Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Delphin]

Ich bin ein bisschen verwundert, dass hier einige plötztlich so verunsichert sind. Dass die Swappen, war doch seit Anfang an klar? Was ist jetzt neu? Dass die im Moment gegenüber einem japanischen Aktienkorb swappen, gut das steht so im Bericht, könnten aber heute auch schon amerikanische Aktien sein, das ist ja nicht festgelegt für den Fonds.

 

@crasher: Also ich versuchs mal. Lassen wir mal das Creation/Redemption-Zeug weg. Von deinen 1000€ werden japanische Aktien gekauft: zusätzlich wird ein vom Fonds ein Total Return Swap ausgehandelt, mit dem die KAG die Performance dieser Japanischen Aktien gegen die des EuroStoxx 50 tauscht. Die japanischen Aktien und dieser Swap zusammen haben dann immer genau den Wert des EuroStoxx 50, somit folgt das Fondsvermögen sehr genau dem EuroStoxx 50, obwohl es in diesem Fall keine europäischen Aktien im Besitzt hat.

[fehdi]

Wenn ich z.B. den x-Tracker EuroStoxx 50 im Depot habe, und dort 1.000 investiere kaufe ich dann mit meinen 1000 Anteile an den 50 europäischen Unternehmen die in diesen ETF´s laut Aktienkorb der x-Tracker Seite enthalten sind

 

Das ist genau der Grund, warum sich hier einige aufregen. Denn das tust Du mit dem ETF der db x-tracker nämlich gerade nicht. Und hier stimme ich den anderen auch vollkommen zu: Das DB auf ihrer Homepage bei enthaltenen Werten die Aktien des Index aufzählt ist zumindest irreführend.

 

Tatsächlich kauft der ETF mit Deinem Geld (zur Zeit zumindest) japanische Aktien und schließt mit der DB einen Swapvertrag ab. Der Swap ist gerade so konstruiert, dass die Summe aus japanischen Aktien und dem Swap gerade genau den Wert des europäischen Index hat. Nach außen hin merkt man also nicht das japanische Aktien drin sind.

[Crasher]

Danke schonmal. 3 Seiten in einem Post zusammengefasst

 

und welcher Sinn steht dahinter den ich auf bisher 10 Seiten nicht verstanden habe? Und welche Risiken stehe gegenüber, vor allem gegenüber einem ETF der wirklich die Aktien kauft die in seinem Depot enthalten sein sollen? Wozu diversifizier ich denn wie be*********? Macht Lyxor das mit dem MSCI World und EM auch?

[Jose Mourinho]

Wenn ich z.B. den x-Tracker EuroStoxx 50 im Depot habe, und dort 1.000 investiere kaufe ich dann mit meinen 1000 Anteile an den 50 europäischen Unternehmen die in diesen ETF´s laut Aktienkorb der x-Tracker Seite enthalten sind

 

Euro Stoxx 50 steht drüber, das nachfolgende ist drin.

 

 

[Delphin]

und welcher Sinn steht dahinter den ich auf bisher 10 Seiten nicht verstanden habe? Und welche Risiken stehe gegenüber, vor allem gegenüber einem ETF der wirklich die Aktien kauft die in seinem Depot enthalten sein sollen? Wozu diversifizier ich denn wie be*********? Macht Lyxor das mit dem MSCI World und EM auch?

Im Lyxor MSCI World waren laut letztem Jahresbericht deutsche, französiche, italienische und holländische Aktien drin, plus Swap natürlich. Aber hatte ich oben, glaub ich schon geschrieben, dass die's genauso machen wie die DB.

[Crasher]

und was heißt das in der Konsequenz für Anleger die wirklich in die im Index vertretenen Unternehmen investieren wollen? Gibt´s einen Ausweg in den die Finanzärsche keine verwirrende Hintertür eingebaut haben? Viel Auswahl gibt ja nicht. Aktive Loserfonds möchte ich in meinem Depot nicht haben, aber auch keine Pseudo ETF´s.

[asche]

Und welche Risiken stehe gegenüber, vor allem gegenüber einem ETF der wirklich die Aktien kauft die in seinem Depot enthalten sein sollen?

Vor allem wohl das 'counterparty risk', dh. sollte der swap-Partner ausfallen (insolvent sein), geht Deine index-gleiche performance (zum guten oder schlechten) flöten. Völlig verloren ist Dein Geld nicht, denn irgendwelche Basiswerte (Japan) hat der fonds ja immer noch im Bestand, die unterliegen aber eben einem Dir nicht bekannten und im vorhinein nicht einkalkulierbaren Aktienrisiko (japanische Aktien mögen sich anders entwickeln als europäische).

 

Bei einem "echten" Aktienkorb dagegen hast Du nur das Aktienrisiko (dh. ob der jeweilige Index nun gut oder schlecht läuft).

 

EDIT: Es kommt nicht drauf an, ob die KAG (oder deren Mutter) insolvent geht, das Fondsvermögen ist dann ja als Sondervermögen geschützt (bzw. sollte es sein - Veruntreuung und schlechte Buchführung sind halt ein Risiko). Entscheidend ist die - uns wohl nicht offengelegte - Identität und Bonität des swap-Partners. Insofern ist so ein swap-ETF nicht viel besser als ein Zertifikat.

[Crasher]

ach ja, und welchen verständlichen Sinn hat das ganze?

[asche]

ich nehme an, das ist deutlich leichter für die Banken zu handhaben, als alle naselang 600 Aktien an- und verkaufen zu müssen, je nachdem wie sich das Fondsvermögen entwickelt. Vermutlich lassen sich damit auch gut Gegenpositionen für andere Geschäfte aufbauen oder Aktien 'parken'?

[fehdi]

ach ja, und welchen verständlichen Sinn hat das ganze?

 

Es gibt verschiedene Vorteile:

a ) Ein richtiger Aktienkorb weicht meistens doch irgendwie vom Index ab und ist verantwortlich für den Tracking Error. Der Swap garantiert Dir, dass Du wirklich genau die Performance des Index bekommst (inklusive der Nettodividenden und natürlich abzüglich der Verwaltungsgebühren).

b ) Dividenden des richtigen Aktienkorbs werden in Kursgewinne des Swaps umgewandelt. Dies hat (vermutlich) steuerlich Vorteile.

c ) Geringere Transaktionskosten im ETF, da bei Indexumstellungen/-neugewichtungen über den Swap automatisch wieder die richtige Performance erreicht wird, ohne das im Fonds irgendetwas geändert werden muss.

 

Generell ermöglichen die Swaps so eine noch einmal etwas geringere TER, da noch weniger Aufwand für das Management als bei normalen Indexfonds.

 

Zum Risiko des Swaps:

Wie asche schon geschrieben hat, besteht das zusätzliche Risiko darin, dass der Swappartner insolvent geht. Der Schaden, den der Fonds durch dieses Ereignis nehmen könnte, ist aber auf maximal 10% beschränkt.

 

Viele Grüße!

[Delphin]

ach ja, und welchen verständlichen Sinn hat das ganze?

Es spart Kosten. Und dir ist ja sicher schon aufgefallen, wie wichtig das den ETF-Anhängern ist. Auch kann der Tracking-Error auf diese Weise regelrecht im Vorfeld "ausgehandelt" werden, und der Tracking Error wird halt auch sehr kritisch beäugt von Leuten wie uns hier.

 

Ich habe ja oben meine Meinung schon geäußert, dass die Sache mit dem Tracking-Error eher ein Problem auf dem Papier ist, das daher rührt, dass der Index unter idealen Bedingungen berechnet wird.

 

Bei den iShares hast du aber schon Fonds, die auch die tatsächlichen Werte ins Protfolio holen. Wofür genau die die Zertifikate mit reinholen, muss ich noch herausfinden.

 

Trotzdem kann man das alles noch lange nicht mit einem Zertifikat vergleichen, wo dein ganzes Geld dem Gegenpart-Risiko ausgesetzt ist. Die 10%-Derivate-Grenze steht meines Wissens auch im Gesetz für Aktienfonds, das ist nicht ohne Grund reglementiert.

[Crasher]

okay....und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Erfahrenen ETF Anleger die eigentlich die Welt in ihrem Depot vereinen wollten? Wechselt ihr? Bleibt ihr bei Lyxor/DB ? Wie geht ihr mit der Sache um? Mich nervt das schon gewaltig. Ich meine die Performance des EuroStoxx50 hat man ja am Ende des Jahres in der Tasche, nur wie ist mir schon wichtig und vor allem das ein zusätzliches Risiko besteht was man bei einem ETF nicht hätte der direkt in diese Unternehmen investiert. Kann iShares diese SWAP´s denn auch einsetzen? Oder machen die das bei einigen ETF´s schon?

[Desperado]

das sind ja mal Neuigkeiten Japanische Aktien im x-Tracker EuroStoxx 50 ETF

 

Das finde ich grad ein wenig amüsant... Wo ich ja noch jemand bin,der noch aktive Fonds besitzt.

[Crasher]

naja, so wie ich das schnalle hat man am Ende des Jahres schon die Performance vom EuroStoxx50 in der Tasche, nur wie ist sehr beunruhigend.

[Delphin]

Kann iShares diese SWAP´s denn auch einsetzen? Oder machen die das bei einigen ETF´s schon?

Soweit ich weiß, haben die das nicht vor. Die haben auch einige Swap-ETFs, das schreiben die das aber dick drauf.

 

Trotzdem weiß natürlich keiner, was die Zukunft bringt, wenn sich rausstellt, dass die Leute wegen des genaueren Tracings alle zu den dbxtrackers laufen, dann kann ich mir auch vorstellen, dass iShares nachzieht - was weiß ich, die Branche ist so neu, was will man da spekulieren.

 

Ich bin aber auch nun wirklich kein erfahrener ETF-Anleger, ich hab sowas nie besessen. Und für 20 oder gar 30 Jahre plane ich sowas eh nicht, bis dahin wird's zwar immer noch Aktien geben, aber ob's ETF noch gibt, oder ganz andere Anlagevehikel, dsa weiß ich eh nicht. B)

 

Wo ich ja noch jemand bin,der noch aktive Fonds besitzt.

Na dann schau mal lieber nach, was in deinen aktiven so drin ist, vielleicht gibt's da ja auch Überraschungen...

[fehdi]

okay....und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Erfahrenen ETF Anleger die eigentlich die Welt in ihrem Depot vereinen wollten? Wechselt ihr? Bleibt ihr bei Lyxor/DB ? Wie geht ihr mit der Sache um?

 

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber über diese Geschichte habe ich mich vor der Kaufentscheidung schlau gemacht. Deswegen überrascht mich die Diskussion hier auch etwas. Falls die Ishares (siehe dazu auch unten) vergleichbar gut und günstig in der TER sind, bevorzuge ich die, aber bei einer deutlich höheren TER oder falls der passende Index gar nicht im Angebot ist, kann ich auch mit Lyxor oder db leben.

 

Ich meine die Performance des EuroStoxx50 hat man ja am Ende des Jahres in der Tasche, nur wie ist mir schon wichtig und vor allem das ein zusätzliches Risiko besteht was man bei einem ETF nicht hätte der direkt in diese Unternehmen investiert.

Abgesehen von dem zusätzlichen Risiko, verliert man ja auch nichts. Ob der Fonds nun die Stimmrechte für mich bei den 50 Unternehmen aus dem Euro Stoxx ausübt oder nicht, ist doch irgendwie für meine persönliche Performance egal. Und wie oben schon mal geschrieben, ist im Krisenfall sowieso alles am Brennen was auch nur entfernt mit Aktien zu tun hat.

 

Kann iShares diese SWAP´s denn auch einsetzen? Oder machen die das bei einigen ETF´s schon?

Ja, können und dürfen sie. Bei Branchenfonds tun sie es auch, vor allem bei alten Indexchangefonds. Die haben dann aber "Swap" im Namen stehen und sind deutlich gekennzechnet.

 

Viele Grüße!

[Crasher]

Und die Indexfonds machen/können sowas auch? Oder handhaben die das wieder anders?

[TheMightyGandalf]

okay....und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Erfahrenen ETF Anleger die eigentlich die Welt in ihrem Depot vereinen wollten? Wechselt ihr? Bleibt ihr bei Lyxor/DB ? Wie geht ihr mit der Sache um?

 

Ich bin froh, das nun verstanden zu haben. Aber ich sehe im Vorgehen der DB auch viele Vorteile:

 

Gerade bei kleinen Indices wie dem SelDiv hatten wir ja vor einem Jahr die Probleme, dass diese zu teuer neu aufgenommene Aktien kaufen mussten und so eine Verzerrung gegenüber dem Index erreicht wurde zur Bereicherung einiger Trader. Das Problem hat man bei der DB nicht, da die die Performance einfach rein swappen und so keine Manipulation einzelner Kurse sich im ETF niederschlägt.

 

Die TER ist niedriger.

 

Die geswappte PErformance vermeidet die Besteuerung der Dividenden (da keine anfallen, dennoch aber im Kurs berücksichtigung finden).

 

Ich finde das ganze Konzept ziemlich genial - allerdings ist die Werbung mit den enthaltenen Werten mE irreführend.

 

Ich bleibe dennoch bei den db x-trackern, aber die machen bei mir auch nur knapp die Hälfte des Depots aus, der Rest sind Lyxor und iShares. Wobei wir ja bei Lyxor ein ähnlcihes Problem haben, nur dass die auch noch ausschüttend sind und eine höhere TER haben.

 

Bei den db x-trackers sollte man noch bedenken, dass es die noch nicht lange gibt, die aber ein riesiges Volumen angehäuft haben und damit den Platzhirschen Konkurrenz machen - die kommen also gut an und dürften dann auch eine gewisse Lebensdauer haben, was im Hinblick auf die Abgelötungssteuer ja wichtig ist.

[Crasher]

ja---stimmt schon. Am Ende ist die Performance wichtig. Und die wird ja an den EuroStoxx 50 angelehnt. Ich tue mich nur schwer damit das mein ganzes Geld eigentlich erstmal nur in irgendwelche japanischen Unternehmen fließt und nicht in die Eigentlichen, wobei ich am Ende ja mit meinem Geld an der Wertentwicklung der europäischen Unternehmen partizipiert habe. Quasi das was ich im Endeffekt ja will...Nur das WIE stört mich etwas. Es besteht ja ein Klumpenrisiko weil alles in ein paar japanischen Firmen geht. Ist das kein zusätzliches Risiko was man sich ins Boot holt? Eigentlich wollte man sein Geld ja über Europa oder weltweit streuen zur Risikominimierung.

[fehdi]

Und die Indexfonds machen/können sowas auch? Oder handhaben die das wieder anders?

 

Praktisch in jedem Verkaufsprospekt eines Fonds (und das schließt auch viele aktive Fonds ein) findet sich heute eine Passus, dass der Fonds 5 bis 10% des Vermögens in Derivate anlegen darf. Damit hat man automatisch auch dort das counterparty risk.

 

Meist werden diese Derivate zur Währungsabsicherung verwendet (zum Beispiel in offenen Immobilienfonds oder Rentenfonds), oder um kurzfristig starke Mittelzuflüsse zu investieren. So kauft zum Beispiel der S&P 500 Index Fonds von Oppenheim Futures auf den Index, vermutlich weil es ihnen so deutlich kostengünstiger möglich ist, die normalen Mittelzu- und Abflüsse zu handeln ohne gleich immer alle 500 Basiswerte kaufen oder verkaufen zu müssen.

[Torman]

Gerade bei kleinen Indices wie dem SelDiv hatten wir ja vor einem Jahr die Probleme, dass diese zu teuer neu aufgenommene Aktien kaufen mussten und so eine Verzerrung gegenüber dem Index erreicht wurde zur Bereicherung einiger Trader. Das Problem hat man bei der DB nicht, da die die Performance einfach rein swappen und so keine Manipulation einzelner Kurse sich im ETF niederschlägt.

 

Das klingt natürlich toll. Nur irgendwie muss der Swap-Partner die Performance garantieren ohne selbst größere Risiken einzugehen. Er muss also die Aktien kaufen oder Futures/Optionen darauf. Es entstehen also immer gewisse Kosten. Wichtig wäre zu verstehen, wie diese gedeckt werden.

 

a) durch Spekulation, dann gäbe es ein zusätzliches Risiko

 

B) durch Steuervorteile des Swap-Partners, dann ist dies zunächst unproblematisch jedenfalls solange die Gesetze bleiben wie sie sind

[otto03]

Ich bin froh, das nun verstanden zu haben. Aber ich sehe im Vorgehen der DB auch viele Vorteile:

 

Gerade bei kleinen Indices wie dem SelDiv hatten wir ja vor einem Jahr die Probleme, dass diese zu teuer neu aufgenommene Aktien kaufen mussten und so eine Verzerrung gegenüber dem Index erreicht wurde zur Bereicherung einiger Trader. Das Problem hat man bei der DB nicht, da die die Performance einfach rein swappen und so keine Manipulation einzelner Kurse sich im ETF niederschlägt.

 

.

 

Diese Probleme gibt es immer noch, da es kein Pronblem des ETF, sondern ein Problem des Index ist (Indexabgänge/Indexneuaufnahmen mit Ankündigung)

[Crasher]

aber was ich nicht genau verstehe. Hält der ETF dann das ganze Jahr über z.B. diese japanischen Werte oder werden diese nur zu einem bestimmten Punkt eingekauft und das nur für eine bestimmte Dauer (z.B. um einen Aktienwechsel kostengünstig durchzuführen) ?

 

Es entstehen also immer gewisse Kosten. Wichtig wäre zu verstehen, wie diese gedeckt werden.

 

a) durch Spekulation, dann gäbe es ein zusätzliches Risiko

 

cool.gif durch Steuervorteile des Swap-Partners, dann ist dies zunächst unproblematisch jedenfalls solange die Gesetze bleiben wie sie sind

 

Das fänd ich auch interessant

[Akaman]

Die geswappte PErformance vermeidet die Besteuerung der Dividenden (da keine anfallen, dennoch aber im Kurs berücksichtigung finden).

 

Ich finde das ganze Konzept ziemlich genial -

Meines Wissens und entsprechend der Mitteilung von dbx werden nur die Nettodividenden geswappt. Ich vermute (weiss es aber nicht sicher), dass die Differenz in die Taschen des Swap-Partners geht.

 

edit: ich korrigiere mich; es hängt möglicherweise vom untergelegten Index ab, on Netto- oder Bruttodividende geswappt werden.

[Neuroniker]

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber über diese Geschichte habe ich mich vor der Kaufentscheidung schlau gemacht. Deswegen überrascht mich die Diskussion hier auch etwas. Falls die Ishares (siehe dazu auch unten) vergleichbar gut und günstig in der TER sind, bevorzuge ich die, aber bei einer deutlich höheren TER oder falls der passende Index gar nicht im Angebot ist, kann ich auch mit Lyxor oder db leben.

Schlau machen kann man sich ja nun erst, wo die wirklichen Werte bekannt sind.

Das der Aktienkorb vom Index abweichen wird, war mir auch klar. Aber dass im Prinzip alle Aktien-ETFs der x-trackers auf Teile aus einem großen Japan-Topf (oder muss man da Wok sagen) swappen, ist dann doch etwas heftig. Ich sehe da trotz Swap ein zusätzliches Japan-Risiko in meinem Depot.

Im Moment hab ich aber keinen blassen Schimmer, womit ich ETFs ersetzen könnte. Den Optimismus bezüglich iShares teile ich auch nicht. Wenn die Vorteile durch den Swap nur groß genug sind, machen das irgendwann auch alle so, oder sie gehen ein wegen mangelnder Retabilität gegenüber den Mitbewerbern.