Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[etherial]

Da steht also, dass Gewinne aus Termingeschäften (also auch Swaps)

 

Swaps sind eigentlich keine Termingeschäfte ... oder?

Swaps werden nicht gehandelt und sind auch nicht liquide.

 

Sorry, aber vor diesem Hintergrund (der mich nicht überrascht) ist die Mail von dbxtracker im Eröffnungsbeitrag von "Zocker" doch totaler Humbug.

 

Stand heute sehe ich auch große Widersprüche zwischen dem dbx-Statement und der Gesetzgebung.

[Tompom]

Swaps sind eigentlich keine Termingeschäfte ... oder?

 

IMHO zählt man Swaps zu den Termingeschäften, so auch bei Wikipedia. Selbst in diesem Thread:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=255540

[Raccoon]

Aber von genau diesen Gewinnen rede ich doch - wie sonst sollten denn innerhalb des Fonds Gewinne durch Swaps entstehen?

Durch Dividenden/Ausschuettungen, denn diese werden auch geswappt. Was ich aber meinte ist, dass es keine Besteuerungsgrundlage gibt, nur weil der ETF den Index durch Swaps nachbildet. Somit sind die Kursgewinne (sowie Ausschuettungen/Dividenden) aus swap-basierenden Fonds generell steuerfrei, ausser man verkauft innerhalb der Speku-Frist oder kauft die Anteile erst ab 2009 (Versteuerung der Kursgewinne, wie es bei jedem anderen Fonds auch gilt).

 

Die Dt. Bank behauptet aber, dass es noch einen Sonderfall gibt, der zur Besteuerung eines Swap-ETFs fuehren koennte: naemlich dann, wenn der Aktienkorb zu stark vom Index abweicht; die Gesetzgebung scheint dem aber zu widersprechen.

[etherial]

Zeitungskopie auf dbx-trackers

 

Das deutet schon darauf hin, dass einige von den DBX-Trackern schon mit einer Steuerfreiheit für Swaps rechnen. Auch das neuerdings im Focus Money verbreitete Steuersparkonzept bewirbt Swaps.

 

Es könnte allerdings sein, dass Focus Money das nur tut um die Bundesregierung von Dachfonds abzulenken ... :evil: Nach Zertifikaten, Zertifikatefonds und Garantiezertifikaten ist die Besteuerung von Swap-Fonds auch nicht mehr wirklich abwegig ...

 

Um ehrlich zu sein: Ich rechne nicht damit, aber ich freue mich über die Paranoia, die hier geschürt wird :evil:

[Alik]

Die Titelstory von Money vom 14.05.08 ist genau über das Thema Swap-ETFs.

Das Swap-Konzept wird sehr positiv dargestellt.

"Mit neuartigen Indexfonds bleiben Kursgewinne und Dividenden komplett steuerfrei".

[Tony Montana]

Einige Hinweise zum Thema swap-ETFs / db x-trackers:

 

ohne den kompletten thread gelesen in jeder Zeile gelesen zu haben, erlaube ich mir folgende, möglicherweise hilfreiche Hinweise:

 

auch in swap-ETFs müssen durch den Anleger ordentliche Erträge des Sondervermögens versteuert werden. Dies können Dividenden der sich im Sondervermögen befindlichen Aktien sein oder auch Zinserträge für Cashpositionen oder im Falle von Renten-ETFs die Kupons der Anleihen.

Aus diesem Grund (und natürlich aus wirtschaftlichen Gründen, insbesondere vor dem Hintergrund komparativer Kostenvorteile) nutzt die db (bei Aktien-ETFs) japanische Aktien, da diese eine sehr niedrige Dividendenrendite ausweisen. Der Steuerspareffekt bei TRN-swap-ETFs für Anleger, die ihre Wertpapiere im Privatvermögen halten, entsteht im wesentlichen nicht durch den swap (dieser wird in der Regel täglich, max. bei 10% resettet, um das Kontrahentenrisiko zu begrenzen (schätzungsweise zwischen 1 und 8)) sondern durch die Auswahl der sich im Sondervermögen befindlichen Wertpapiere.

 

Als Beispiel: Ein ETF, der den MSCI Europe abbildet und zu 90% physisch vorhandene Aktien des underlyings und zu 10% swaps nutzt, produziert aus steuerlicher Sicht (am Beispiel des Privatanlegers) genau die Erträge (v.a. Dividenden) der 90% sich im Sondervermögen befindlichen Wertpapiere. Die Idee, man könne tatsächlich gezahlte Dividenden wegswappen, weil es sich um einen TRN-swap handelt (also der Gesamtwert des Index durch den Kontrahenten gezahlt wird), ist falsch.

Also: In den Genuss der vollen Indexperformance nach Steuern komme ich nur, wenn das Sondervermögen keine Erträge produziert.

 

Welche Vorteile / Nachteile bieten die sagenumwobenen db-xtrackers (für den Privatanleger):

- sehr exakte Nachbildung des Index / performancevorteil gegenüber full-replication

insbesondere im Hinblick auf Reinvestition der Dividenden (Reinvestition wie durch MSCI angenommen, ist real nicht möglich)

Flexibilität der db als Steuerinländer in zahlreichen (europäischen) Staaten

Flexibilität bei Auswahl der Wertpapiere im Sondervermögen

- Kostenvorteil durch Thesaurierung (Erwerb von neuen Fondsanteilen bei ausschüttenden Fonds kostet Geld) für den Privatanleger

- Steuervorteil bei Erwerb in 2008 hinsichtlich der Reduzierung ordentlicher Erträge (Dividenden)

 

- Verständnisproblem des Privatanlegers hinsichtlich der Gesamtkonstruktion des Produkts

- Risiko einer steuerlichen Schlechterstellung bei Verabschiedung eines Reperaturgesetzes zur "Abgeltungssteuer" / Bereinigung der Vorschriften in Bezug auf swap-Geschäfte

- Kontrahentenrisiko des swaps

- Risiko der vom underlying abweichenden Wertpapiere bei Liquidation im Krisenfall

 

In Zusammenhang mit steuerlichen Risiken verweise ich auf die kleine Anfrage der FDP an die Bundesregierung und die Antwort (deutscher Bundestag Drucksache 16/9012).

Die genaue Ausgestaltung der swapkonstruktion wird (v.a. für den Kleinanleger) Geschäftsgeheimnis der db bleiben. Es handelt sich hier um ein kommerzielles Produkt, das insbesondere komparative Vorteile von Wertpapierleihe und -tausch nutzt.

 

Viele Grüße

[Sven82]

auch in swap-ETFs müssen durch den Anleger ordentliche Erträge des Sondervermögens versteuert werden.

wie kommt es aber dann dazu, dass überhaupt keine steuerpflichtigen Erträge beim MSCI The World generiert wurden, siehe eBundesanzeiger vom 30.04.2008.

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=7

 

produzieren die japanischen Werte keine ordentlichen Erträge oder wie darf man das verstehen?

[Tony Montana]

Hallo,

 

Hier wurden in der Tat keine Dividendenerträge erzeugt. (Nach Verrechnung mit negativen Einkünften auf Fondsebene) Vermutlich wurden wie bereits mehrfach beschrieben, Aktien, die kaum Dividenden ausschütten, verwendet. (z.B. bestimmte japanische Aktien - die Dividenderendite des Nikkei als Beispiel liegt nur bei ca. 0,8%)

Vgl. im Gegensatz dazu die Versteuerung ausschüttungsgleicher Erträge bei einen db xtracker auf Renten, welcher physisch Anleihen im Sondervermögen hält, die Zinseinkünfte generieren:

http://www.dbxtrackers.com/DE/showpage.asp...2&stinvtyp=

 

Rechenbeipiel für einen möglichen Performancevorteil für TRN-swap-ETF (Gehalten im Privatvermögen) gegenüber ausschüttendem full-replication ETF

Index mit 3% Dividendenrendite:

Vorteil durch Vermeidung von ordentlichen Erträgen: 3% abgegolten mit 25% Abgeltungssteuer: 0,75 %

Vorteil durch komparative Kostenvorteile mittels swap unter Vermeidung von Full-replication: 0,30 %

Vorteil duch Thesaurierung bei Wiederanlageprämisse (durchschnittlicher Direktbankkunde) 0,05 %

 

gesamt 1,10 % p.a. brutto

 

gruss

[Sven82]

aha, so langsam fällt der Groschen

 

Ich muss also 2 Dinge aus steuerlicher Sicht unterscheiden.

 

a) das SWAP-Geschäft

B) die Erträge der tatsächlich gehaltenen Wertpapiere (meinetwegen wie hier japanische Aktien)

 

Das SWAP-Geschäft aus a) welches die Performance des jeweiligen Index erzeugt ist als Terminmarktgeschäft steuerfrei und somit für die Besteuerung bedeutungslos, sofern vor 2009 gekauft. Die unter B) genannten Erträge fallen aber auf jeden Fall an sofern sie nicht mit negativen Einkünften verrechnet werden und sind auch zu versteuern. Da aber die Erträge so niedrig sind ist die Kostenbelastung weitaus höher und es fallen keine ordentlichen Erträge an.

 

Richtig?

[Tony Montana]

Hallo,

 

Richtig:

 

Ebene physisch gehaltene Wertpapiere: Ordentliche Erträge + Erträge aus Veräußerungsgeschäften der Wertpapiere

Ebene Swap-Geschäft: Termingeschäft (ein nicht ganz unumstrittenes Thema) mit positivem/negativem Ertrag (je nachdem welcher Wertpapierkorb sich besser entwickelt)

Physisch gezahlte Dividenden können nicht "weggeswapt" werden. Auch andere Anbieter in Europa (in USA ist dies noch nicht verbreitet) verwenden OTC-swaps in unterschiedlichem Umfang. Steuerlich wirksame Erträge richten sich hier nach den Wertpapieren im Sondervermögen. Sonst könnte mit einem 0,1% swap-Anteil am Gesamtsondervermögen ja alles an Erträgen weggezaubert werden.......

 

Zur Kaufentscheidung (auch terminlich) aus steuerlicher Sicht interessant: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/090/1609012.pdf

 

gruss

 

 

 

Das Zitat für den Langfristanleger: Auf lange Sicht...sind wir alle tot (John Meynard Keynes)

[Tony Montana]

ein Nachtrag:

 

Investmentfonds sind quasi eigene Steuersubjekte.

zum Thema Besteuerung von Erträgen auf Fondsebene kann folgendes Dokument (einfachheitshalber die Einleitung zum Investmentsteurgesetz) nützlich sein: http://www.bvi.de/de/investmentfonds/steue...komp_270705.pdf

[Sven82]

Vielen Danke

 

Wie was auf Fondsebene oder beim Anleger besteuert wird vor und nach 2009 ist mir schon klar - nur das Produkt db-x-trackers bis dato noch nicht, da ich immer die Werbungskosten auf Fondsebene ausgeblendet habe und mir nicht klar war, dass die Dividenrendite in Japan tatsächlich so gering ausfällt

 

Langfristig sind die Produkte damit aus steuerlicher Sicht sehr interessant sofern vor 2009 erworben. Danach könnte es zu Problemen kommen, allerdings erst bei Veräußerung des ETF

[Torman]

auch in swap-ETFs müssen durch den Anleger ordentliche Erträge des Sondervermögens versteuert werden. Dies können Dividenden der sich im Sondervermögen befindlichen Aktien sein oder auch Zinserträge für Cashpositionen oder im Falle von Renten-ETFs die Kupons der Anleihen.

Aus diesem Grund (und natürlich aus wirtschaftlichen Gründen, insbesondere vor dem Hintergrund komparativer Kostenvorteile) nutzt die db (bei Aktien-ETFs) japanische Aktien, da diese eine sehr niedrige Dividendenrendite ausweisen. Der Steuerspareffekt bei TRN-swap-ETFs für Anleger, die ihre Wertpapiere im Privatvermögen halten, entsteht im wesentlichen nicht durch den swap (dieser wird in der Regel täglich, max. bei 10% resettet, um das Kontrahentenrisiko zu begrenzen (schätzungsweise zwischen 1 und 8)) sondern durch die Auswahl der sich im Sondervermögen befindlichen Wertpapiere.

 

Die von dir vertretene Auffassung deckt sich zumindest aus meiner Sicht nicht mit der hier bislang vorherrschenden Konsensmeinung. Ich finde sie durchaus plausibel und hatte einige Seiten weiter vorn eine Frage genau in diese Richtung gestellt.

 

Wenn dies richtig ist, so wirft es aber auch neue Fragen bezüglich der Eignung als Steuerminimierungsstrategie auf. Der Swap selbst wäre gar nicht so entscheidend, aber nur der ist integraler Bestandteil des ETF-Konzepts der DB. Welche Werte im Fonds vorhanden sind, bestimmt die DB nach nicht veröffentlichten Kriterien, die sich auch ändern können. Da die Fonds in mehreren Ländern zugelassen sind und zudem auch von Institutionellen genutzt werden, ist der deutsche Privatanleger, der auf den Bestandsschutz setzt wohl bald in der Minderheit. Oder gibt es in anderen Ländern ebenfalls steuerliche Vorteile aus dem Vermeiden von Dividendenerträgen im Fonds?

 

Im Übrigen geht der Trend in Japan auch hin zu steigenden Dividendenzahlungen.

[geldbaer]

Oder gibt es in anderen Ländern ebenfalls steuerliche Vorteile aus dem Vermeiden von Dividendenerträgen im Fonds?

 

Die wird es hier wohl sehr bald auch nicht mehr geben...

 

Und da es ja um eine Steuervermeidung handelt, gibt es da auch keinen Bestandsschutz...

[Sven82]

werden die SWAP-ETF ab 2009 erworben erfolgt die Besteuerung der Termingeschäfte mit Veräußerung. Insofern ab 2009 kein Steuersparmodell.

[fehdi]

werden die SWAP-ETF ab 2009 erworben erfolgt die Besteuerung der Termingeschäfte mit Veräußerung. Insofern ab 2009 kein Steuersparmodell.

 

Immerhin ist es noch eine Steuerstundungsmöglichkeit. Im Normalfall bezahlt man die Steuern auf Dividenden sofort und nicht erst beim Verkauf des Papiers 30 jahre später. Insofern hat es also doch auch bei Erwerb ab 2009 noch Vorteile.

[otto03]

Immerhin ist es noch eine Steuerstundungsmöglichkeit. Im Normalfall bezahlt man die Steuern auf Dividenden sofort und nicht erst beim Verkauf des Papiers 30 jahre später. Insofern hat es also doch auch bei Erwerb ab 2009 noch Vorteile.

 

Falls die Dividenden als ausschüttungsgleiche Ertraege ausgewiesen werden müssen, müssen sie jährlich versteuert werden.

[cash72]

Immerhin ist es noch eine Steuerstundungsmöglichkeit. Im Normalfall bezahlt man die Steuern auf Dividenden sofort und nicht erst beim Verkauf des Papiers 30 jahre später. Insofern hat es also doch auch bei Erwerb ab 2009 noch Vorteile.

 

Falls die Dividenden als ausschüttungsgleiche Ertraege ausgewiesen werden müssen, müssen sie jährlich versteuert werden.

 

Alles korrekt! Um die ganz Sache bei Erwerb ab 2009 noch weiterzuspinnen:

 

Bei Thesaurierern kann die bereits gezahlte jährl. Abgeltungsteuer auf ausschüttungsgleiche Erträge bei Veräusserung angerechnet werden => Vermeidung Doppelbesteuerung.

 

Werden bei Ausschüttern die Ausschüttungen neu angelegt, dann kann nichts angerechnet werden. D.h. die bereits abgeltungsbesteuerten Ausschüttungen werden bei Veräusserung nochmals abgeltungsbesteuert (Kursgewinne hiervon). In dem Fall Steuernachteil von Ausschüttern.

 

 

Gruss

Cash72

[Raccoon]

Alles korrekt! Um die ganz Sache bei Erwerb ab 2009 noch weiterzuspinnen:

 

Bei Thesaurierern kann die bereits gezahlte jährl. Abgeltungsteuer auf ausschüttungsgleiche Erträge bei Veräusserung angerechnet werden => Vermeidung Doppelbesteuerung. als abgeltungsbesteuert (Kursgewinne hiervon). In dem Fall Steuernachteil von Ausschüttern.

"Kann"? Das sollte der Anleger natuerlich tun, ansonsten bestraft er sich ja selbst. Der Staat hat es sich natuerlich einfach gemacht, in dem er die Sache auf den Anleger abschiebt. Wahrscheinlich hofft er darauf, dass viele das vergessen und er somit mehr verdient als ihm eigentlich zusteht ...

[Dagobert]

Folks,

 

ich habe diesen - und einige andere Threads zum Thema Steuer und ETF's(Fonds) - eine ganze Zeit lang aktiv mitgelesen aber irgendwann ehrlich gesagt den Faden verloren.

 

Ich bin momentan völlig verwirrt ob ich jetzt - aus steuerlicher Sicht - am besten einen ausschüttenden/thesaurierenden/ausländisch thesaurierenden/swappenden oder whatsoever ETF/aktiven Fonds vor Ende 2008 kaufen soll.

 

Eine Frage/Bitte: Wäre es nicht möglich dass einer der Spezialisten den aktuellen Stand der Dinge kurz in einem Post zusammenfasst und einen sticky davon macht? Könnte man ja wenn nötig updaten. So a kleins Matrixerl wäre doch top

 

Wer macht's mir/uns ? (PS: Bitte nicht nur auf den teil des posts antworten, ok)

[Raccoon]

Ich bin momentan völlig verwirrt ob ich jetzt - aus steuerlicher Sicht - am besten einen ausschüttenden/thesaurierenden/ausländisch thesaurierenden/swappenden oder whatsoever ETF/aktiven Fonds vor Ende 2008 kaufen soll.

Basierend auf den z.Zt. gueltigen Gesetzen & Regeln: Auslaendischen thesaurierenden Swapper.

[etherial]

Basierend auf den z.Zt. gueltigen Gesetzen & Regeln: Auslaendischen thesaurierenden Swapper.

 

Basierend auf den letzten Aussagen von Tony Montana: Thesaurierende Swapper mit dividendenarmen Referenzportfolios. Ich blicke inzwischen aber auch nicht mehr durch, was der letzte Konsens ist. Zwar klingen Tonys Aussagen plausibel (und erklären den Fakt, dass Lyxor aus TRN-Swapt aber nicht steuerbegünstigt ist), aber ob sie wirklich stimmen ...

[Dagobert]

Danke für Eure Reaktionen

 

Wie ich allerdings das mit den "mit dividendenarmen Referenzportfolios" herausfinden soll ist mir ein Rätsel....oder heisst das automatisch db-xtrackers......

[Tony Montana]

Hallo,

 

noch einige weitere Anmerkungen zu den verschiedenen Aussagen:

 

- Die db xtracker sind Fonds nach Luxemburger Recht und damit zunächst dort Steuersubjekt.

- Die physisch vorhandenen Wertpapiere im Portfolio der Luxemburger SICAV können individuell vom Manager festgelegt werden (Die Jungs der db in FFM sagen, sie seien dort sehr flexibel/japanische Aktien seien temporär vorteilhaft), letztendlich ist die Zusammensetzung für den retail-Kunden (im Rahmen der gesetzlichen Grenzen) nicht kalkulierbar.

Grundsätzlich ist eine Reduzierung ordentlicher Erträge im Portfolio jedoch auch für Anleger, die die ETFs im Betriebsvermögen halten wie auch für KAGs interessant.

- Wer Ausschüttungen der Einzelinvestments nicht für das rebalancing seines Portfolios benötigt, hat einen Kosten/Steuer-Vorteil durch ausländisch thesaurierende (swap)ETFs. Das ist Fakt für Erwerb 2008.

- den Markteintritt in den ETF-Bereich hat die db zusammen mit state Street Global (dem zweitgrößten ETF-Anbieter weltweit) vollzogen. Die Zielgruppe hier (erkennt man sehr gut an der Entwicklung des Fondsvermögens), waren zunächst institutionelle Investoren, diese werden immer den entscheidenden Einfluß auf die Investmententscheidungen der SICAV haben. Die db hat sich bei ihrem erfolgreichen Markteintritt mit ihrem ETF 2.0 Konzept und der TRN-Variante deutlich von der Konkurenz abgegrenzt.

- Rechtsunsicherheit wird bis auf weiteres aufgrund der Behandlung der OTC-swaps als Termingeschäft bestehen bleiben. (Die Jungs in FFM würden nicht ihr Leben auf einen Fortbestand der Steuerfreiheit bei Bestandsschutz wetten) Eine Rückwirkung halte ich allerdings für unwahrscheinlich. Achtung: Der deutsche Bundestag behandelt in einer Juni-Lesung das Thema Abgeltungssteuer.

 

mein Rat in diesem Zusammenhang: Jeder sollte zunächst eine eigene steurliche Sensitivitätsanlyse machen (einfache excel-matrix nach Einkunftsarten) und die steuerlichen Implikationen kalkulieren.

Danach folgend eine kleine Matrix bezüglich der (individuellen) Vorteile/Nachteile von ausländisch thesaurierenden (swap)ETFs sowie in/ausländisch ausschüttenden klassischen ETFs. Dabei hilft, die nicht-monetären Variabeln (z.B. mit selbst definierten Werten zu versehen. Das Ergebnis aus Punkten und performancevorteil muß gewichtet werden sollte dann die Investmententscheidung sein.

Zum Beispiel performancevorteil 0,8% p.a., 6:4 Punkte für... (gewichtete Punkte z.B. für Kontrahentenrisiko (1P.), Liquidationsrisiko (1P.), Risiko von Rechtsunsicherheit (2P.) usw. Sieger ist:....

Denkt dran: Was die anderen machen, ist immer deren Geld......

[adolar]

ich bin völlig überfordert mit der swap-frage...

wenn ich eine banken etf kaufen wollte, z.b. wkn 628934 bzw. die swap-variante wkn a0d8q6 .... welchen würdet ihr warum wählen...

im voraus vielnen dank für eure meinungen :-