Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[etherial]

Wikipedia zu Total Return Swap

 

EDIT: Erledigt. Bin bei dbxtrackers.de fündig geworden. Ist weniger kompliziert als gedacht.

 

Gib mal den Link an.

 

Ich kann den Vorwurf der Intransparenz nicht nachvollziehen.

 

Ich auch nicht. Fakt ist aber doch, dass niemand weiß, welche Sicherheiten dem Swap hinterlegt sind. Das liegt vermutlich daran, dass der Swapgeber sich alle Optionen der Absicherung offenhalten will.

[el galleta]

Gib mal den Link an.

Gern, aber der Aufruf hat vorhin nicht funktioniert. Kann an der erforderlichen Bestätigung vor dem Zugang liegen. Ich häng das PDF sicherheitshalber auch an.

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=510

 

Ich auch nicht. Fakt ist aber doch, dass niemand weiß, welche Sicherheiten dem Swap hinterlegt sind. Das liegt vermutlich daran, dass der Swapgeber sich alle Optionen der Absicherung offenhalten will.

Hm, mag ja sein, dass mein Verständnis hier zu gering ist, aber wozu ist das wichtig? Die Deutsche Bank wird als Swap-Partner ihre vertragliche Pflicht erfüllen, solange sie das kann. Geht sie pleite haben wir sicher andere Probleme als den maximal 10-%-Verlust des Swaps. Generell sehe ich das Problem nicht: Von mir aus können die mir ein Stück Seife in den Fonds legen solange der Gegenwert des Index täglich vorhanden ist und bei Verkauf meiner Anteile ausgezahlt wird.

 

EDIT: Das Einzige, was mir nicht auf den ersten Blick einleuchtend war, sind Extremsituationen.

Wenn etwa der Index mehr als 10 % pro Tag schwankt, weiß ich nicht, wie das mit dem Glattstellen läuft. Doch sowas lässt sich bestimmt erfragen.

 

saludos,

el galleta

dbx_swapETF.pdf

[Crasher]

@ el galetta: Schau mal auf das Datum des Prospekts (Juni 2008). Also die Vorwürfe der Intransparenz aufkamen gab es das Prosepekt noch gar nicht und kein Schwein wusste das sowas gemacht wird, ausser den Leuten die SWAP´s benutzen und die 400 Seiten des Prospekts genau lesen und verstehen.

[Moneycruncher]

Gern, aber der Aufruf hat vorhin nicht funktioniert. Kann an der erforderlichen Bestätigung vor dem Zugang liegen. Ich häng das PDF sicherheitshalber auch an.

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=510

 

 

Hm, mag ja sein, dass mein Verständnis hier zu gering ist, aber wozu ist das wichtig? Die Deutsche Bank wird als Swap-Partner ihre vertragliche Pflicht erfüllen, solange sie das kann. Geht sie pleite haben wir sicher andere Probleme als den maximal 10-%-Verlust des Swaps. Generell sehe ich das Problem nicht: Von mir aus können die mir ein Stück Seife in den Fonds legen solange der Gegenwert des Index täglich vorhanden ist und bei Verkauf meiner Anteile ausgezahlt wird.

 

EDIT: Das Einzige, was mir nicht auf den ersten Blick einleuchtend war, sind Extremsituationen.

Wenn etwa der Index mehr als 10 % pro Tag schwankt, weiß ich nicht, wie das mit dem Glattstellen läuft. Doch sowas lässt sich bestimmt erfragen.

 

saludos,

el galleta

 

Das ist doch eine Super-Broschüre von der Deutschen Bank. Könnten sich andere mal ein Beispiel nehmen.

[etherial]

Hm, mag ja sein, dass mein Verständnis hier zu gering ist, aber wozu ist das wichtig? Die Deutsche Bank wird als Swap-Partner ihre vertragliche Pflicht erfüllen, solange sie das kann.

 

Ich sehe das genauso. Einige dramatisieren dann auch noch den Inhalt des Aktienportfolios. Das der nur relevant ist, wenn ein Swap-ETF erstmal geplatzt ist, scheint ihnen aus dem Gedächtnis diffundiert zu sein. Die Wahrscheinlichkeit eines Swap-Platzens ist extrem gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass hinterher der Inhalt eines ETFs noch relevant ist ist ebenfalls gering. Die gemeinsame Wahrscheinlichkeit ist noch geringer.

 

Von mir aus können die mir ein Stück Seife in den Fonds legen solange der Gegenwert des Index täglich vorhanden ist und bei Verkauf meiner Anteile ausgezahlt wird.

 

Nur weil diejenigen, die es nicht so sehen lauter sind, müssen sie ja nicht in der Überzahl sein. Ich sag immer: Wenn jemand das Risiko eines Swap-ETFs nicht tragen kann, der sollte sich überlegen ob er das Risiko des Aktienmarkts tragen kann. Das ist nämlich um das 100-fache höher.

[Crasher]

eben und bei den DB ETF´s haste das 100-fache + 10% Aber wer mehr Rendite will muss eben mehr Risiko eingehen, das war schon immer so.

[sparfux]

- welche Vorteile das konkret hat (Dank an Sparfux),

Danke für die Danksagung.

 

Gleich poste ich nochmal ein Update. Ich habe auch die steuerliche Situation für Anlagen komplett ab 2009 beleuchtet. Dabei sind mir noch Fehler bei den Betrachtungen für ausschüttende und thesaurierende Fonds betreffen.

 

Und dann wird noch was ganz unerwartetes kommen: Ich übe Kritik an den Swappern :-

[incts]

Ich sag immer: Wenn jemand das Risiko eines Swap-ETFs nicht tragen kann, der sollte sich überlegen ob er das Risiko des Aktienmarkts tragen kann. Das ist nämlich um das 100-fache höher.

Und ich sag dazu nur: Äpfel und Birnen.

 

Der korrekte Risikovergleich sollte sich wohl besser auf Swap-ETFs vs. Full Replication-ETFs beziehen.

[o0Pascal0o]

sind alle ETFs die, die deutsche Bank anbietet, also dbxtrackers, Swap-ETFs?

 

Wo finde ich diese? Ich suche einen der einem MSCI ETF World und einen, der einem MSCI ETF EM entspricht.

 

In diesem Fall würde sich der Nachteil der fehlenden Möglichkeit der Quellensteueranrechnung ausgleichen und man spart sich bei Swap ETF auch für Anlagen nach 2008 die Wiederanlagekosten und nutzt den Zinzeszinseffekt.

Hat man als Anleger irgendetwas mit der Quellensteuer am Hut - also formularmässig mit dem Finanzamt, oder läuft das alles im Hintergrund, ohne selbst Hand anlegen zu müssen, damit man etwas wiederbekommt an zu viel gezahlter Steuer.

 

Gruß und vielen Dank

 

Pascal

 

aus dem verregnetem NRW

[sparfux]

Update Nachsteuerrendite-Vergleich:

 

Update 23.11.2009: Fehler bei der Besteuerung der Dividenden korrigiert. Danke an User bluejuce!

Update 29.11.2008: Besteuerung so geändert, dass die Steuer auf Dividenden auf die Bruttodividende bezogen wird. Führt nur zu minimalen Änderungen.

 

Ich habe mich nochmal hingesetzt und die steuerlichen Betrachtungen für Anlagen komplett nach 2008 in die Exceltabellen eingearbeitet. Dabei sind mir noch Fehler in meinen Berechnungen für ausschüttende und thesaurierende Fonds aufgefallen. Man muss höllisch aufpassen, dass man Gewinne nicht doppelt besteuert. Dieses Problem habe ich beseitigt.

 

Das hat jetzt folgende Auswirkungen:

• der Renditevorsprung der Swapper verringert sich etwas, ist aber immernoch vorhanden auch im für Swap-Fonds schlechtesten Fall, wenn die Quellensteueranrechnung dazu führt, dass auf Dividenden garkeine Abgeltungssteuer mehr zu zahlen ist. (Was ich nicht für realistisch halte)
  
• eine gute Nachricht für alle die Einfachheit lieben: Ab 2009 sind (fast) alle gleich vorm Herrn (Finanzminister)! Es macht keinen Unterschied, ob man in ausschüttende, in- oder ausländische thesaurierende Fonds investiert. Dabei sind Wiederanlagekosten (bei ausschüttenden Fonds) und höherer steuerlicher Aufwand (ausländische thesaurierende Fonds) mal aussen vor gelassen.
  
• Und jetzt kommts: Wegen der fehlenden Quellensteueranrechnung sind Swap-Fonds wahrscheinlich nachteilig für Neuanlagen nach 2008 (ich kommentiere das dann ganz am Schluss nochmal)
  

Hier mal ein paar Beispielrenditeberechnungen, um ein besseres Gefühl für die Unterschiede zu bekommen:

 

Annahmen:

10.000,- Anlagesumme

20 Jahre Anlagedauer

7,0% p.a. Vorsteuerrendite

2,5% Nettodividendenrendite

9% Kirchensteuer

				Anlage vor Ende 2008  Anlage nach Ende 2008		   

0% Quellensteueranrechnung (best case für Swap-Fonds)

ausschüttend		        6,12%                 5,48%
inl. thesaurierend              6,25%		      5,48%
Swap			        7,00%		      5,76%

15% Quellensteueranrechnung 

ausschüttend		        6,49%		      5,90%
inl. thesaurierend              6,65%		      5,90%
Swap			       	7,00%		      5,76%

volle Quellensteueranrechnung (keine AgSt. mehr auf Dividenden, worst case für Swap-Fonds)

ausschüttend		        6,83%		      6,27%
inl. thesaurierend              7,00%		      6,27%
Swap			       	7,00%		      5,76%

 

Daraus kann man folgendes schliessen:

 

• der meiner Ansicht nach realistische Vorteil für Swap-ETF liegt bei 0,5% p.a. besserer Nachsteuerrendite im Vergleich zu ausschüttenden ETF (bei gleicher Vorsteuerrendite)
  
• ohne Quellensteuern hätten Swap-ETF wegen des Zinzeszinseffektes auch nach 2008 noch einen Renditevorteil
  
• die fehlende Möglichkeit zur Quellensteueranrechnung kehrt diesen Vorteil aber ziemlich schnell in einen Renditenachteil für Swap-ETF
  
• im betrachteten Beispiel müsste ein Swap-ETF bei einer Neuanlage ab 2009 und 15% angenommenem Quellensteuersatz 0,15% p.a. besser performen als ein full-replication ETF, um auf die gleiche Nachsteuerrendite zu kommen (die break-even-Rendite wird in der Excel-Datei berechnet)
  
• der Vorteil für die ausschüttenden Fonds relativiert sich aber durch die bei der Wiederanlage der Ausschüttungen entstehenden Handelskosten
  

Allerdings schreibt die DB im weiter oben verlinkten Papier ja selber:

 

Wie später näher erläutert wird, bieten Swap-basierte ETFs die Möglichkeit einer steuereffizienten Vereinnahmung von Dividenden.

und:

 

Der Abzug der Verwaltungsgebühr kann durch die Generierung von Zusatzerträgen durch den Swap-Kontrahenten (zumindest teilweise) ausgeglichen werden. Diese Zusatzerträge können aus Aktienleihe oder aus einer steuereffizienten Vereinnahmung von Dividendenerträgen stammen.

Wenn die DB diese Vorteil nutzt (davon gehe ich mal aus) und diese auch an den Swap-Partner weitergibt (das wird zwar angedeutet, wie und in welcher Höhe bleibt allerdings unklar), wird die Vorsteuerrendite eines Swap-ETF über der eines Full-Replication ETF liegen. In diesem Fall würde sich der Nachteil der fehlenden Möglichkeit der Quellensteueranrechnung ausgleichen und man spart sich bei Swap ETF auch für Anlagen nach 2008 die Wiederanlagekosten und nutzt den Zinzeszinseffekt.

 

Bzgl. des obigen Punktes muss die DB meiner Ansicht nach noch mehr Licht ins Dunkel bringen: Wie hoch sind die an den Swap-Partner weitergebenen Zusatzerträge? Kompensiert das die fehlende Quellensteueranrechnung? Ich bin mal guter Hoffnung, dass hier in den nächsten Monaten noch mehr Transparenz reinkommt. Sonst wären Swap Fonds ab 2009 äußerst unattraktiv.

 

Da die 14 Mrd. Euro, die mittlerweile in die DB ETFs investiert sind, ja zum größten Teil nicht von Privatanlegern sondern von insitutionellen Anlegern stammen, gehe ich mal davon aus, dass die Chancen gut sind, dass die Swap-ETF auch nach 2008 noch eine Mehrrendite liefern. Es ist ja nicht zu bestreiten, dass bei Swap-ETF ein zusätzliches Kontrahentenrisiko besteht und die Anleger werden für dieses eingegangene Risiko eine Kompensation in Form einer höheren Rendite verlangen. Das tolle an ETFs ist ja, dass man da als kleiner Privatanleger auf der Welle der Instis mitschwimmen kann. Das gibts sonst kaum irgendwo.

in und ausländische Thesaurierer-BDR.xls

[cash72]

gute Arbeit, sparfux.

 

Gruss

Cash72

[el galleta]

Jepp, super.

 

Auch wenn Du oben schonmal die Augen verdreht hast, bekommst Du hiermit noch eine Danksagung.

 

saludos,

el galleta

[Raccoon]

sind alle ETFs die, die deutsche Bank anbietet, also dbxtrackers, Swap-ETFs?

Nein, nicht alle. Meines Wissens nach sind alle thesaurierenden db x-trackers (TRN Indizes) Swapper.

Mehr Informationen kannst du auf www.dbxtrackers.de finden oder im Thread hier im Forum

 

Wo finde ich diese?

Die ETFs? An der Boerse.

 

Ich suche einen der einem MSCI ETF World und einen, der einem MSCI ETF EM entspricht.

DBX1MW und DBX1EM

[Blazing Flame]

Nein, nicht alle. Meines Wissens nach sind alle thesaurierenden db x-trackers (TRN Indizes) Swapper.

Mehr Informationen kannst du auf www.dbxtrackers.de finden oder im Thread hier im Forum

 

Doch, alle. Grob gesprochen investieren bis jetzt die Aktien-ETFs in einen Aktien-Korb plus Swap und die Renten, Geldmarkt und Kredit ETFs in einen Anleihe-Korb plus Swap. Das macht die steuerliche Behandlung für deutsche Privatanleger auch unterschiedlich. Bei den Aktien-ETFs fällt kein Zwischengewinn an und somit sind sie steuerlich vorteilhaft. Bei den übrigen ist dies anders: durch den Anleihe-Korb entstehen Zwischengewinne, auf die Steuern zu zahlen sind.

 

Viele Grüße

[sparfux]

Ich habe nochmal ein wenig zu dem Thema Zusatzerträge durch optimierte Dividendeneinnahmen recherchiert und bin bei der DB fündig geworden.

 

In den letzten beiden Jahren haben sie jeweils ca. 0,3%-0,5% zusätzlich beim ES50 erzielt. 2005 war es weniger (schätze mal so 0,1%-0,2%). Wahrscheinlich werden die Swap-Bedingungen investorenfreundlicher.

 

Im ersten PDF findet sich ein Chart für 2005 und 2006 auf Seite 10, im 2. PDF ist ein entsprchendes Chart gleich auf der ersten Seite zu finden. Interessant ist, dass ishares Deutschland (ehemals Indexchange) ebenfalls Zusatzerträge in ähnlicher Größenordnung erzielt (2006 etwas mehr als die DB, 2007 etwas weniger). Wie etherial in einem anderen Thread schreibt, scheinen die die Aktien in Zeritfikate zu tauschen, um so die Dividenden steueroptimierter dem Fonds zufliessen zu lassen. Hm, wie das nun wieder funktioniert? Das sie es tun findet man auf jeden Fall im Jahresbericht.

researchspecial_2008_03_28_ETFs_v_Futures_v_SWAPs.pdf

researchspecial_2008_02_19_Enhancing_EURO_STOXX_50_Based_Returns___ETFs_vs_Futures.pdf

[sparfux]

Hier noch was zum gleichen Thema von iShares:

 

Swaps sind nicht die einzige Möglichkeit, Dividenden- und Zinserträge effektiv zu optimieren, sagt Günter Stibbe, der für iShares institutionelle

Kunden betreut. Auch ETFs mit einer Full Replication nutzen verschiedene Optimierungs-Strategien und bilden damit ihren Vergleichsindex

genau ab. Die ETFs verbessern etwa die Quellensteuerbelastung aus ausländischen Dividendenerträgen, indem sie kurz vor der Ausschüttung

Zertifikate auf den jeweiligen Wert erwerben und diese wenig später wieder veräußern Wie bei der Konstruktion über Swaps überwiegt der

Steuervorteil die zusätzlichen Kosten für die Zertifikate. Für den Anleger steht unter dem Strich eine bessere Performance, erklärt Stibbe.

 

Musste das PDF wegen der Größe zippen. Zu finden im News-Archiv von iSahres Deutschland. Ein direkter Link geht leider nicht

590e7b4f5fd44ce9aa0b397da41d41fe.zip

[el galleta]

Ein Punkt ist mir noch unklar, ich kann auch nix dazu finden:

Es wird als Vorteil heraus gestellt, dass mit SWAPs Überrenditen möglich sind, weil der SWAP die Index-Performance bringt, ohne dass Kosten für die Replikation anfallen und sogar noch Gewinne durch Aktienleihe u.ä. anfallen. Wie hier irgendwo schon angesprochen wissen wir aber nicht, wie diese Gewinne in den Fonds kommen sollen, da sie ja beim einem SWAP-Partner entstehen und der andere eigentlich nur die Index-Performance leisten muss.

 

1. Warum sollte er (auch) seine Gewinne abführen?

2. Was ist mit seinen Kosten/Verlusten?

Mein erster Gedanke beim lesen der SWAP-Beschreibung war: "Wenn ständig glattgestellt und im SWAP-Aktien-Korb getradet wird, dann müssen dabei erhebliche Kosten anfallen. Aber macht ja nix, ist ja das Problem des SWAP-Partners. Hauptsache der andere zahlt die Index-Performance - und dazu ist er ja verpflichtet. Kosten sind das Problem des anderen." Das gilt aber nur solange, wie man nicht seinen Gewinn nutzen will. Denn dann greift man auf "die andere Seite".

 

Ähm, verständlich, was ich fragen will?

 

Wäre schön, wenn dazu jemand ein paar Quellen finden könnte.

 

saludos,

el galleta

[sparfux]

Ein Punkt ist mir noch unklar, ich kann auch nix dazu finden:

Es wird als Vorteil heraus gestellt, dass mit SWAPs Überrenditen möglich sind, weil der SWAP die Index-Performance bringt, ohne dass Kosten für die Replikation anfallen und sogar noch Gewinne durch Aktienleihe u.ä. anfallen.

Das ist einfacher "Marketing Bullshit": Nur weil die Kosten und Risiken zu jemandem anderes geschoben werden, sind sie ja nicht weg. Der Kontrahent muss sich ja auch absichern und will Gewinn machen. Es kommt einzig und allein darauf an, wie die Swap-Verträge ausgestaltet sind. Und da sind die DB Fonds schon intransparent.

 

Das einzige was mich hier positiv stimmt ist, dass der Wettbewerb und der größere Einfluss der institutionellen Anleger dazu zwingen wird, das mindesten genauso attraktiv zu gestalten, wie es die iShares Fonds machen. ... und dann haben die dbx-Trackers zusätzlich zu iShares noch den Vorteil, dass sie thesaurieren.

[el galleta]

Das ist einfacher "Marketing Bullshit": Nur weil die Kosten und Risiken zu jemandem anderes geschoben werden, sind sie ja nicht weg. Der Kontrahent muss sich ja auch absichern und will Gewinn machen.

Jein. Natürlich sind die Kosten nicht weg. Würde der Kontrahent aber nicht auch Gewinn an der Geschichte machen, wäre es eine schlechte Geschäftsidee. Nach meinem bisherigen Verständnis bleiben die Kosten aber wo sie sind (im weggetauschten Aktienkorb), der Kontrahent liefert davon unabhängig die Index-Performance. Dafür bekommt er den Korb-Gewinn (nach Kosten). Die Frage bleibt: Wie kommt der Gewinn, möglicherweise nur anteilig, zurück zum Fonds? Ausdrücklich verweist die Deutsche Bank ja auf Zeiträume, in denen dadurch die Index-Performance geschlagen wurde. Es findet also statt. Nur wie?

 

Darin scheint mir die Antwort zu liegen:

Es kommt einzig und allein darauf an, wie die Swap-Verträge ausgestaltet sind.

Da ich es aber wissen möchte, würde ich die Vereinbarungen gerne kennen. Soweit gehen die Ausführungen der Deutschen Bank aber (noch) nicht. Deshalb suche ich weitere Quellen.

 

saludos,

el galleta

[el galleta]

Das trifft sich gut, Morningstar hat seine Reihe zur Indexabbildung fortgesetzt.

 

Dabei fällt auch was zum Thema ab:

Swap-Kontrakte sind nicht kostenlos. Der Vertragskontrahent lässt sich das Risiko durch eine Gebühr entschädigen. Je nach Index kann das Risiko unterschiedlich hoch sein. Bei einem Emerging Market Index stellt die Gegenpartei eine höhere Gebühr in Rechnung als bei einem europäischen Kursbarometer.

 

"Gebühr" spricht dafür, das der Kontrahent auch seine Kosten, die ja seinen Gewinn schmälern und damit das angesprochene Risiko erhöhen, damit "abrechnet".

 

Wenn folgende Aussage wahr ist...

Die synthetische Replikation bietet einige Vorteile: Zum einen weicht die Performance des ETFs nur um die Verwaltungsgebühr vom Index ab.

... dann muss diese Kontrahenten-Gebühr Bestandteil der Verwaltungsgebühr sein. Und die Verwaltungsgebühr sollte bekannt, zumindest aber begrenzt sein. Wie in jedem anderen Fonds auch.

 

saludos,

el galleta

[etherial]

Wie etherial in einem anderen Thread schreibt, scheinen die die Aktien in Zeritfikate zu tauschen, um so die Dividenden steueroptimierter dem Fonds zufliessen zu lassen. Hm, wie das nun wieder funktioniert? Das sie es tun findet man auf jeden Fall im Jahresbericht.

 

Der Trick ist einfach:

- 1000 Aktien im ETF

- 10 Aktien schütten Dividenden aus

- kurz vor der Ausschüttung werden diese 10 Aktien in Performancezertifikate eingetauscht

- kurz danach werden sie wieder zurück genommen

- Da die Aktie durch die Ausschüttung an Wert verloren hat ist das Performancezertifikat jetzt mehr Wert als die Aktie. Da im Zertifikat nur Kursgewinne entstanden sind, wurde der Dividendenabschlage steuerfrei kassiert.

 

Natürlich kann der ETF nicht alle 1000 Aktien in Zertifikaten halten, weil ihm rechtlich nur 10% Zertifikate erlaubt sind. Deswegen wird das nur bei jeder Ausschüttung veranstaltet und kurz danach auch wieder rückgängig gemacht.

[sparfux]

- kurz vor der Ausschüttung werden diese 10 Aktien in Performancezertifikate eingetauscht

Ja schon klar. Nur normale Performacezertifikate (bis auf Dax) thesaurieren auch nur die Nettodividenden. Das müssten dann also spezielle Zertifikate der Emittenten für iShares sein, die die Bruttodividenden (minus einen Obulus) im Zertifikatewert gutschreiben. (das ist dann ja fast wie ein Swap, zumindest vo Kontrahentenrisiko her)

 

... dann muss diese Kontrahenten-Gebühr Bestandteil der Verwaltungsgebühr sein. Und die Verwaltungsgebühr sollte bekannt, zumindest aber begrenzt sein. Wie in jedem anderen Fonds auch.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Auch wenn das so ist, dann wäre eine Outperformance (Quellensteuern, Wertpapierleihe) bei Swap ETF nicht möglich und der Kontrahent streicht das als "Zusatzgebühr" ein. Zumindest beim ES50 Fonds ist das nicht der Fall.

[morgenreich]

Der Trick ist einfach:

- 1000 Aktien im ETF

- 10 Aktien schütten Dividenden aus

- kurz vor der Ausschüttung werden diese 10 Aktien in Performancezertifikate eingetauscht

- kurz danach werden sie wieder zurück genommen

- Da die Aktie durch die Ausschüttung an Wert verloren hat ist das Performancezertifikat jetzt mehr Wert als die Aktie. Da im Zertifikat nur Kursgewinne entstanden sind, wurde der Dividendenabschlage steuerfrei kassiert.

 

Natürlich kann der ETF nicht alle 1000 Aktien in Zertifikaten halten, weil ihm rechtlich nur 10% Zertifikate erlaubt sind. Deswegen wird das nur bei jeder Ausschüttung veranstaltet und kurz danach auch wieder rückgängig gemacht.

 

 

Für mich ist dies Missbrauchsgestaltung - und damit Steuerbetrug.!

[el galleta]

Für mich ist dies Missbrauchsgestaltung - und damit Steuerbetrug.!

Zum Glück ist das irrelevant.

 

saludos,

el galleta

[etherial]

Ja schon klar. Nur normale Performacezertifikate (bis auf Dax) thesaurieren auch nur die Nettodividenden.

 

Ich vermute mal, dass das keine normal gehandelten Zertifikate sind. Schließlich haben sie als Basiswert ja nur genau eine Aktie.

 

Das Performance-Zertis nur Nettodividenden thesaurieren war mir nicht bewusst!? Im effizienten Markt darf das aber auch nicht anders sein.

 

das ist dann ja fast wie ein Swap, zumindest vo Kontrahentenrisiko her

 

Das ist auch so.

 

Für mich ist dies Missbrauchsgestaltung - und damit Steuerbetrug.!

 

Ich weiß nicht ... Wenn ich als Privatanleger ein Performance-Zertifikat gekauft habe, dann bin ich auch um die Steuer herumgekommen, ist das vielleicht Steuerbetrug?

 

Und Steuerbetrug ist das schonmal gar nicht. Die Aktien fahren ja sehr wohl Dividendengewinne ein und die muss auch jemand bezahlen. Vermutlich läuft das Ganze eher so:

- Ishares tauscht die Aktien an die HVB (der Zertifikatgeber)

- die HVB verkauft die Aktien auf der Börse

- der Käufer realisiert den Dividendengewinn (und zahlt die Steuer)

- die HVB kauft die Aktien wieder zurück (ex Dividende)

- die HVB tauscht wieder Aktien gegen Zertifikate

 

Die Steuer zahlt hier also nicht der ETF-Kunde, sondern der Dödel, der die Aktien an der Börse gekauft hat. Vielleicht hat der aber auch einen Freistellungsauftrag und ihm ist die Besteuerung egal.