Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[etherial]

Und wieviel das in Geld ausgedrückt wäre, hängt dann nur noch an der Verfassung des japanischen Aktienmarktes.

Das ist ein gewaltiges Klumpenrisiko.

 

Der japanische Aktienmarkt ist hochliquide. Die Eurozone hat 18% Freeflow-Aktien, Japan 10% (Verteilung laut MSCI World). Wie Fehdi schon sagte: Das Klumpenrisiko in EM-Ländern ist deutlich höher.

 

Dazu kommt noch: Japan hat eine vergleichsweise niedrige Korrelation mit Europa. Wenn die DB insolvent wird, dann gehts Europa sicherlich nicht gut. Ob man dann mit Japan nicht ohnehin besser dran ist ...

[Neuroniker]

Stimme ich zu. Ich habe - schon aus Kostengründen - ebenfalls überhaupt kein Interesse an einem Umschichten, aber die iShares, sind die wirklich sauber?

Ob sauber oder nicht, ist immer nur rückwirkend zu klären. Fakt ist, sie könnten genauso arbeiten wie die db-x und wenn es einen Vorteil bringt, werden sie es auch irgendwann machen. Kein Grund also, jetzt zu iShares zu wechseln.

[fehdi]

Ja, genau.

Und wieviel das in Geld ausgedrückt wäre, hängt dann nur noch an der Verfassung des japanischen Aktienmarktes.

Das ist ein gewaltiges Klumpenrisiko.

 

Für ein paar Stunden vielleicht, bis diese Aktien verkauft wurden. Bei den meisten ETFs mit Schwellenländerninvestments oder Small Caps, ist die Gefahr, dass ein Notverkauf den Marktwert der Indexwerte deutlich stärker drückt als es der Verkauf der japanischen Aktien mit deren Kursen macht, aber viel höher.

 

Wenn die KAG pleite geht, egal ob für aktive oder passive Fonds, man wird immer mit dem Problem zu kämpfen haben, dass der Fonds ohne Management dasteht und wahrscheinlich liquidiert werden muss. Im Punkto Bestandsschutz bezüglich der Abgeltungssteuer steht man hier mit jedem beliegen Fonds vor dem gleichem Problem wie mit den swappenden ETFs. Eine vernünftige Depotstruktur hat man egal wo man investiert hat, nach so einem Ereignis auf jeden Fall nicht mehr.

 

Das die DB oder auch Lyxor die Risiken transparenter machen sollte, kann ich voll unterschreiben. Transparenz ist nie verkehrt.

 

Ishares ist aber genauso wenig eine Lösung. Die verleihen ja auch gerne 5% ihres Portfolios. Falls der Ausleiher dann plötzlich pleite ist, erleidet man hier auch einen spontanen Verlust.

 

Man kann das alles nur mit Direktinvestments in die jeweiligen Basiswerte umgehen.

 

Viele Grüße!

[Neuroniker]

Dazu kommt noch: Japan hat eine vergleichsweise niedrige Korrelation mit Europa. Wenn die DB insolvent wird, dann gehts Europa sicherlich nicht gut. Ob man dann mit Japan nicht ohnehin besser dran ist ...

Klar könnte man besser dran sein, oder schlechter, oder genauso. Da man das ja nie vorher weiß, diversifiziert man ja ... um dann nur noch Japan zu haben. :'(

[Macallan]

OK im Moment sind das japanischen Werte, die von mir aus auch liquide sind. Aber mir kann niemand garantieren, dass das in Zukunft nicht irgendwelche Aktien aus irgendeinem Land sind oder? d.h. wenn denken sie denken sie machen gewinne wenn sie OTC Aktien aus dem Ostblock als Basis nehmen, dann hindert sie niemand dran. Und ob die dann mal so einfach liquiditiert werden können...

[Stichling]

Interessant zu wissen wäre, ob die Deutsche Bank für die Tochtergesellschaft, die als Swap-Partner fungiert, im Ernstfall bürgt?

[billy-the-kid]

Ich finde das ganze auch extem undurchsichtig und demnach schlecht geeignet für ein Langzeitdepot.

Gibt es einen Anbieter, der auch die Aktien in seinem ETF hält die im entsprechenden Index sind?

 

Grüße,

Macallan

 

Ha, das ist wirklich einmal ein interessanter Thread (die vielen, vielen letzten Worte übertreffen jede Grabrede )

 

Nachdem meine ganze schöne, historisch gewachsene, bisherige Anbieterdiversifizierung allmählich den Bach hinuntergeht (Pioneer, Indexchange, Unico, Ishares), muss ich diesem Produkt (und auch Lyxor-derivatives managed by Gerome Kerviel ) wohl oder übel nähertreten. Auch wenn ich die Steuergeschichte noch immer nicht verstanden habe, mit je 5% meines Gesamtvermögens bin ich wohl spätestens ab Dezember dabei. Bei 50% hätte ich schon eher schlaflose Nächte.

 

Grüße, billy-the-kid

[zocker]

Ha, das ist wirklich einmal ein interessanter Thread (die vielen, vielen letzten Worte übertreffen jede Grabrede )

 

Nachdem meine ganze schöne, historisch gewachsene, bisherige Anbieterdiversifizierung allmählich den Bach hinuntergeht (Pioneer, Indexchange, Unico, Ishares), muss ich diesem Produkt (und auch Lyxor-derivatives managed by Gerome Kerviel ) wohl oder übel nähertreten. Auch wenn ich die Steuergeschichte noch immer nicht verstanden habe, mit je 5% meines Gesamtvermögens bin ich wohl spätestens ab Dezember dabei. Bei 50% hätte ich schon eher schlaflose Nächte.

 

Grüße, billy-the-kid

 

....wieso geht iShares den Bach runter, das ist doch wie ich das im Moment sehe unsere letzte Rettung - oder?

 

PS Im Übrigen möchte ich mich an dieser Stelle für den hyperoptimistischen Titel des Threads bei allen entschuldigen - aber die dbx-ler haben mich bei meinen damaligen Nachfragen echt nach allen Regeln der Kunst eingeseift

[billy-the-kid]

....wieso geht iShares den Bach runter, das ist doch wie ich das im Moment sehe unsere letzte Rettung - oder?

 

PS Im Übrigen möchte ich mich an dieser Stelle für den hyperoptimistischen Titel des Threads bei allen entschuldigen - aber die dbx-ler haben mich bei meinen damaligen Nachfragen echt nach allen Regeln der Kunst eingeseift

 

Ishares nicht, aber zwei andere und damit meine Diversifizierung über mehrere anbieter. Die muss ich nun halt wieder neu aufbauen.

 

Entschuldigung ist nicht nötig, hatte mir mit einiger Mühe das Wort "geiler Titel" verkniffen, ich grinse immer noch wie ein Schnitzel.

 

Grüße, billy-the-kid

[etherial]

Ishares nicht, aber zwei andere und damit meine Diversifizierung über mehrere anbieter.

 

Ishares hat Zertifikate in seinen Fonds und Zertifikate in Fonds werden neuerdings besteuert

Siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=278492

[Boersifant]

Weiß einer, wie viel Prozent des Ertrags ungefähr auf den Zertifikateanteil entfallen?

 

Auch interessant wäre mal zu vergleichen, wie ETFs in z.b. den USA gebaut sind. Vielleicht sind diese merkwürdigen, komplexen Konstruktionen ja wieder ein deutsches Phänomen, wie auch der große Zertifikatemarkt.

[Raccoon]

Auch interessant wäre mal zu vergleichen, wie ETFs in z.b. den USA gebaut sind. Vielleicht sind diese merkwürdigen, komplexen Konstruktionen ja wieder ein deutsches Phänomen, wie auch der große Zertifikatemarkt.

Knock yourself out, wie man dort so schoen sagt ...

[Delphin]

Knock yourself out, wie man dort so schoen sagt ...

Der Vanguard S&P500 scheint mit traditionellen Mitteln klarzukommen, der ist aber auch viel älter als diese ganze ETF-Idee, wenn ich mich nicht irre.

 

Der hat ca. 120 Mrd. $ Nettoinventarwert, der größte ETF in Frankfurt hat 4,7 Mrd. € (Lyxor EURO STOXX 50). Ich denke, wenn man einen traditionellen Indexfonds kostengünstig führen will, dann muss der auch sehr groß sein, und man muss vielleicht auf diese ganzen kleinen Spielzeug-Indexfonds (Branchen, Strategien & Co.) verzichten. Jedenfalls verstehe ich jetzt besser, wieso die DB in so kurzer Zeit eine so große Palette an ETFs auf den Markt bringen konnte.

 

Übrigens bin ich wirklich neugierig auf die ersten Jahresberichte von deren Renten-ETFs. Beim EONIA-ETF ist natürlich klar, dass der mit Swaps o.ä. arbeiten muss, denn ein Fonds darf meines Wissens gar nicht Overnight-Kontrakte am Geldmarkt eingehen, die sind meines Wissens auf Wertpapiere, also verbriefte und gut weiterverkaufbare Insrumente beschränkt (weiß da jemand mehr?).

 

Man darf übrigens nicht vergessen, dass Vanguard eine ganz anders gestrickte KAG ist. Wenn man so will, sind die non-profit. Hat es so etwas mal in Deutschland gegeben? Nicht dass ich wüsste.

[zocker]

Knock yourself out, wie man dort so schoen sagt ...

 

 

ja die Vanguards sind eben Indexfunds, die eben nur viiiiel billiger sind, als die Indexfunds die es bei uns gibt

[Sirius]

Ishares hat Zertifikate in seinen Fonds und Zertifikate in Fonds werden neuerdings besteuert

Siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=278492

 

Ishares dürfte genau aus diesem Grund in Zukunft keine Zertifikate mehr in seine ETFs mehr aufnehmen. Die bisherige Steuerfreiheit der Zertifikate während einer Dividendenausschüttung war doch genau der Grund für die bisherige Aufnahme von Zertifikaten.

 

Interessant scheint mir die Frage nach der Auswirkung der neuesten Gesetzesänderung auf die weitere steuerliche Entwicklung bei Swap-Konstruktionen, insbesondere ob hier auch noch Gesetzesänderungen kommen:

 

Schlechte Nachrichten für Anleger: Zertifikatefonds sollen ihren Bestandsschutz vor der Abgeltungssteuer verlieren. Dies sehe der Entwurf des Bundesfinanzministeriums zum Jahressteuergesetz 2009 vor, schreibt die "Financial Times Deutschland".

...

 

Von der Gesetzesänderung nicht direkt betroffen seien Fonds, die Zertifikatestrukturen mit Terminmarktinstrumenten wie Optionsscheinen nachbilden, zitiert die Zeitung aus dem Entwurf.

 

http://www.n-tv.de/939318.html?260320081936

[Delphin]

ja die Vanguards sind eben Indexfunds, die eben nur viiiiel billiger sind, als die Indexfunds die es bei uns gibt

Hab gerade mal einen von deren ETFs angeschaut. 99,4% in europäischen Aktien. TER 0,22%. Hübsche Sache. Wieso kriegen die Kollegen bei uns das nicht hin?

 

Tracking Error war sozusagen negativ, der Fonds hat den MSCI Europe um 0,5 Prozentpunkte geschlagen. Aber im Bericht steht ausdrücklich, dass das ein einmaliger Sondereffekt sein (faire Ansage). Überhaupt finde ich den Bericht viel besser zu lesen als die, die ich hier bisher gesehen habe (gut bei der DB sind noch keine Jahresberichte raus - warten wir's also ab).

[Gast Leonardo 322]

Frage zu US-Fonds, z.B. Vanguard

 

Gibt es da irgendwelche rechtlichen Beschränkungen für einen deutschen Anleger, der einen US-Fonds in USA kaufen will?

 

Ich wollte vor einiger Zeit den Vanguard kaufen - über ein US-Depot, wohlgemerkt, in dem ich amerikanische Aktien direkt an NY Stock Exchange und Nasdaq kaufen kann.

 

Das ging aber nicht. Woran liegt das?

[otto03]

Soweit ich weiß kann man Vanguard Fonds (Indexfonds, nicht ETFs) nur über einen Account bei Vanguard kaufen. Vanguard zahlt keinerlei Provisionen an irgendwelche Broker.

[wolf]

Bei der Deutschen Bank arbeiten tausende Leute die täglich mit Aktien und Fonds zu tun haben und hier meinen drei oder vier Personen, die würden ihr Risiko nicht ordentlich diversifizieren?

 

Das ist ein originelles Argument. Bei Bear Sterns arbeiten auch tausende Leute, die täglich mit Aktien und Fonds zu tun haben. Und demnächst werden es ein paar Tausend weniger sein...

 

Grüße,

wolf

[zocker]

Soweit ich weiß kann man Vanguard Fonds (Indexfonds, nicht ETFs) nur über einen Account bei Vanguard kaufen. Vanguard zahlt keinerlei Provisionen an irgendwelche Broker.

 

.....ich hab mich mal um die Vanguard Emerging Markets Stocks Vipers ETF gekümmert, aber mein Bankfuzzi meinte, die seien in BRD-land nicht zugelassen und deshalb steuerschädlich, andererseits hat mir jemand gesagt sie würden an institutionelle Investoren in Europa verkauft (also mit happigen Mindestordern)

[etherial]

Das ist ein originelles Argument. Bei Bear Sterns arbeiten auch tausende Leute, die täglich mit Aktien und Fonds zu tun haben. Und demnächst werden es ein paar Tausend weniger sein...

 

Nur wenn du das Argument falsch verstehst. Niemand kennt hier die Gründe warum die DB japanische Aktien in ETFs lagert. Dennoch sind einige davon, dass es schlecht diversifiziert wäre.

 

Was gewinnt die DB an dem Swap-Geschäft?

 

Das Swap geschäft dient dem Zweck, dass die DB an der Outperformance des japanischen Marktes gegenüber dem ETF-Index beteiligt wird, ebenso an der Underperformance - das ganze ohne auch nur einen einzigen Euro investiert zu haben.

 

Ein solcher Swap eignet sich also perfekt zum Risikomanagement. Wenn Japan und Europa schwach korrelliert sind, dann wäre es sinnvoll beide im Portfolio zu haben. Nun hat die DB aber kein Geld um in Japan zu investieren. Also packt sie die Japan-Aktien in einen ETF und beteiligt sich über den TRN-Swap an dessen Schwankungen. D.h. besseres Portfolio ohne zusätzliche Investitionen.

 

Wer nun darauf besteht, dass die DB Indexaktien in die ETFs legt, behindert somit das Risikomanagement der DB. Das muss sie entweder in Form von Kosten oder in Form eines höheren Risikos an die Kunden weitergeben.

 

Vielleicht ist es noch ganz anders ...

[Delphin]

Vielleicht ist es noch ganz anders ...

Weise gesprochen! Neugierig bin ich da auch, wieß aber noch nicht genau, wie das in Erfahrung bringen kann.

 

Übrigens ist es doch so, dass die Gegenpartei des Swaps sich ja auch in irgendeiner Weise absichern muss, um den Swap-Vertrag erfüllen zu können. Dafür könnte sie z.B. die europäischen Aktien kaufen, deren Entwicklung sie ja später ggf. zahlen soll. Wenn man so will wird hier die Europa-Performance ja vom ETF sozusagen extern eingekauft. Der Unterschied gegenüber den iShares ist dann sozusagen, dass ein weiteres Unternehmen dabei ist (außer dem Chef-Market-Maker und dem ETF-Management). Bleibt ein kompliziertes Konstrukt. Aber auch ein gewöhnlicher ETF ist ja schon ne Ecke komplizierte als die Standard-Fonds, weil z.B. auch da ja schon der Aktienkauf an Designated Sponsors ausgelagert wird, der Fonds kauft ja nie selbst.

 

Vielleicht müssen wir mal eine Besichtigung der der dbx-tracker-Abteilung organisieren!

[Bopper]

Hmm, dieser Thread verunsichert mich jetzt doch sehr. Bin kein Börsenprofi und die Swaps hab ich auch noch nicht so ganz verstanden, aber ich bin dabei mir ein einfaches ETF-Langfristdepot ala:

 

Lyxor MSCI World

ISHARES DJ EURO STOXX (DE)

Lyxor MSCI EM

 

zusammenzustellen. Und dann ab 2009 eben von anderen Anbietern. Wenn ich jetzt lese dass Ishares Zertifikate in den Fonds hat und die besteuert werden, Lyxor und DBX swappen, wird mir mulmig. Ist das letzte Wort noch nicht gesprochen was die Langfristtauglichkeit von ETFs angeht?

 

gruß

[Crasher]

ich versteh das ganze noch nicht so richtig. Bei dem ganzen durcheinander auch kein wunder. Wenn ich z.B. den x-Tracker EuroStoxx 50 im Depot habe, und dort 1.000 investiere kaufe ich dann mit meinen 1000 Anteile an den 50 europäischen Unternehmen die in diesen ETF´s laut Aktienkorb der x-Tracker Seite enthalten sind oder was hat es mit den japanischen Aktien und 90%, 10% auf sich? Ich verliere den Überblick. Mal so richtig für Laien erklären.

[fehdi]

Hallo Bopper,

 

sich vor dem Kauf Gedanken zu machen ist gut, richtig und genau der passende Zeitpunkt dafür. Aber man muss die Risiken doch einmal in die richtige Reihenfolge setzen.

 

Wir sprechen hier über AKTIEN-ETFs, in Deinem Fall sogar über Schwellenländerinvestments. Der oben diskutierte Fall eines Ausfall des Swap-Partners wird nur im Rahmen einer wirklich schweren Krise passieren (wohl eine die noch mal ein paar Stufen schwerer ist als die aktuelle). Zu dem Zeitpunkt sind wohl alle Aktienmärkte weltweit auf Talfahrt. Also egal ob mit oder ohne Swap, im Krisenfall knickt der Aktienanteil Deines Depots sowieso vollkommen ein.

 

Gut, mit Swaps mag man dann noch ein zusätzliches Verlustpotenzial von 10% haben, aber diese 10% beziehen sich dann auch nur noch auf den "Rest"wert. Wenn die Aktienmärkte im Zuge einer Krise bereits 50% oder mehr abgegeben haben, machen die letzten 10% den Kohl auch nicht mehr fett (und insgesamt auch nur noch 5% Verlustpotenzial aus).

 

Wer wirklich Angst vor solchen Krisenszenarien hat (und das ist vollkommen legitim und nachvollziehbar), der sollte sich aber nicht in erster Linie die Frage stellen, ob Swap ETF oder Direktanlage, sondern vielmehr, ob seine angedachte Aktienquote nicht doch etwas über der eigentlichen Risikoneigung liegt.

 

Viele Grüße!