Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Bebuquin]

Die DB gibt keineswegs alles weiter, nur Netto-Indexperformance - TER, der Unterschied zwischen Netto und Brutto geht an die DB, oder nicht?

Japan ist nicht riskanter als andere entwickelte Regionen. Im Augenblick hat Japan ein größeres unsystematisches (wegdiversifizierbares) Risiko, welches aber nicht mit Mehrrendite belohnt wird.

In der Werbung der DB habe ich irgendwo gelesen, dass zusätzlich zur Indexanpassung auch noch die Verleihgebüren der Aktien von der DB an den Font zurückgereicht werden. Fragt sich eigentlich warum? Der ETF hat doch nichts mit dem Aktienkorb der DB zu tun. Das Interessante an der ganzen Swap-Konstruktion ist sicherlich der Weg vom ETF zur DB. Meines Wissens werden der Wert des Japan-Portfolios und der Wert des MSCI geswappt. Nun ist der MSCI so konstruiert, dass Dividenten am Tag der Fälligkeit und nicht am Tag der Auszahlung eingerechnet werden, die DB passt den Swap entsprechend an. Würden die Japan-Dividenten aus dem ETF-Korb ebenso verrechnet, dann wäre die DB wieder im Vorteil.

Mit dem Risiko hast Du recht. Man erhält bei den dbxtrackers also einen Aktienkorb mit hohem Risiko, das nicht belohnt wird. Das ist ja noch schlimmer als gedacht .

 

Ein Swap ist in der Bilanz der Deutschen Bank als Verpflichtung bilanziert. Wenn die Deutsche Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, ist sie insolvent! Und dann bleiben 90% vom Index übrig, weil der Swap zum Zeitpunkt der Insolvenz maximal 10% betragen durfte und ansonsten Insolvenzverschleppung vorliegt.

Da die DB nach dem Verkauf von genügend xtrackers über ein ausgezeichnet diversifiziertes Wertpapierportfolio verfügen sollte :- , möchte ich behaupten, dass sie ihre vorzügliche Bonität sogar noch steigern wird. Deshalb ist ein Totalausfall des Swaps m.E. auch kein Grund gegen die xtrackers. Langfristig würden die Wertsteigerungen der Japan-Aktien auch die 10% Ausfall wettmachen bei entsprechend hoher Volatilität. Ein Grund gegen die xtrackers ist nur die erstaunliche Arroganz der Deutschen Bank, die es scheinbar nicht für nötig hält auch nur ansatzweise den zugrundeliegenden Index in einem entsprechenden Wertpapierkorb nachzubilden. Es scheint ja Gründe zu geben, warum in den USA, wo es Indexfonds für Privatanleger seit über 30 Jahren gibt derzeit niemand ein solches Produkt auf den Markt bringt. Dieser Grund ist meines Erachtens nicht in mangelnder Cleverness oder Phantasie der US-Fondsmanager zu suchen.

 

Außerdem - und das ist viel wichtiger - wenn Japan crasht, dann crashen Europa und die USA mit. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass an einem Tag in Japan die Kurse um 10% sinken, in USA und Europa aber alles unbeeindruckt ist.

 

Das muß m.E. nicht so sein. Ein Erdbeben zur falschen Zeit am falschen Ort und schon . Es gibt doch nicht nur innerwirtschaftliche Gründe für Crashs, deshalb diversifiziert man ja weltweit, d.h. nach Orten getrennt . Ein derart ausgelöster Crash würde hier sicherlich nicht zu Kursexplosionen führen (z.B. Rückversicherer), aber sicherlich würden die hiesigen Märkte sich schneller erholen als die japanischen. Ein 20-jähriger, der sein Geld passiv anlegt hat einen Anlagehorizont von vielleicht 80 und mehr Jahren. Wie wahrscheinlich ist es, dass in dieser Zeit in Japan keine schlimmen Naturkatastrophen passieren. So etwas wie das große Erdbeben von Tokyo 1923 passiert in Japan halt öfter als hierzulande und bei der dortigen Besiedelungsdichte ist ja jeder Wetterumschwung schon fast eine Naturkatastrophe .

[Bebuquin]

Genau das ist nach der Modernen Portfoliotheorie falsch, wie etherial oben schon geschrieben hat.

Das ist richtig und vielleicht auch etwas falsch. Bei Kommer bin ich etwas stutzig geworden, was das Wegdiversifizieren des Assetklassenrisikos bei gleichbleibender Rendite anbelangt. Du hast ja streng genommen keinen "Weltaktienmarkt", sondern z.B. einen "Welt-Valueaktienmarkt" oder "Welt-Growthaktienmarkt", entsprechende Indizes existieren und werden als ETFs angeboten. Du kannst beide Assetklassen mischen, reduzierst mit dem Risiko aber die langfristige Rendite.

[Bebuquin]

Ich halte es eigentlich schon für möglich, dass Japan mehr systematisches Risiko (Volatilität) als der MSCI Welt hat. Meine Aussage bezog sich auf andere Regionalindizes (wie S&P 500 oder DJ STOXX 600).

 

Dass die Vermutung von Bebuquin eher nicht stimmt, dafür gibt es einige Indikatoren:

- EM-Aktien haben deutlich höhere systematische Risiken (und Renditen) warum werden die nicht ins Portfolio gepackt?

- Lyxor swapt auch, aber mit europäischen Aktien, was für einen Sinn soll denn das haben?

- Im Risikofall (also wenn Japan floppt) muss der Swap-Partner den Swap ausgleichen. Sie partizipiert also sehr wohl an dem Risiko im ETF und zwar voll.

- Die Deutsche Bank trägt das Risiko nur dann nicht, wenn sie insolvent ist. Insgesamt bedeutet das, dass die Deutsche Bank einen billigen Kredit vom Swap-ETF bekommt, der die Bonität nicht senkt.

Damit die Vermutung gilt, müsste die DB nur überdurchschnittlich viele Value-Aktien in den ETF-Korb packen. Wenn sie sich dabei geschickt anstellen, also die Value-Aktien nur leicht übergewichten gegenüber dem Value-Growth Verhältnis im MSCI-World wäre das nichtmal offensichtlich, aber bei den entsprechenden Fonds-Volumen kommt trotzdem eine schöne Summe langfristig raus.

 

Ein Versuch mit 100 EM-Werten 20 Industrieländerindizes nachzubilden. Stelle Dir mal die Gesichter an den EM-Börsen vor, wenn die DB versucht die nötigen Aktien aufzutreiben B) !

 

Das ganze Problem besteht meines Erachtens darin, dass sowohl die DB als auch Lyxor nicht irgendwelche Aktien, die zufälligerweise gerade rumliegen in die ETFs packen. Es wird ja auch nicht jeder ETF auf den gleichen Aktienkorb abgebildet, sondern die Zusammensetzungen variieren, obwohl es nicht schwer wäre einen Standard-Aktienpool zu bilden und ihn entsprechend auf die einzelnen Fonds aufzuteilen. Man kann getrost davon ausgehen, dass die DB und auch Lyxor die entsprechenden Unternehmen stark durchleuchtet haben, bevor sie derart große Aktienbestände aufgebaut haben.

Das Ganze schaut ziemlich durchdesigned aus. Indexing ist gerade modern, also wollen die Banken sich selbst mit einem gut diversifizierten Portfolio ausrüsten, ihre alten Bestände kostengünstig abstoßen, weiterhin die Stimmrechte kontrollieren und dabei noch soviel Kohle machen wie nur irgendwie möglich.

 

Für 1€ Anlagevermögen haftet die Deutsche Bank doch mit maximal 0.1€ Swap oder habe ich da etwas falsch verstanden? Und kurz vor der Pleite kann sie den Swap auch noch mit alten Schrottaktien (womöglich ihren eigenen :- ), die sonst niemand mehr haben will ausführen.

Bei den iShares steht im Prospekt das die Aktienkörbe den Indizes entsprechen sollen und nur in gewissen besonders spezifizierten Notfällen Derivate eingesetzt werden. Im dbxtrackers Prospekt bleibt die Zusammensetzung der Aktienkörbe völlig offen bis auf 10% Swapanteil. Nur in der Werbung steht, dass der ETF ausschließlich aus amerikanischen oder japanischen Aktien bestehen kann, die mittels Swap den zugrundeliegenden Index nachzubilden versuchen.

 

Rein hypothetisch: Nehmen wir mal an folgende Formel würde (langfristig) stimmen:

 

0<Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker < Rendite Japanportfolio

 

Dann gilt weiterhin:

 

0<Rendite Ishares < Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker < Rendite Japanportfolio

 

Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker gilt nur ohne Berücksichtigung des TER. Mit TER

sollte gelten Rendite Ishares ~ Rendite MSCI-World

Das TER ist doch bei ishares und dbxtrackers im Wesentlichen gleich. Der Tracking-Error sollte langfristig zu einer ausgeglichen Verteilung von Over- und Under-Performance der ishares gegenüber dem Index führen und sich entsprechend rausmitteln. Dann bleibt den Swappern nur noch das höhere Risiko.

[etherial]

Damit die Vermutung gilt, müsste die DB nur überdurchschnittlich viele Value-Aktien in den ETF-Korb packen. Wenn sie sich dabei geschickt anstellen, also die Value-Aktien nur leicht übergewichten gegenüber dem Value-Growth Verhältnis im MSCI-World wäre das nichtmal offensichtlich, aber bei den entsprechenden Fonds-Volumen kommt trotzdem eine schöne Summe langfristig raus.

 

Ich weiß nicht was für ein Gegenargument das sein soll.

1. Value war in Vergangenheit besser als Growth, mit kleineren Schwächephasen. Die Prognosewirkung für die Zukunft sehe ich nicht. Und der Markt auch nicht, sonst würden mehr Leute Value zu höheren Preisen kaufen.

2. Japanische Aktien sind so ziemlich das Gegenteil von Growth

3. Lyxor macht den Swap mit ganz normalen Europäischen Aktien

4. Die DB muss das Risiko in den ETFs ausgleichen oder Insolvenz anmelden.

 

Der Hauptvorteil der DB sind die gesparten Steuern. Und der zweite Vorteil dürfte darin liegen, dass die DB den Swap als Kredit mit guten Konditionen betrachten kann.

 

Das ganze Problem besteht meines Erachtens darin, dass sowohl die DB als auch Lyxor nicht irgendwelche Aktien, die zufälligerweise gerade rumliegen in die ETFs packen.

 

Du nennst das Problem. Ich finde das recht und billig. Ich will Indexperformance, die DB traut sich Outperformance zu. Die Differenz darf sie gern behalten. Jeder Anleger in aktive Fonds trägt das volle Risiko der Fehlspekulation, jeder Anleger in einen Swap-ETF trägt kein Fehlspekulationsrisiko, weil dieses Risiko die Bank freiwillig trägt.

 

Für 1 Anlagevermögen haftet die Deutsche Bank doch mit maximal 0.1 Swap oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

In 1 Anlagevermögen sind mindestens 0,90 Sondervermögen und maximal 0,10 Swap, für den die DB haftet. Im Falle einer Insolvenz hat der Swap die gleichen Ansprüche wie andere Gläubiger.

 

Und kurz vor der Pleite kann sie den Swap auch noch mit alten Schrottaktien (womöglich ihren eigenen :- ), die sonst niemand mehr haben will ausführen.

 

0,90 Schrottaktien oder 0,90 gute Aktien sind nach Liquidation 0,90. Ich weiß nicht was daran so schwer zu verstehen ist.

 

Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker gilt nur ohne Berücksichtigung des TER. Mit TER

sollte gelten Rendite Ishares ~ Rendite MSCI-World

 

Die TER von Ishares ist höher als die von DBX - wegen des Swaps!

Die Dividendenswaps von Ishares sind auch nicht so effizient wie die TRN-Swaps. Nach Steuern sieht der Unterschied noch deutlicher aus.

 

Das TER ist doch bei ishares und dbxtrackers im Wesentlichen gleich.

 

Nein. Ishares ist teurer als die Konkurrenz.

[Bebuquin]

@etherial: Vielen Dank für Deine Mühe bei der Beantwortung meiner Fragen!

Ich weiß nicht was für ein Gegenargument das sein soll.

1. Value war in Vergangenheit besser als Growth, mit kleineren Schwächephasen. Die Prognosewirkung für die Zukunft sehe ich nicht. Und der Markt auch nicht, sonst würden mehr Leute Value zu höheren Preisen kaufen.

2. Japanische Aktien sind so ziemlich das Gegenteil von Growth

3. Lyxor macht den Swap mit ganz normalen Europäischen Aktien

4. Die DB muss das Risiko in den ETFs ausgleichen oder Insolvenz anmelden.

 

Der Hauptvorteil der DB sind die gesparten Steuern. Und der zweite Vorteil dürfte darin liegen, dass die DB den Swap als Kredit mit guten Konditionen betrachten kann.

 

Sind die Steuern z.B. beim MSCI-World einberechnet. Ich hatte die DB-Werbung so verstanden, dass das nicht so ist, die DB aber auch keine Quellensteuer zahlt (Steuerinländer zumindest in Europa) im Gegensatz zur Fondsgesellschaft und deshalb diesen Steuervorteil an die Fonds weiterreicht. Das mit dem Kredit habe ich jetzt auch verstanden. Durch die niedrige Korrelation zwischen der DB-Bonität und Aktien senkt der xtracker sein Risiko gegenüber einem reinen Japan-Aktienfond. Mittels Swap erhält der xtracker im Regelfall die Rendite des Index.

Das Problem liegt m.E. im Unterschied der Rendite-Risiko-Struktur der Swap-ETFs gegenüber konventionellen Index-ETFs (also gegenüber dem Index). Wie soll man das als Laie bewerten?

 

 

Du nennst das Problem. Ich finde das recht und billig. Ich will Indexperformance, die DB traut sich Outperformance zu. Die Differenz darf sie gern behalten. Jeder Anleger in aktive Fonds trägt das volle Risiko der Fehlspekulation, jeder Anleger in einen Swap-ETF trägt kein Fehlspekulationsrisiko, weil dieses Risiko die Bank freiwillig trägt.

Das Problem besteht m.E. darin welchen Markt bzw. Index Du nicht schlagen willst. Die DB verfolgt ja mit den Japan-Aktien im ETF ebenfalls einen Buy-and-Hold-Ansatz.

Jeder Anleger in passive Fonds trägt auch ein gewisses Index-spezifisches Verlustrisiko. Meines Erachtens ist das Risiko bei den Swap ETFs aufgrund der Zusammensetzung weniger stark mit dem Index korreliert als das der konventionellen Indexfonds.

Bleibt abzuwarten wie sich die jeweiligen ETFs langfristig entwickeln werden.

 

In 1€ Anlagevermögen sind mindestens 0,90€ Sondervermögen und maximal 0,10€ Swap, für den die DB haftet. Im Falle einer Insolvenz hat der Swap die gleichen Ansprüche wie andere Gläubiger.

0,90€ Schrottaktien oder 0,90€ gute Aktien sind nach Liquidation 0,90€. Ich weiß nicht was daran so schwer zu verstehen ist.

Das Problem ist das Schrottaktien-Risiko welches Du bei einem konventionellen Indexfond nicht eingehst. Eigentlich willst Du ja nichtmal das Japan-Aktien-Risiko eingehen.

 

Die TER von Ishares ist höher als die von DBX - wegen des Swaps!

Die Dividendenswaps von Ishares sind auch nicht so effizient wie die TRN-Swaps. Nach Steuern sieht der Unterschied noch deutlicher aus.

Dafür wirst Du bei iShares mit einem besser diversifizierten Aktienkorb belohnt. Eingesparter Abgeltungssteuerabschlag + Zinseszinseffekt hätten mich auch fast veranlasst dbxtrackers zu kaufen.Allerdings neige ich aufgrund der m.E. besseren Überschaubarkeit doch den iShares zu.

 

Nein. Ishares ist teurer als die Konkurrenz.

Sorry, das war mein Fehler.

[Tony Montana]

Hallo Leute,

 

eine interessante Diskussion bewegt mich, einmal wieder meine Meinung kundzutun.

In den USA gibt es so etwas wie UCITS 3 nicht, daher ist der Einsatz von Derivaten begrenzt. Bezüglich des Ausfallrisikos der X-Tracker (institutionelle Anleger würden sie wohl als enhanced indexing bezeichnen und betreiben dies (z.B. Pensionskassen wie Calpers) ebenfalls in großem Stil um komparative Vorteile zu erlangen) hilft uns vielleicht ein worst case-scenario weiter: Der swap-Partner unseres Sondervermögens meldet an einem Tag, an dem sich das Sondervermögen unseres x-trackers 10% schlechter entwickelt als das underlying, Insolvenz an und es bleibt nichts mehr für uns als Gläubiger übrig. Da Korrelationen zwischen Aktien sowie auch Indizes in besonders schlechten Börsenzeiten gerne Richtung 1 tendieren (wir hätten dann im vorliegenden Beispiel neben dem Zusammenbruch der DB hier zu Hause auch den Mega-crash (-10%) der Japaner in Übersee), muss uns die DB schon wirklich außergewöhnlich "schwierige" Aktien zugeschoben haben. Nachdem wir dann 10% verloren haben aufgrund der Insolvenz muss das zu liquidierende Sondervermögen in der Folge sich noch einmal schlechter entwickeln als das Underlying, damit ein zusätzlicher Nachteil entsteht. Vermutlich haben wir in dieser Phase bereits ganz andere Probleme....

Zum Thema Kommer: Nachdem ich immer wieder den Namen als mögliche Referenz für das Prinzip Indexing für Privatanleger gelesen habe,

ließ ich mir das Buch von Amazon kommen. Hier ein kleiner Kurzkommentar (als Einladung für eine Diskussion): Eine ganze Reihe von Annahmen, die in besagtem Buch getätigt werden, entsprechen nicht mehr aktuellem Stand der Forschung. Bereits um 2000 haben die "härtesten Hardliner" der Markteffizienz (wie z.B. Burton Malkiel) zugeben müssen, dass Märkte de facto keine Zufallsbewegung beschreiben.

In der Superkurzzusammenfassung kann man sagen, dass Märkte sicherlich effiziente Informationsverarbeiter sind, aber keineswegs effiziente Märkte im Sinne von Fundamentaldaten (Bsp. schwere Ränder für Wahrscheinlichkeitsverteilungen, Volatilitätscluster, zu hohe (geclusterte) Volatilität, Unerreichbarkeit des equilibriums mangels der Existenz des "rationalen" Investors, Existenz von Playern (wie z.B. Chartisten, die es dauerhaft nicht geben sollte), Grenzen der Arbitrage, Wesen der Börse als Doppelauktion mit Marktmachern usw.) und damit eher komplexen adaptiv (dynamischen) Systemen ähneln als den in der klassischen finance entwickelten Gleichgewichtssystemen. Wie dem auch sei, ich kann aus quantitativer Perspektive nur zum Nachdenken über Allokationen mit Bias zu value und small mahnen. Ob die Zukunft das (wissenschaftlich hochumstrittene) Phänomen value -Premium bzw. den size-Effect noch einmal hervorbringt, bleibt Ergebnis eines noch folgenden Experiments. Bitte schreibt doch bei Gelegenheit etwas über Euer Verständnis der Funktion der Märkte und die sich für Euch ergebenden Strategien und ich will Euch gerne antworten.

[etherial]

Der swap-Partner unseres Sondervermögens meldet an einem Tag, an dem sich das Sondervermögen unseres x-trackers 10% schlechter entwickelt als das underlying, Insolvenz an und es bleibt nichts mehr für uns als Gläubiger übrig.

 

Warum eine Differenz von 10% unwahrscheinlich ist, hast du ja schon gesagt. Aber selbst im Fall des Falles: Der Swap wird immerhin noch vor den Aktionären bedient. Das am Ende NICHTS mehr übrig für die Gläubiger ist, ist fast unmöglich:

 

Die Situation das eine Bank kein Fremdkapital mehr bedienen kann liegt nur dann vor wenn:

- das Anlagevermögen (die Gebäude, die PCs, die Einrichtung usw) nichts mehr wert sind

- sämtliche Kredite an andere Unternehmen/private Kreditnehmer wertlos sind

 

Und jetzt stelle man sich einfach mal vor, dass alle Kredite der Deutschen Bank an Kreditnehmer verfallen. Das ist nur möglich, wenn wir bereits in die Steinzeit gebombt wurden.

 

Das ein Teil des Swaps im Falle einer "normalen Insolvenz" nicht bedient wird, ist natürlich immer noch wahr. Trotzdem muss man sich auch mal vor augen halten, dass der Verlust am Aktienmarkt in solchen Zeiten vermutlich schon bei 90% liegt, sodass der Swap den Bock dann auch nicht mehr fett macht.

 

Eine ganze Reihe von Annahmen, die in besagtem Buch getätigt werden, entsprechen nicht mehr aktuellem Stand der Forschung. Bereits um 2000 haben die "härtesten Hardliner" der Markteffizienz (wie z.B. Burton Malkiel) zugeben müssen, dass Märkte de facto keine Zufallsbewegung beschreiben.

 

Die Diskussion gehört eigentlich wo anders hin ... wenn ich deine Aussage allerdings interpretiere: Der Markt bewegt sich nicht zufällig ... Es existieren also zuverlässige Prognosen ... Wie lauten die und warum sind die Fondsmanager zu dumm sie zu nutzen?

[incts]

... wenn ich deine Aussage allerdings interpretiere: Der Markt bewegt sich nicht zufällig ... Es existieren also zuverlässige Prognosen ...

Das sich der Markt nicht zufällig bewegt impliziert doch nicht zwangsläufig dass sich diese Bewegung zuverlässig vorhersagen lassen. Es verkleinert nur den kombinatorisch möglichen Zustandsraum für diese Bewegung.

Deine Aussage wäre dann gültig, wenn sämtliche Randbedingungen qualitativ und quantitativ bekannt wären und ein berechenbares Modell (das alle diese Randbedingungen fassen kann) existieren würde.

[etherial]

Das sich der Markt nicht zufällig bewegt impliziert doch nicht zwangsläufig dass sich diese Bewegung zuverlässig vorhersagen lassen. Es verkleinert nur den kombinatorisch möglichen Zustandsraum für diese Bewegung.

Deine Aussage wäre dann gültig, wenn sämtliche Randbedingungen qualitativ und quantitativ bekannt wären und ein berechenbares Modell (das alle diese Randbedingungen fassen kann) existieren würde.

 

Ich möchte dem nicht pauschal widersprechen. Es kommt zunächstmal darauf an, wie man Zufall versteht und anwendet. Auch Burton Malkiel wusste, dass der Primärtrend an der Börse nach oben geht und das dies kein Zufall ist. Die Wirtschaft wächst, das Geld wird weniger wert, folglich ist es nur natürlich, dass die Börsenkurse steigen!

 

Zufall ist wenn überhaupt nur in den Abweichungen vom Erwarteten zu finden. Außerdem ist im finanzmathematischen Sinne der Zufall:

- pure Willkür (das was wir generell als Zufall bezeichnen)

- unverstandene Ursache-Wirkungs-Kette (das erscheint uns zufällig ist es aber nicht)

 

Es ist kein Fortschritt zu proklamieren, dass unverstandene Ursache-Wirkungsketten nicht zufällig wären. Ich vermute aber, dass die Profis das auch nicht tun.

 

Gehen wir nun aber davon aus, dass ein Börsenkurs tatsächlich nicht zufällig ist, so enthält der Börsenkurs eine verstandene Ursache-Wirkungskette. In der Konsequenz können wir zumindest diesen Anteil am Börsenkurs in unsere Prognosen einfließen lassen. Der Rest bleibt aber wieder zufällig.

 

Tatsächlich ist aber der unzufällige Anteil, der nur durch Analyse ermittelt werden kann ein Premium für die, die es nutzen. Es ist mir aber schleierhaft, wie von Analysten alle dieses Premium einstreichen wollen - immerhin muss es ja auch einen Blöden geben, als Gegner (Käufer/Verkäufer) auftritt. Bei diesen Transaktionen gibt es auf jeden Fall immer Verlierer und eigenartigerweise scheint es die vergleichsweise oft unter den Fondsmanagern zu geben ....

[Bonneville]

DB wird Swap-Exposure veröffentlichen

Die db-trackers der Deutschen Bank werden ab nächster Woche das Ausmaß des Swap-Exposure kontinuierlich (und nicht nur am Jahresende) auf Ihrer Website veröffentlichen. Investoren können diesen wichtigen Schritt in Richtung mehr Transparenz bei ETFs nur begrüßen. Jetzt liegt es an den Marktführern iShares und Lyxor, mit den db-xtrackers gleichzuziehen.

15.07.2008: Durchschnittliche Verwendung von Swaps bei db-xtrackers liegt bei 1,65%

Der durchschnittliche Einsatz von Swaps lag bei ETFs der Deutschen Bank Ende 2007 bei 1,65%. Dabei lag der gewichtete Durchschnitt für Aktien-ETFs bei sehr geringen 0,94%, während der Durchschnitt bei Anleihe-ETFs bei 3,48% lag. Am meisten Swaps verwendet der MSCI EM Latin America TRN ETF mit 4,78% bei den Aktien und der IBOXX Global Inflation Linked TR Hedged ETF mit 3,48% (Quelle: DB).

[url="http://portfoliotheorie.com/grundlagen/update_nr10.htm"/url]

[Crasher]

warum sollte iShares mit db x-Tracker gleichziehen wollen?? Es sind Konkurenten und iShares geht ja eben genau den anderen Weg und verzichtet auf SWAP´s bzw. kennzeichnet die SWAP ETF´s eindeutig. Der Anleger kann also selber entscheiden ob er welche möchte oder nicht. Die Standardindizes werden zum Glück nicht von dieser Strategie überzogen und ich kann mir kaum vorstellen das iShares vor hat gleichzuziehen. Es gibt nämlich auch Anleger die solch einem Braten nicht über den Weg trauen. Gerade iShares braucht wohl keine Angst zu haben an Macht zu verlieren.

[el galleta]

warum sollte iShares mit db x-Tracker gleichziehen wollen?? Es sind Konkurenten und iShares geht ja eben genau den anderen Weg und verzichtet auf SWAP´s bzw. kennzeichnet die SWAP ETF´s eindeutig.

Und für letztere könnten sie ebenfalls die entsprechenden Infos veröffentlichen. Das war gemeint.

 

saludos,

el galleta

[Tony Montana]

Ich möchte dem nicht pauschal widersprechen. Es kommt zunächstmal darauf an, wie man Zufall versteht und anwendet. Auch Burton Malkiel wusste, dass der Primärtrend an der Börse nach oben geht und das dies kein Zufall ist. Die Wirtschaft wächst, das Geld wird weniger wert, folglich ist es nur natürlich, dass die Börsenkurse steigen!

 

Zufall ist wenn überhaupt nur in den Abweichungen vom Erwarteten zu finden. Außerdem ist im finanzmathematischen Sinne der Zufall:

- pure Willkür (das was wir generell als Zufall bezeichnen)

- unverstandene Ursache-Wirkungs-Kette (das erscheint uns zufällig ist es aber nicht)

 

Es ist kein Fortschritt zu proklamieren, dass unverstandene Ursache-Wirkungsketten nicht zufällig wären. Ich vermute aber, dass die Profis das auch nicht tun.

 

Gehen wir nun aber davon aus, dass ein Börsenkurs tatsächlich nicht zufällig ist, so enthält der Börsenkurs eine verstandene Ursache-Wirkungskette. In der Konsequenz können wir zumindest diesen Anteil am Börsenkurs in unsere Prognosen einfließen lassen. Der Rest bleibt aber wieder zufällig.

 

Tatsächlich ist aber der unzufällige Anteil, der nur durch Analyse ermittelt werden kann ein Premium für die, die es nutzen. Es ist mir aber schleierhaft, wie von Analysten alle dieses Premium einstreichen wollen - immerhin muss es ja auch einen Blöden geben, als Gegner (Käufer/Verkäufer) auftritt. Bei diesen Transaktionen gibt es auf jeden Fall immer Verlierer und eigenartigerweise scheint es die vergleichsweise oft unter den Fondsmanagern zu geben ....

 

 

Hallo,

 

mal ein paar Zeilen zum Thema Zufall in den Märkten (und zu den finanztheoretischen Vorstellungen der traditionellen Wirtschaftslehre):

sowie ein Kommentar, warum es ein Fehler sein könnte, eine unverstandene Ursache-Wirkungskette für sich selbst mit dem Zufall gleichzusetzen und dieser Fehler durchaus performance-relevant werden kann:

Eine Zufallsbewegung liegt vor, wenn wenn etwas in jeder Zeiteinheit eine zufällige Strecke in einer zufälligen Richtung zurücklegt. Auf Börsenkurse bezogen wurde dies erstmals 1900 durch den französischen Mathematiker Louis Bachelier in dessen Dissertation behauptet. 1954 durch den Statistiker Jimmie Savage wiederentdeckt, landete das Werk bei Paul Samuelson, welcher den Grundstein für die random-walk-Hypothese als Eckpfeiler der traditionellen Finanzlehre legte. Der Rest ist Geschichte ( Cootner, Markowitz, Tobin, Miller Black, Scholes, Fama, Sharpe, Merton und mit wem man sonst noch an der Uni gequält wird.

Laut dieser Lehre bewerten wir eine Aktie, indem wir auf die zukünftigen cashflows schauen, die wir beziehen werden. Je nach Ausgestaltung unseres Modells ermitteln wir den Zukunftswert der Aktie. Wohl wissend, dass ein Euro heute mehr wert ist, als morgen, diskontieren wir auf Basis der Risikoprämie usw. (Dividendenwachstum, risikoloser Zins, Aktienrückkäufe, GdP-Wachstum...)hin und her, nachdem wir natürlich sämtliche Berichte des Unternehmens gelesen haben, seine Marktposition analysiert und alle öffentlich verfügbaren Informationen verwertet haben. Damit handeln wir dann rational und im Mittel sind die Zukunftserwartungen sämtlicher Investoren im Preis enthalten und durch Handel ausgeglichen. Zuletzt besitzen alle Investoren so viele Aktien, wie sie zu dem Preis besitzen wollen. (Pessimisten haben an Optimisten verkauft usw.)Der Marktpreis verkörpert damit den Gleichgewichtspreis bis neue Informationen eintreffen. Jetzt setzt neue Handelstätigkeit ein, da alle Investoren die Informationen mit möglicherweise unterschiedlichem Ergebnis verarbeiten. Verantwortlich für die Zufallsbewegung ist die Effizienz, mit der der Markt Informationen verarbeitet. Da der Eingang der neuen Informationen zufällig ist, schwanken die Kurse, da aber die Ökonomien (bisher) jedes Jahr ein paar Prozentpunkte wachsen, haben wir einen leichten Überhang zugunsten positiver Informationen und haben so eine Zufallsbewegung mit drift. (leichte langfristige Aufwärtsbewegung)

Folglich gibt es in den historischen Kursen keine nützlichen Informationen und wenn es sie gäbe, würden rationale Investoren sie sofort herausarbitrieren und den Markt wieder zufällig machen. Damit ist es unmöglich, den Markt systematisch zu schlagen. (Markteffizienz) Wenn es doch erfolgreiche Warren Buffetts gibt, dann weil sie ein höheres Risiko eingegangen sind oder der infinite monkey zugeschlagen hat (Infinite monkey theorem) - soviel zur (äußerst ästhetisch kohärenten) klassischen Theorie...

Jetzt zur Empire:

Wieder mal ein bisschen Finanzgeschichte:

1987er crash, Sommer 98er Zusammenbruch von LTCM (der Hedgefonds zweier Väter der klassischen Finance - Robert Merton und Myron Scholes), der 90er Bubble und der 2000er Zusammenbruch) - ("Laut unseren Modellen hätte so etwas nicht passieren dürfen" (Merton))

Ein bisschen Empire:

- viel mehr schwere Ränder als bei der Glockenkurve

- punktierte Gleichgewichte

- sich wiederholende Strukturen

denn: die random-walk Hypothese wurde immer getestet, indem man die Tests auf die Frage konzentriert hatte, ob sich die zukünftige Kursentwicklung aus der Kursentwicklung der Vergangenheit ableiten ließ.

Seit Mitte der 80er (Man lese z.B.: A non random walk down Wall Street) wird immer klarer, dass sich in den Marktdaten statistisch signifikante Signale befinden, die aus komplexen Mustern und Beziehungen zwischen diversen Faktoren bestehen und Rückschlüsse auf zukünftige Kursentwicklungen zulassen, da die Arbitragemechanismen der klassischen Theorie in der Praxis nicht funktionieren. Die komplexe, nicht lineare Dynamik der Märkte erzeugt ständig neue Signale, die von einer Vielzahl von heterogenen Händlern und ANlegern erzeugt werden. (verkürzt: nehmen wir nur die Fundamentalanleger, technischen Händler und Market Maker, so führt bereits deren Handeln am Markt zu unendlichen Oszillationen)

Ganz kurz zusammengefasst: Märkte sind keine effizienten Gleichgewichtssysteme, sondern wettbewerbsbestimmte Evolutionssysteme, die effizient Informationen verarbeiten.

Meine Vermutung: Durch diese Erkenntnisse, dem verstärkten Auftreten von Marktteilnehmern mit quantitativen Ansätzen (wie bspsw. Hedgefonds) wird die Volatilität weiter steigen.

Implikation für den Retailinvestor:

Langfristigkeit - ja

Aktive Fonds - die Leistungen der Fonds sind nicht zufällig, sondern Teil eines wettbewerbsbestimmten Systems, indem Vorteile kurzlebig sind, also eher nein, v.a. wenn die research-Kapazität nicht vorhanden ist (Normalfall) (+principal-agent-problem)

Einzeltitelselektion - nein (research-Kapazität)

Market Timing: eher nein, aber Volatilität (v.a. geclusterte) bietet gewaltige Chancen für das Rebalancing einer Strategie und Zusatzperformance

Performace chasing - size, value - eher nein, (Charakter des Evolutionssystems)

Asset Allokation: wichtiger denn je: Verstehen des return generating process und Schätzen der Korrelationen und Auswahl des richtigen Produkts - möglicherweise verstärkter Weg in Investments mit stärker realwirtschaftlichem Charakter)

Also: die Herausforderungen in einem sich stark verändernden Umfeld sind auch für uns gewaltig. Die Stichprobe historische Performance wird möglicherweise sich von der Zukunft stark unterscheiden.

Die Fragen: wieviel buy and hold ist sinnvoll, oder wird es wichtiger, sich immer wieder vor großen Verlusten zu schützen? Welche Asset-Klassen bieten Diversifikationsmöglichkeiten und wie konstant sind diese? Welche Techniken bieten sich zum Ausnutzen der starken Schwankungen der Märkte an? Welche sind die entscheidenden Faktoren der performance des retail-Investors?

Eines ist klar: Auch wenn es möglicherweise in unserem Zeitalter aufgrund der Komplexität des Systems noch kein Modell zur Vorhersage der Märkte gibt, birgt eine zu fatalistische Vorstellung der Geschehnisse als Zufall ein Risiko: Das eigene Ergebnis wird doch zufälliger, als man es erwartet hat...

[sparfux]

... birgt eine zu fatalistische Vorstellung der Geschehnisse als Zufall ein Risiko: Das eigene Ergebnis wird doch zufälliger, als man es erwartet hat...

Das erinnert mich als an etwas, was ich vor vielen Jahren im Studium als zentrales Grenzwerttheorem kennengelernt habe: Auch wenn die Einzeleffekte nicht normalverteilt sind, die Überlagerung vieler dieser Einzeleffekte ist es dann doch ... sie ist also eine Zufallszahl.

 

@Tony Montana

Was ist denn nun Deine Aussage, was man als Privatableger am besten tut? Wenn ich Dein Post lese, schlußfolgere ich nun auch wieder, dass es für einen "unbedarften" Privatanleger am besten ist, zu niedrigen Kosten in Indexprodukte anzulegen... Natürlich in der Assetallokation nicht nur Aktien, sondern auch Renten (oder Sparbriefe ).

[Tony Montana]

Das erinnert mich als an etwas, was ich vor vielen Jahren im Studium als zentrales Grenzwerttheorem kennengelernt habe: Auch wenn die Einzeleffekte nicht normalverteilt sind, die Überlagerung vieler dieser Einzeleffekte ist es dann doch ... sie ist also eine Zufallszahl.

 

@Tony Montana

Was ist denn nun Deine Aussage, was man als Privatableger am besten tut? Wenn ich Dein Post lese, schlußfolgere ich nun auch wieder, dass es für einen "unbedarften" Privatanleger am besten ist, zu niedrigen Kosten in Indexprodukte anzulegen... Natürlich in der Assetallokation nicht nur Aktien, sondern auch Renten (oder Sparbriefe ).

 

ZITAT(Tony Montana @ 25.07.2008, 23:58) *

... birgt eine zu fatalistische Vorstellung der Geschehnisse als Zufall ein Risiko: Das eigene Ergebnis wird doch zufälliger, als man es erwartet hat...

 

sollte eine kleine Metapher sein. Bsp. (Zahlen grob aus dem Gedächtnis): Europäische Aktien mit einer realen Rendite von 6,5%, Standardabweichung von 17%, Schiefe von -0,56 und Kurtosis von 1,95 sagen mir im Sinne der statistischen Methode, dass ich von heute an auf 60 Jahre eine nominale stetige Durchschnittsrendite (Erwartungswert) erziele, die im einfachen Sigmaband (68,69%) zwischen 5,7 bis 10,1 liegt und im zweifachen Sigmaband also 95%er Wahrscheinlichkeit zwischen zwischen 3,5% und 12,2% sowie im 3fachen Sigmaband zwischen 1,4 und 14,4%. Ziehe ich jetzt nicht den Erwartungswert, sondern den Modus (Ergebnis mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit) stehe ich bei Leptokurtosis nicht gut da.

= die meisten gehen einfach davon aus, sie kriegen langfristig ihre 8% weil die Wirtschaft wächst und das wars.

- außerdem: Die steigende Volatilität an den Märkten macht das Ergebnis auf der Zeitachse noch unsicherer, denn die InvestmentgesamtErgebnisse sind stark pfadabhängig. (Wer nach Erscheinen des Kommer-Buchs unmittelbar umgesetzt hat, wird dies wissen)

Für die Praxis: Priorität 1: Asset Allocation (Definition und Produkt, Einbeziehung alternativer Assets mit stärker realwirtschaftlichem Charakter) 2: Rebalancing 3: Vermeidung zwischenzeitlicher großer Verluste

Konzentration der human Ressourcen bei börsengehandelten Wertpapieren auf breit gefasste Indexprodukte ohne tilts sowie gründlicher research über den Einsatz alternativer Anlageklassen (Produkte) und eine antizyklische rebalancing-Strategie.

Wenn Interesse besteht, kann ich mal eine Allokation einstellen. Vielleicht sollte man seine Ressourcen unter Aufteilung verschiedener research-Schwerpunkte irgendwie bündeln und strukturieren sowie einen Ausschuss (marktartig) für rebalancing-Entscheidungen bilden.

[Uli 508]

Was sind denn " Indexprodukte Ohne tilts", was ist denn ein "Pfad" bezüglich der Investements?

 

Was Leptokurtosis , da frage ich schon mal gar nicht mehr.

Die Artikel von Tony Montana sind wohl nur für " Insider" gedacht ? Oder habe ich da totz täglichen Konsumierens der FAZ mit Ihren Finanzteilen große Lücken in der Allgemeinbildung ?

 

Falls der Artikel eine praktische Relevanz für mich" Laienanleger" haben sollte, wäre es nett, wenn jemand Lust hätte, mir die Inhalte der TonyMontanaArtikel in einfache Worte zu übersetzen.

[Tompom]

@Uli 508:

 

Ich kenne den Autor nicht, aber so schreiben oft Menschen, die Wirtschaftswissenschaften studiert haben und vielleicht noch an der Hochschule arbeiten. Das ist völlig in Ordnung. Man muss nicht alles verstehen, kann sich aber die Mühe machen, es zu versuchen. Das ist mit dem WWW sehr einfach geworden:

 

Pfadabhängigkeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadabh%C3%A4ngigkeit

 

Leptokurtosis:

http://www.trade-ideas.com/Glossary/Leptokurtosis.html

 

"Indexprodukte Ohne tilts" sind z. B. normale ETFs, also börsengehandelte Indexfonds.

 

Mein Tipp: Einfach Kommer lesen. Viel mehr muss man gar nicht wissen (kann man aber). Zeitung reicht nicht, im Gegenteil, der Finanzteil ist mit großer Vorsicht zu genießen.

[Uli 508]

@Uli 508:

 

Ich kenne den Autor nicht, aber so schreiben oft Menschen, die Wirtschaftswissenschaften studiert haben und vielleicht noch an der Hochschule arbeiten. Das ist völlig in Ordnung. Man muss nicht alles verstehen, kann sich aber die Mühe machen, es zu versuchen. Das ist mit dem WWW sehr einfach geworden:

 

Pfadabhängigkeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadabh%C3%A4ngigkeit

 

Leptokurtosis:

http://www.trade-ideas.com/Glossary/Leptokurtosis.html

 

"Indexprodukte Ohne tilts" sind z. B. normale ETFs, also börsengehandelte Indexfonds.

 

Mein Tipp: Einfach Kommer lesen. Viel mehr muss man gar nicht wissen (kann man aber). Zeitung reicht nicht, im Gegenteil, der Finanzteil ist mit großer Vorsicht zu genießen.

 

Vielen Dank, Tompom!

 

werde ich nachsehen.

 

Übrigens Kommer habe ich schon gelesen, Bernstein ( die intelligente Asset Allocation) ebenfalls und bin gerade beim nächsten Buch.

Das klingt alles sehr einleuchtend, was dort beschrieben wird. Kriege aber das Gefühl nicht los, daß das alles etwas ein bißchen von gestern sein könnte.

 

www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=19266&hl=Fonds-

und www.wertpapier-forum.de/index.php?act=attach&type=post&id=28706

 

Die ETFs der 3 Generation sind dann für mich auch nicht mehr so sehr das, was ich mir nach der Lektüre der Bücher vorgestellt haben.

 

Und dann das hier, Zitat von Tony Monatana:

 

"Zum Thema Kommer: Nachdem ich immer wieder den Namen als mögliche Referenz für das Prinzip Indexing für Privatanleger gelesen habe,

ließ ich mir das Buch von Amazon kommen. Hier ein kleiner Kurzkommentar (als Einladung für eine Diskussion): Eine ganze Reihe von Annahmen, die in besagtem Buch getätigt werden, entsprechen nicht mehr aktuellem Stand der Forschung. Bereits um 2000 haben die "härtesten Hardliner" der Markteffizienz (wie z.B. Burton Malkiel) zugeben müssen, dass Märkte de facto keine Zufallsbewegung beschreiben. " Usw.

 

Na, das interessiert mich dann aber doch!

[Tompom]

"Die ETFs der 3 Generation sind dann für mich auch nicht mehr so sehr das, was ich mir nach der Lektüre der Bücher vorgestellt haben."

-> ETF Labs könnte dann etwas für Dich sein. Eventuell müsstest Du Dich dann aber auch mit höheren Kosten und höherem Tracking-Error abfinden.

 

Zitat Burton Malkiel 2007:

"The passive buy-and-hold technique common to index funds has proved over time to outperform the returns investors realize through actively managed mutual funds or individual stock picks"

 

"When it comes to ETFs, he prefers that they be broad-based, and he emphasizes that he likes ETFs because they are index funds."

http://www.businessweek.com/investor/conte...htm?chan=search

 

Das Wort "Zufallsbewegung" kommt im Kommer gar nicht vor. Wie dem auch sei: Was würde es an den schlechten Ergebnissen der aktiv gemanagten Fonds ändern, wenn der Markt nicht effizient wäre? Wer möchte zusätzlich zu all den Marktrisiken auch noch das erhebliche Manager-Risiko tragen und ihm dafür auch noch sehr hohe Gebühren zahlen?

[Tony Montana]

Hallo,

 

vielleicht nochmal zur Präzisierung zu tilts:

damit meine ich v.a. das value premium und den (small)size effect, der gerne in verschiedener Investmentliteratur als ehernes Gesetz dargestellt wird, über den man sich doch stark streiten kann. Eine Verschiebung zugunsten beider genannter Effekte im Portfolio ist definitiv eine aktive Investmententscheidung mit unsicherem Ausgang bezüglich der Frage, ob eine Überrendite zu Index erwirtschaftet werden kann. (Die Gründe für beide Effekte sind stark umstritten, v.a. der size Effekt (das sagt sogar der Entdecker Eugene Fama) ist kaum noch signifikant.

Deswegen die Idee, aktive Investmententscheidungen dort zu treffen (im Sinne eigener kognitiver Kapazitäten), wo es wirksamer ist:

Bei 1. der Asset Allocation über breit und klar definierte Klassen und deren Verhalten in den drei Stadien der Wirtschaft (normal, Inflation, Deflation); 2. Rebalancing als aktive Investmententscheidung (wann, wieviel, momentum oder antizyklisch) und 3. die Entscheidung, wann zum Schutz des Vermögens, die Allokation verändert werden könnte: Bsp. Der DJ AIG commodity (oder z.B.GSCI Index, wer gerne stärker auf Öl wettet) notiert über 4 Standardabweichungen rechts seines langfristigen historischen Mittels. Dies tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 1 % auf. Damit kann man sagen, dass (wenn man die empirische Methode also die Statistik verwendet und einen grundlegende Änderung des Wirkungszusammenhangs (noch) nicht definiert werden kann) eine negative Entwicklung wahrscheinlicher ist, als eine weiterhin langfristig positive. Die deutlichen Rezessionszeichen der Weltwirtschaft sind ein weiteres Thema: Also muß ich mir die Frage stellen, ob ich möglicherweise im Gesamtkontext des Allokation aus Sicherheitsgründen mein Exposure zu Rohstoffen als Index auf den Future reduziere. Will sagen: in wirtschaftlichen Krisenzeiten sind die Assetklassen Rohstoffe, Aktien und Immobilien deutlich positiv korreliert und ich habe im Prinzip keinen Diversifikationseffekt mehr. Also muß ich mir die Frage stellen, ob ich nicht mit cash zeitweise besser fahre und zwar nicht die letzten Prozentpunkte mitnehme, aber den großen downturn vermeide. Dies soll keine Aufforderung sein, permanent market-timing oder global macro in großem Stil zu betreiben, sondern gilt explizit für wirtschaftlich schwierige Zeiten oder stark überbewertete Assetklassen.

Eine weitere wesentliche aktive Entscheidung ist, wann ich meine Allokation wieder in Richtung der definierten langfristigen Gewichte zurückverschiebe und natürlich wie (Kosten, Steuern, Exposure/Risiko). Ich denke, dass das die zweite, extrem performancerelevante Entscheidung ist (insbesondere, da die Volatilitäten geclustert und sehr hoch sind). In Kombination mit tilts zu small und value wird das schon sehr kompliziert.

Nochmal kurz zusammengefasst: weder Markteffizienz noch small noch value noch die Korrelationen der Assetklassen sind eherne Gesetze sondern umstritten bzw. deutlich im Fluss. Des weiteren kommt es immer stärker zu radikalen Preisveränderungen auf den Märkten, die irgendwann stark wechseln (ein Blick auf einen Langfristchart bei Aktien mit Focus auf die letzten 15 Jahre zeigt dies deutlich)Dies implziert nicht, dass ich zwingend professionelle Hilfe bauche, die dann 30% meiner Risikoprämie stiehlt, sondern dass ich immer wieder in der langfristigen Anlage unter den Zeichen der Zeit umsichtig aktiv entscheiden und Änderungen vornehmen muß.

 

"Wir widmen unsere Intelligenz der Antizipation der erwarteten Durchschnittsmeinung darüber, wie eben diese Durchschnittsmeinung sein wird" - John Meynard Keynes

[Tompom]

@Tony Montana:

Das sind alles interessante Gedanken. Aber

 

"Der DJ AIG commodity (oder z.B.GSCI Index, wer gerne stärker auf Öl wettet) notiert über 4 Standardabweichungen rechts seines langfristigen historischen Mittels. Dies tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 1 % auf."

-> Öl geht aber auch mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% zur Neige!

[Tony Montana]

Hi,

 

wird wohl so sein, aber auf die Preisentwicklung von Öl sollte man vielleicht nur wetten, wenn man sie versteht. Hier mal ein kleiner Exkurs warum ich einen ausgewogeneren commodity-index-future bevorzugen würde:

Es gibt grundsätzlich fünf Quellen des returns bei commodity-futures:

1. Wechselkurs, da alle commodities in US$ gehandelt werden

2. collateral yield: der indexfonds zahlt nur den inital-margin bzw. variation margin an der Terminbörse. Der Rest der Kohle wird anders investiert.

3. Diversification yield: Duch die geringen Korrelationen der verschieden Rohstoffe (3-4%!!! pro Jahr)

4. Preisänderung am spot-markt (bsp. Ölpreis +80% in einem Jahr inUS$)

5. Roll over return: Spot und Future Markt haben nicht zwingend den gleichen Preis (backwarted oder contangoed) und eröffnen so für den Indexfonds (generell Käufer) die Möglichkeit günstig einzukaufen.

Grundsätzlich: Kaufkraftbereinigt sind die Rohstoffpreise eigentlich seit 200Jahren rückläufig. Leider kann ich auch keinen "fundamental fairen" Preis für Öl berechnen in Abhängigkeit der sehr vielen Faktoren, die es nun mal gibt. Aber: einseitige Wetten ohne Verständnis des zugrunde liegenden Mechanismus können schon mal schief gehen. Aber es gibt ja genug investierbare commodity indizees, mit verschiedensten Gewichtungen, so dass sich jeder seinen aussuchen kann.

[Sirius]

DB wird Swap-Exposure veröffentlichen

Die db-trackers der Deutschen Bank werden ab nächster Woche das Ausmaß des Swap-Exposure kontinuierlich (und nicht nur am Jahresende) auf Ihrer Website veröffentlichen. Investoren können diesen wichtigen Schritt in Richtung mehr Transparenz bei ETFs nur begrüßen. Jetzt liegt es an den Marktführern iShares und Lyxor, mit den db-xtrackers gleichzuziehen.

15.07.2008: Durchschnittliche Verwendung von Swaps bei db-xtrackers liegt bei 1,65%

Der durchschnittliche Einsatz von Swaps lag bei ETFs der Deutschen Bank Ende 2007 bei 1,65%. Dabei lag der gewichtete Durchschnitt für Aktien-ETFs bei sehr geringen 0,94%, während der Durchschnitt bei Anleihe-ETFs bei 3,48% lag. Am meisten Swaps verwendet der MSCI EM Latin America TRN ETF mit 4,78% bei den Aktien und der IBOXX Global Inflation Linked TR Hedged ETF mit 3,48% (Quelle: DB).

[url="http://portfoliotheorie.com/grundlagen/update_nr10.htm"/url]

 

Hat schon jemand auf der Seite bei den db-xtrackers die Stelle gefunden, wo der Swap-Anteil veröffentlicht wird ?

[Gnorf]

Es ist ja schon erstaunlich wenn man ließt, wie die Deutsche Bank rumeiert wenn man als Privatanleger nachfragt, wie die Swap-ETFs im Zeitalter der Abgeltungssteuer besteuert werden.

 

Im Expose der Deutschen Bank mit dem Titel "ETFs - Hohes Wachstumspotenzial dank innovativer ETF-Strukturen", welches ganz offensichtlich eher für institutionelle Anleger geschrieben wurde, steht auf Seite 13 so ganz nebenbei die klare Aussage: "...Privatanleger werden Gelder in Swap-basierte thesaurierende ETFs umschichten, weil diese bei einem Erwerb 2008 und einer mindestens einjährigen Haltedauer nicht von der Abgeltungssteuer betroffen sein werden."

 

Ich kann mir das nur so erklären, dass die Deutsche Bank (schlauerweise) nicht den gleichen Fehler wie die Zertifikatebranche machen möchte, also ja keine schlafenden Hunde oder besser gesagt schlafenden Politiker wecken...

[etherial]

Hat schon jemand auf der Seite bei den db-xtrackers die Stelle gefunden, wo der Swap-Anteil veröffentlicht wird ?

 

Im Jahresbericht, den gibts halt nicht börsentäglich.

 

Ich kann mir das nur so erklären, dass die Deutsche Bank (schlauerweise) nicht den gleichen Fehler wie die Zertifikatebranche machen möchte, also ja keine schlafenden Hunde oder besser gesagt schlafenden Politiker wecken...

 

Swap-Geschäfte sind von der Konstruktion her nichts für Laien. Würden die jedem Privatanleger erklären wie ihr Swap konkret ausgestaltet ist, so würden bei diesem mehr Fragen als Antworten aufgeworfen werden.

 

Der Privatanleger versteht nunmal einfache Botschaften wie "Performanceindex steuerfrei". Auch wenn diese Botschaften teilweise irreführend sind (Nachsteuerindexe enthalten ja schon einen Steuerabzug), so sind sie unkompliziert genug um den Kunden nicht zum langen Grübeln zu verleiten.

 

Die Politik kann auf jeden Fall nicht viel gegen Swapping tun, es ist keine Gesetzeslücke, die erst heute aufgefallen ist. Es ist vielmehr bereits ewig bekannt, dass die unterschiedliche Besteuerung in einzelnen Ländern zu Steuertauschgeschäften anregt. Und da Deutschland die meisten Steuerlöcher hat swappen auch viele gern mit Deutschland - nur eben keine Wertpapiere (weil die ja unter die AGS fallen).