darüber ist sich hier auch jeder bewusst. Trotzdem gibt es für OI-Fonds auch mal eine zugewiesene Risikoklasse, und ob ein Wertverlust von 50% mit der in einem solch harmonischen Einklnag steht wage ich mal zu betreiten.

 

Wenn es bei einem stinknormalen Aktienfonds irgendwann nicht mehr läuft erlaube ich mir auch Kritik zu üben. Und seien wir mal ehrlich. Die Kritik von zocker ist nicht so ganz unbegründet. Sie sind zwar zu einem extrem schlechten Zeitpunkt gestartet, aber Bear Stearns ist nach meiner Kenntnis dann schon hops gegangen. Ferner sind zu diesem Zeitpunkt schon Immo-märkte ins Straucheln geraten, und sehr sehr viele haben vor hohen Überwertungen und Blasen am Immomarkt gewarnt. Und Fakt ist nunmal, dass MS trotzdem fleißig gekauft hat und Preise bezahlte, die über dem Marktwert liegen. Darf man sich da nicht fragen wie das alles zusammenhängen kann???

 

Vergiss bitte nicht was für eine Expertise in MS drinsteckt. Die machen, bevor die Objekte kaufen, ausgiebige DDs über die Immobilien. Man sollte mal versuchen an diese DDs zu kommen, mich interessiert schon was für Risiken dort drinstehen... Diese DDs werden an externe Fachleute vergeben, von daher stellen sich da schon einige Fragen denke ich...

[Xover]

OK, das MS einen peinlich Job abgeliefert hat, ist jedem klar. Aber jeder Anleger sollte sich auch mit den Finanzprodukten auseinandersetzen und wenn ein Fonds recht jung ist, liegen die Käufe typischerweise auch in einem kleinen Zeitfenster....

 

Anstatt sich aufzuregen - was ja auch ok ist aber hier niemanden interessiert - mach doch mal ein bisschen Analyse (Berichte + Veröffentlichungen der letzten Jahre von MS studieren und wenn dir Ungereimtheiten oder so auffallen, poste diese...). Bei Betrugsverdacht kannst du übrigens dann kostenlos die Bafin einschalten... Oder setze dich mit den Fondsbeständen auseinander, um zu beurteilen, ob dein MSP2V jetzt an der Börse ein Kauf oder Verkauf ist - welche Szenarien werden gerade eingepreist beim MSP2, was wird bei den anderen Fonds eingepreist (insb. KanAm US, Degi Europa). Ich glaube, das wäre ebenfalls interessanter für die meisten Leser...

 

Dass die Fondsmanager überbezahlt sind, sehe ich genauso und würde deswegen (und weil ich es selber besser kann) keine Fonds kaufen, leider ist man bei der Assetklasse Gewerbeimmobilien auf Fonds (oder das Management einer AG) angewiesen.

[Akaman]

da es sich um eine Schwindleraktion handeln muß - 50% in 2 Jahren, das ist für einen Immofonds - milde gesagt - ungewöhnlich.

Da muß mehr dahinterstecken als schlichtes Unvermögen.

-

Mit dem diesem Fonds habe ich mich nie befasst. Ich kann also nicht ausschliessen, dass himmelschreiendes Unvermögen oder kriminelle Machenschaften eine Rolle gespielt haben.

 

Was ich allerdings weiss: Hebelungen durch Aufnahme von Fremdkapital führen immer und notwendigerweise zu - im Vergleich mit den Objektwerten - überproportionalen Verlusten. Wie hoch der Hebel hier war, weiss ich leider nicht und es interessiert mich auch nicht genug, um es jetzt herauszufinden.

[checker-finance]

Was ist an zocker denn auszusetzen? Man darf sich doch als Anleger über das Management beschweren, welches seine Vergütungen und Boni immerhin über Teile der eingezahlten Anlegergelder verdient.

 

Oder darf man als Anleger nicht mal mehr so mündig sein um nicht kritisieren zu dürfen, wie ein Management mit Kundengeldern umgeht?! Nach der Logik dürfte ein FDP/ CDU-Wähler auch keine Kritik an der Regierung üben...

 

Ich finde es nur angemessen wenn ein Management in die Kritik gerät, welches immerhin 50% der Gelder verbrannt hat. Lies Dir einfach mal die Tagespresse durch, da wird auch Kritik geübt und die Schuld nicht den Anlegern zugewiesen. Sicher ist eine solche Anlage auch mit Risiken verbunden, und darüber ist sich hier auch jeder bewusst. Trotzdem gibt es für OI-Fonds auch mal eine zugewiesene Risikoklasse, und ob ein Wertverlust von 50% mit der in einem solch harmonischen Einklnag steht wage ich mal zu betreiten.

 

Wenn es bei einem stinknormalen Aktienfonds irgendwann nicht mehr läuft erlaube ich mir auch Kritik zu üben. Und seien wir mal ehrlich. Die Kritik von zocker ist nicht so ganz unbegründet. Sie sind zwar zu einem extrem schlechten Zeitpunkt gestartet, aber Bear Stearns ist nach meiner Kenntnis dann schon hops gegangen. Ferner sind zu diesem Zeitpunkt schon Immo-märkte ins Straucheln geraten, und sehr sehr viele haben vor hohen Überwertungen und Blasen am Immomarkt gewarnt. Und Fakt ist nunmal, dass MS trotzdem fleißig gekauft hat und Preise bezahlte, die über dem Marktwert liegen. Darf man sich da nicht fragen wie das alles zusammenhängen kann???

 

Vergiss bitte nicht was für eine Expertise in MS drinsteckt. Die machen, bevor die Objekte kaufen, ausgiebige DDs über die Immobilien. Man sollte mal versuchen an diese DDs zu kommen, mich interessiert schon was für Risiken dort drinstehen... Diese DDs werden an externe Fachleute vergeben, von daher stellen sich da schon einige Fragen denke ich...

 

1. Ein Beitrag, der nur unsubstantiierte Betrugsvorwürfe und anschuldigungen enthält, ist m. E. Schmähkritik und Polemik. Frust, Selbstmitleid und andere Emotionen helfen nicht weiter. Davon gibt's im internet mehr als genug.

 

2. Kritik an Morgan Stanley, wie du sie äußerst, d. h. substantiiert, mit konstruktiven Ansätzen für die Anleger (Hinweis auf die DD, ggf. mögliche Einsichtnahmebegehren, darauf basierend ggf. Schadensersatzprozesse) ist mir zumindest hoch willkommen!

 

3. Wenn MorganStanley merkt, dass Anleger mit der Peitsche hinter ihnen her sind, werden sie sich bei der Abwicklung mehr Mühe geben. Denn je geringer der Schaden ausfällt, desto weniger Klagen wird es geben. Die Prospekthaftungspflicht und die fehlerhafte Information über die Frage, woran eine fortführung mit Stillhalteabkommen der Großanleger gescheitert ist, sind gute Hebel. Aber polemik und Emotionen schaden dabei nur.

 

4. Fairerweise kann man erwähnen, dass morganStanley doch die Verwaltungsgebühren gesenkt hat. - oder galt das nur für den Fall der Fortführung?

[michaelschmidt]

Der KanAm Grund EURO war immer der am stärksten gehebelte Immobilienfonds.

Der lebt aber noch oder ?

 

Michael

[obx]

Anstatt sich aufzuregen - was ja auch ok ist aber hier niemanden interessiert - mach doch mal ein bisschen Analyse (Berichte + Veröffentlichungen der letzten Jahre von MS studieren und wenn dir Ungereimtheiten oder so auffallen, poste diese...). Bei Betrugsverdacht kannst du übrigens dann kostenlos die Bafin einschalten...

Aus den Berichten wirst Du herzlich wenig darüber entnehmen können, warum das Management gerade diese und jene Immobilie kaufte und warum es davon ausging, einen guten Deal zu machen.

 

Theoretisch bräuchtest Du von den Verkäufern die DD und von den Käufern, also MSP2 die DD. Dann noch die Kaufverträge. Daraus könntest Du Schlüsse ziehen ob bei den Käufen alles mit rechten Dingen ablief. Ansonsten ist alles Spekulation und ein Stochern im Nebel.

 

Angesichts dieses enormen Wertverlustes würde es mich aber nicht wundern, wenn an der ein oder anderen Stelle Risiken zu finden sind, die das Management aus welchen Gründen auch immer nicht zur Kenntnis nehmen wollte.

 

2. Kritik an Morgan Stanley, wie du sie äußerst, d. h. substantiiert, mit konstruktiven Ansätzen für die Anleger (Hinweis auf die DD, ggf. mögliche Einsichtnahmebegehren, darauf basierend ggf. Schadensersatzprozesse) ist mir zumindest hoch willkommen!

Mir auch. Mich würde nicht wundern, dass bei möglichen Klageverfahren, wie Du schon nicht ausgeschlossen hast, hier einige DDs plötzlich auftauchen... Aber jetzt daran zu kommen. Ich denke die werden zwar Grundlage der Vertragsparteien sein, dies sind aber MS und der Verkäufer. Ob man daran kommen kann :-

[odenter]

Ich hab auch Immobilienfonds, allerdings nicht diesen.

 

Wenn da jemand Betrug begangen hat, dann hat das selbstverständlich bestraft zu werden, daran besteht kein Zweifel.

Jedoch, wie wir heute wissen, gab es Warnungen. Aber Anleger wollten diese nicht hören, dieser Fonds ist ja nicht der einzige bei dem Anleger Verluste gemacht haben. Natürlich würde ich mich auch ärgern, wenn ich 50% von irgendeiner Anlage verlieren würde, wer würde sich da nicht ärgern?

Aber wenn ich das Produkt selbstständig ausgewählt habe, dann finde ich es etwas zu einfach zu sagen das Management war schuld. Sorry, ich hab denen mein Geld anvertraut.

[checker-finance]

Ich hab auch Immobilienfonds, allerdings nicht diesen.

 

Wenn da jemand Betrug begangen hat, dann hat das selbstverständlich bestraft zu werden, daran besteht kein Zweifel.

Jedoch, wie wir heute wissen, gab es Warnungen. Aber Anleger wollten diese nicht hören, dieser Fonds ist ja nicht der einzige bei dem Anleger Verluste gemacht haben. Natürlich würde ich mich auch ärgern, wenn ich 50% von irgendeiner Anlage verlieren würde, wer würde sich da nicht ärgern?

Aber wenn ich das Produkt aus selbstständig ausgewählt habe, dann finde ich es etwas zu einfach zu sagen das Management war schuld. Sorry, ich hab denen mein Geld anvertraut.

 

Der Starftatbestand Betrug wird hier sehr inflationär verwendet. Unterhalb der Schwelle des strafrechtlichen relevanten Betrugs und der Untreue gibt es aber auch noch die Fahrlässigkeit und Prospekthaftung - darüber lohnt es sich vielmehr sich Gedanken zu machen.

 

Über Betrug zu jammern ist für mich das eine Extrem - alle Verantwortung beim Anleger anzusiedeln das andere. Wenn ein management ihm bekannte oder sich ihm aufdrängende Risiken in seinen Mitteilungen und prospekten an die Anleger verschweigt oder verharmlost, kann sich der Anleger keine richtige meinung bilden. Im übrigen, selbst wenn ein Anleger leichtsinnigerweise MorganStanley, Lehmann, etc. sein geld anvertraut, heißt das noch nicht, dass alles, was die damit machen OK ist. Dass Morgan Stanley eine grottenschelchte Managementleistung erbracht hat, steht ja wohl außer Frage. Zwischen mad or bad besteht aber eben ein haftungsrelevanter unterschied.

[odenter]

Ich hab auch Immobilienfonds, allerdings nicht diesen.

 

Wenn da jemand Betrug begangen hat, dann hat das selbstverständlich bestraft zu werden, daran besteht kein Zweifel.

Jedoch, wie wir heute wissen, gab es Warnungen. Aber Anleger wollten diese nicht hören, dieser Fonds ist ja nicht der einzige bei dem Anleger Verluste gemacht haben. Natürlich würde ich mich auch ärgern, wenn ich 50% von irgendeiner Anlage verlieren würde, wer würde sich da nicht ärgern?

Aber wenn ich das Produkt aus selbstständig ausgewählt habe, dann finde ich es etwas zu einfach zu sagen das Management war schuld. Sorry, ich hab denen mein Geld anvertraut.

 

Der Starftatbestand Betrug wird hier sehr inflationär verwendet. Unterhalb der Schwelle des strafrechtlichen relevanten Betrugs und der Untreue gibt es aber auch noch die Fahrlässigkeit und Prospekthaftung - darüber lohnt es sich vielmehr sich Gedanken zu machen.

 

Über Betrug zu jammern ist für mich das eine Extrem - alle Verantwortung beim Anleger anzusiedeln das andere. Wenn ein management ihm bekannte oder sich ihm aufdrängende Risiken in seinen Mitteilungen und prospekten an die Anleger verschweigt oder verharmlost, kann sich der Anleger keine richtige meinung bilden. Im übrigen, selbst wenn ein Anleger leichtsinnigerweise MorganStanley, Lehmann, etc. sein geld anvertraut, heißt das noch nicht, dass alles, was die damit machen OK ist. Dass Morgan Stanley eine grottenschelchte Managementleistung erbracht hat, steht ja wohl außer Frage. Zwischen mad or bad besteht aber eben ein haftungsrelevanter unterschied.

Ich habe den Begriff "Betrug" als Oberbegriff verwendet, ich versteht daruner auch eine Täuschung des Anlegers in welcher Form auch immer. In wie weit da strafrechtlich was zu machen ist, werden wohl Anwälte und Richter entscheiden müssen.

Bekannte von mir haben im Axa Immobilienfonds Geld angelegt und zittern da auch, weil Sie nicht wissen was nun genau kommt.

[slt63]

Anstatt sich aufzuregen - was ja auch ok ist aber hier niemanden interessiert - mach doch mal ein bisschen Analyse (Berichte + Veröffentlichungen der letzten Jahre von MS studieren und wenn dir Ungereimtheiten oder so auffallen, poste diese...). Bei Betrugsverdacht kannst du übrigens dann kostenlos die Bafin einschalten...

Aus den Berichten wirst Du herzlich wenig darüber entnehmen können, warum das Management gerade diese und jene Immobilie kaufte und warum es davon ausging, einen guten Deal zu machen.

 

Theoretisch bräuchtest Du von den Verkäufern die DD und von den Käufern, also MSP2 die DD. Dann noch die Kaufverträge. Daraus könntest Du Schlüsse ziehen ob bei den Käufen alles mit rechten Dingen ablief. Ansonsten ist alles Spekulation und ein Stochern im Nebel.

 

Angesichts dieses enormen Wertverlustes würde es mich aber nicht wundern, wenn an der ein oder anderen Stelle Risiken zu finden sind, die das Management aus welchen Gründen auch immer nicht zur Kenntnis nehmen wollte.

 

2. Kritik an Morgan Stanley, wie du sie äußerst, d. h. substantiiert, mit konstruktiven Ansätzen für die Anleger (Hinweis auf die DD, ggf. mögliche Einsichtnahmebegehren, darauf basierend ggf. Schadensersatzprozesse) ist mir zumindest hoch willkommen!

Mir auch. Mich würde nicht wundern, dass bei möglichen Klageverfahren, wie Du schon nicht ausgeschlossen hast, hier einige DDs plötzlich auftauchen... Aber jetzt daran zu kommen. Ich denke die werden zwar Grundlage der Vertragsparteien sein, dies sind aber MS und der Verkäufer. Ob man daran kommen kann :-

 

Da ist natürlich klar, warum MS weder einen Anlageausschuß akzeptieren wollte, noch EK einschieben wollte.

Der Anlageausschuß hätte möglicherweise qua seines Auftrages Einblick in diese Unterlagen bekommen können oder es zumindest verlangen können, womit uU unangenehme Informationen ans Tageslicht gekommen wären....

 

In Anbetracht dessen kann ich mir gut vorstellen, daß die Grossanleger da nochmal nachhaken werden....

[teffi]

Und in so kurzer Zeit rund 50% zu verlieren, muss man erstmal schaffen mit Immobilien...

 

Hast Du ne Ahnung. Ist ja nicht so, dass für jedes Haus täglich Kurse gestellt werden..

[psteinbrech]

Der Starftatbestand Betrug wird hier sehr inflationär verwendet.

 

Ich habe den Begriff "Betrug" als Oberbegriff verwendet, ich versteht daruner auch eine Täuschung des Anlegers in welcher Form auch immer. In wie weit da strafrechtlich was zu machen ist, werden wohl Anwälte und Richter entscheiden müssen.

 

Ehrlich gesagt ist dieses Forum (von Betreiberseite) eines der tolerantesten die ich kenne. Woanders wäre dieser Thread und auch einzelne Akteure darin (checker, Odenter: Ihr seid nicht gemeint) schon längst entsorgt worden.

 

Es gibt viele Beispiele, wo Forenbereiber wegen viel weniger als den hier genannten Betrugsvorwürfen (die ohne Beweise zunächst mal Beleidigung und Geschäftsschädigung darstellen) abgemahnt/verklagt worden sind und damit mit ihrem Forum an den Rand des Abgrunds kamen.

 

Wir können froh sein, dass 1) Fondsgesellschaften anscheinend nicht so abmahnfreudig sind und 2) die Moderatoren hier eine sehr weiche Linie fahren.

 

Gruß,

Peter

[Apophis]

Die Fondsmanager von MS sind lupenreine serioese Baenker.