Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Bärenbulle]

"Netto" deutet darauf hin, dass brutto sehr wohl ein Swap-Anteil vorhanden war. Aber der wird durch die mindestens gleich große Besicherung aufgehoben. Netto bleibt kein Kontrahentenrisiko übrig und nur das Netto-Kontrahentenrisiko wird in der dbx-Statistik ausgewiesen.

 

Danke . Tja man sollte eben immer das Kleingedruckte lesen.

 

Aber etwas konstruiert ist die Unterscheidung in Netto- und Brutto Swap schon. Aber gut, letztlich kommt es bei der Betrachtung ja auf eine Risikoeinschätzung an und dafür ist diese Sichtweise sicher ok. Ein Restrisiko bleibt aber auch bei einer Beleihung, daher ist das schon ein bisschen irreführen finde ich.

[webber]

Ohne die 54 Seiten lesen zu müssen:

Was sind denn Swaps eigentlich?

Wikipedia sagt dazu:

Unter einem Swap (engl. (Aus-)Tausch) versteht man in der Wirtschaft eine Vereinbarung zwischen zwei Vertragspartnern, in der Zukunft Zahlungsströme (Cash Flows) auszutauschen. Die Vereinbarung definiert dabei, wie die Zahlungen berechnet werden und wann sie fließen.

Also eine Art Termingeschäft? z.B.: Am 3. Oktober 2033 will ich die Anleihe der BRD zum Kurs von 20 haben. ???

 

Ist es nun schlecht für Renten-ETFs mit Hilfe von Swaps den Index abzubilden? Welche Risiken entstehen daraus?

[Sven82]

Also eine Art Termingeschäft?

richtig, i.d.R. sind es Total Return Swaps

 

Die Wertentwicklung der tatsächlich gehaltenen Wertpapiere (mindestens 90 % des Sondervermögens) wird gegen die Wertentwicklung eines anderen Wertpapierkorbs (i.d.R. ein Index) eingetauscht.

Es liegt i.H. des Swaps (maximal 10 % des Sondervermögens) ein Emittentenrisiko vor, so dass im Falle einer Insolvenz des Swap-Partners der Anteil des Swaps am Sondervermögen weg ist.

 

Des weiteren besteht bei Renten-Indizes das Problem, dass der abgebildete Index nicht der Index ist, den du evtl. erwartest (so wird bei Aktienindizes z.B. der Net Index abgebildet, der die Bruttodividenden abzgl. Steuern darstellt) und nicht "Brutto"-Index.

Wie das bei Rentenindizes aussieht weiß ich nicht.

[webber]

also lieber ohne swaps, wenn es eine alternative gibt??

[etherial]

also lieber ohne swaps, wenn es eine alternative gibt??

 

Bezüglich des Risikos nehmen sich die Alternativen nicht viel. Swap-ETFs sind inzwischen in aller Regel doppelt besichert (zumindest bei Comstage und DBX). Beides im Portfolio haben ist auch ok. Dann diversifziert man über Replikationsstrategien und über Emittenten.

[Blujuice]

Thesaurierende* Swap-ETFs auf Renten unterscheiden sich deutlich von thesaurierenden Swap-ETFs auf Aktien/Rohstoffe. Während bei letzteren während der Laufzeit grundsätzlich nichts zu versteuern ist und somit die gesamte Steuerlast auf den Verkaufszeitpunkt verschoben wird, erzielen die Renten-Swapper Jahr für Jahr ausschüttungsgleiche Erträge - so wie es bei entsprechenden replizierende ETFs der Fall wäre. Allerdings sind bei Swap-ETFs auf festverzinsliche Wertpapiere die ausschüttungsgleichen Erträge unabhängig von den tatsächlichen Kuponzahlungen der im Index enthaltenen Wertpapiere, was zu äußerst seltsamen Effekten führen kann. Beim EONIA-ETF der Deutschen Bank sieht das so aus, dass 2008 und 2009 voraussichtlich jeweils ca. 3% ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Der tatsächliche Ertrag lag 2008 dagegen bei ca. 4%, 2009 werden es vielleicht 0,5% sein. Damit zahlt der Anleger 2009 mehr Steuern, als er Erträge erzielt. Zum Verkaufszeitpunkt müsste er das zwar wieder zurückbekommen, aber eine komische Sache ist das trotzdem.

 

Bei Aktien (oder Rohstoffen) finde ich thesaurierende Swap-ETFs ideal. Unter anderem wegen der Steuersituation (Beim Verkauf werden automatisch 25% + Soli/KS abgezogen, ansonsten muss nichts irgendwo angegeben oder versteuert werden. Und die nachgelagerte Besteuerung erhöht auch die Rendite.). Bei ETFs auf Renten sind dagegen die Replizierer praktischer (Es wird das versteuert, was bei den Indexbestandteilen an Kuponzahlungen anfällt.) als die Swapper (Es muss IRGENDWAS versteuert werden, außerdem müssen bei ausl. Thes. die Erträge Jahr für Jahr in der Steuererklärung angegeben werden.).

 

*Mir ist kein ausschüttender Swap-ETF auf einen Rentenindex bekannt. Ein thesaurierender Replizierer auf einen Rentenindex ist mir übrigens auch nicht bekannt.

[sparfux]

Es stimmt zwar, dass Swap-ETF einen Renditevorteil durch die nachgelagerte Besteuerung haben, allerdings haben sie wegen der fehlenden Möglichkeit der Quellensteueranrechnung auch einen Nachteil, der den vermeintlichen Vorteil durchaus überkompensieren und Swap-ETFs einen Renditenachteil bei Anlagen ab 2009 bescheren kann.

 

Vergleiche dazu meine Excel-Berechnungen in einem früheren Post hier im Thread.

 

Ich habe das Post nochmal upgedatet. Danke an bluejuce, der nachgerechnet und einen Fehler in meinen Berechnungen bei der Besteuerung der Dividenden gefunden hat. Ich habe das Originalpost inklusive der Excel-Datei entsprechend modifiziert.

 

Wer die Modellannahmen (Rendite, Quellensteuersatz) überprüfen möchte, kann das mit den hier getroffenen Erläuterungen machen.

[Geldmachine]

1.281 Antworten und dann diese Thread-Überschrift, irgendwie find ich das witzig.

[Entenfond]

Liebe Forenmitglieder, ich habe das Prinzip der Swap-ETFs leider immer noch nicht verstanden. Besteht der Sinn der Swaps ausschließlich darin, die Dividendenzahlung bzw. ausschüttungsgleiche Thesaurierungen aus steuerlicher Sicht zu vermeiden? Die Risiken, die man sonst (bei Zins- und Währungsswaps) vermeiden will, verbleiben doch im Unternehmen, da die Swap-Partner meistens aus dem gleichen Haus stammen. Maximal dürfen 10% der Summe in Swaps angelegt werden. Was steckt in den restlichen 90%, bspw. beim dbx-tracker MSCI World? Sind dies die dem Index zugrundeliegenden Aktien? Vielen Dank für Eure Hilfe! Entenfond

[Malvolio]

Liebe Forenmitglieder, ich habe das Prinzip der Swap-ETFs leider immer noch nicht verstanden. Besteht der Sinn der Swaps ausschließlich darin, die Dividendenzahlung bzw. ausschüttungsgleiche Thesaurierungen aus steuerlicher Sicht zu vermeiden? Die Risiken, die man sonst (bei Zins- und Währungsswaps) vermeiden will, verbleiben doch im Unternehmen, da die Swap-Partner meistens aus dem gleichen Haus stammen. Maximal dürfen 10% der Summe in Swaps angelegt werden. Was steckt in den restlichen 90%, bspw. beim dbx-tracker MSCI World? Sind dies die dem Index zugrundeliegenden Aktien? Vielen Dank für Eure Hilfe! Entenfond

 

Für den Emittenten der ETFs ist es in der Regel vermutlich deutlich einfacher, billiger und zielgenauer einen Index mit Swaps nachzubilden als nur mit Aktien. Bei einem Index wie dem DAX mit nur 30 Aktien mag das vielleicht noch relativ einfach sein, aber beim MSCI-Word sieht das schon anders aus. Welche Aktien tatsächlich im Portfolio sind kann dem Anteilseigner dann eigentlich fast egal sein.

[Malvolio]

Bei Aktien (oder Rohstoffen) finde ich thesaurierende Swap-ETFs ideal. Unter anderem wegen der Steuersituation (Beim Verkauf werden automatisch 25% + Soli/KS abgezogen, ansonsten muss nichts irgendwo angegeben oder versteuert werden. Und die nachgelagerte Besteuerung erhöht auch die Rendite.). Bei ETFs auf Renten sind dagegen die Replizierer praktischer (Es wird das versteuert, was bei den Indexbestandteilen an Kuponzahlungen anfällt.) als die Swapper (Es muss IRGENDWAS versteuert werden, außerdem müssen bei ausl. Thes. die Erträge Jahr für Jahr in der Steuererklärung angegeben werden.).

 

 

Mal hierzu eine Frage. Die meisten thesaurierenden SWAP-ETF sind doch in Luxemburg domiziliert (z.B. Comstage, dbx-trackers). Als ausländische Thesaurierer dürften sie dann doch gar nicht der Abgeltungssteuer unterliegen, es also auch bei Verkauf keinen automatischen Abzug geben sondern müssen über die Einkommensteuererklärung deklariert werden. Oder sehe ich hier was falsch?

[Entenfond]

Für den Emittenten der ETFs ist es in der Regel vermutlich deutlich einfacher, billiger und zielgenauer einen Index mit Swaps nachzubilden als nur mit Aktien. Bei einem Index wie dem DAX mit nur 30 Aktien mag das vielleicht noch relativ einfach sein, aber beim MSCI-Word sieht das schon anders aus. Welche Aktien tatsächlich im Portfolio sind kann dem Anteilseigner dann eigentlich fast egal sein.

 

 

Geht es also um die Nachbildung des gesamten Index oder doch nur um die Dividenden?Wie kann dann mit maximal 10% Swap-Anteil diese Performance erreicht werden (Derivate?)? Und was wäre dann mit der Performance der restlichen 90%?

[Malvolio]

Geht es also um die Nachbildung des gesamten Index oder doch nur um die Dividenden?Wie kann dann mit maximal 10% Swap-Anteil diese Performance erreicht werden (Derivate?)? Und was wäre dann mit der Performance der restlichen 90%?

 

Natürlich geht es um die Nachbildung des "gesamten" Index samt Dividenden. Wobei man natürlich immer genau schauen muss, was die einzelnen ETFs genau abbilden. Inzwischen gibt es ja auch schon eine Menge "exotischer" ETFs. Die Swaps sind hierbei gewissermaßen dazu da, die Performance der im Fonds enthaltenen Papiere gegen die Performance der im abzubildenden Index enthaltenen Papiere oder was auch immer abgebildet werden soll zu tauschen.

[otto03]

Mal hierzu eine Frage. Die meisten thesaurierenden SWAP-ETF sind doch in Luxemburg domiziliert (z.B. Comstage, dbx-trackers). Als ausländische Thesaurierer dürften sie dann doch gar nicht der Abgeltungssteuer unterliegen, es also auch bei Verkauf keinen automatischen Abzug geben sondern müssen über die Einkommensteuererklärung deklariert werden. Oder sehe ich hier was falsch?

 

ein klein wenig daneben

 

ausländische Fonds, deutsches Depot

 

Thesaurierung: kein automatischer Abzug, dafür Komplettbesteuerung der Erträge(Doppelbesteuerung) während der Haltezeit beim Verkauf (sofern steuerpflichtige Erträge vorhanden und ordnungsgemäß vom Anleger vorher versteuert)

 

Verkauf: automatische Belastung mit Steuer, sofern Verkauf mit Gewinn

 

 

ausländische Fonds, ausländisches Depot

 

keine deutsche Steuer bei Thesaurierung und Verkauf (Versteuerung per Steuererklärung)

 

 

aber: zumindest die Thesaurierung betreffend scheinen bei "Aktien" Swappern keine steuerpflichtigen Erträge bei der Thesaurierung anzufallen

[Raccoon]

Liebe Forenmitglieder, ich habe das Prinzip der Swap-ETFs leider immer noch nicht verstanden. Besteht der Sinn der Swaps ausschließlich darin, die Dividendenzahlung bzw. ausschüttungsgleiche Thesaurierungen aus steuerlicher Sicht zu vermeiden? Die Risiken, die man sonst (bei Zins- und Währungsswaps) vermeiden will, verbleiben doch im Unternehmen, da die Swap-Partner meistens aus dem gleichen Haus stammen. Maximal dürfen 10% der Summe in Swaps angelegt werden.

Vielleicht hilft das: Alles Wissenswerte über Exchange Traded Funds - Synthetische Replikation

 

Die db sichert uebrigens den Swap-Anteil fuer die meisten ETFs ab.

 

Was steckt in den restlichen 90%, bspw. beim dbx-tracker MSCI World? Sind dies die dem Index zugrundeliegenden Aktien? Vielen Dank für Eure Hilfe! Entenfond

Bei den db xtrackern "ein einheitliches Portfolio aus rund 1.000 Aktien, das sich lose am Aktienindex MSCI Welt orientiert".

[Entenfond]

Vielleicht hilft das: Alles Wissenswerte über Exchange Traded Funds - Synthetische Replikation

 

Die db sichert uebrigens den Swap-Anteil fuer die meisten ETFs ab.

 

 

Bei den db xtrackern "ein einheitliches Portfolio aus rund 1.000 Aktien, das sich lose am Aktienindex MSCI Welt orientiert".

 

Danke, die Links waren schon mal sehr hilfreich. Die Frage ist nun: Wenn es so kompliziert ist, einige (exotische) Indizes abzubilden, wie macht das dann die Deutsche Bank als Swap-Partner? Wie stellt sie mit 10% des Kapitals die gesamte Performance des Index sicher, welche Instrumente (Derivate) mit einem solchen Hebel werden hier eingesetzt?

 

Letztendlich erhofft sich die DB eine höhere Rendite aus dem (90%-)Korb an Aktien gegenüber dem Index. Streicht diesen möglichen Gewinn die Deutsche Bank ganz ein?

[Raccoon]

Danke, die Links waren schon mal sehr hilfreich. Die Frage ist nun: Wenn es so kompliziert ist, einige (exotische) Indizes abzubilden, wie macht das dann die Deutsche Bank als Swap-Partner? Wie stellt sie mit 10% des Kapitals die gesamte Performance des Index sicher, welche Instrumente (Derivate) mit einem solchen Hebel werden hier eingesetzt?

Guckst du hier.

 

Letztendlich erhofft sich die DB eine höhere Rendite aus dem (90%-)Korb an Aktien gegenüber dem Index. Streicht diesen möglichen Gewinn die Deutsche Bank ganz ein?

Aus der FAQ

db x-trackers ETFs sind Indexfonds und haben damit das Ziel, die Performance ihres zugrunde liegenden Index möglichst genau abzubilden. Da jedoch db x-trackers eine synthetische Replikation verfolgen, ist es möglich, durch die Swap-Konstruktion die Wertentwicklung im Vergleich zum Index in bestimmten Fällen zu verbessern. Dies kann beispielsweise durch Erträge aus Wertpapierleihe oder Optimierung der Dividendenzahlungen, die an den ETF weitergegeben werden, geschehen. Diese Erträge können die Wertentwicklungsabweichung über z.B. ein Jahr, welche zwangsläufig durch die Verwaltungsgebühren entsteht, teilweise oder sogar ganz wettmachen.

[teffi]

Hallo,

 

Sparfux hat ja weiter oben mal Swapper und nicht-Swapper verglichen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass Swapper (gekauft ab 2009) je nach Quellensteueranrechnung wenige Promille besser performen müssen, um den Quellensteuernachteil auszugleichen.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=335890entry335890

 

Wenn man sich so die ETF-Listen anguckt sind die Swapper in der TER gerne ein bis zwei Promille billiger. Kann man das so deuten, dass es letztendlich keinen vorhersagbaren Unterschied in der "Leistung" zwischen Swappern und nicht-Swappern gibt?

 

Danke,

teffi

 

Ps: habe zugegeben nicht alle 65 Seiten dieses Threads gelesen, aber im Forum ein bisschen rumgesucht. Aufgrund der Masse der ETF/Swap/Steuer-Threads ist es schwierig, zu finden, was man wissen möchte. Evtl. hätte eine kurze Zusammenfassung (wenn es die denn gibt) einen Platz in der ETF-FAQ verdient..

[etherial]

Wenn man sich so die ETF-Listen anguckt sind die Swapper in der TER gerne ein bis zwei Promille billiger. Kann man das so deuten, dass es letztendlich keinen vorhersagbaren Unterschied in der "Leistung" zwischen Swappern und nicht-Swappern gibt?

 

Eigentlich sollte man ja erwarten, dass Swapper genau die Performance des Netto-Indexes minus Kosten erwirtschaften. Das ist aber nicht der Fall, die Erträge liegen regelmäßig darüber. Dadurch und durch die unterschiedlichen Zusatzgewinne entwickelt sich das ganze ziemlich chaotisch auseindander, so dass man eigentlich überhaupt nichts sagen kann.

 

Unvorhersehbar ist der Unterschied dadurch auf jeden Fall. Allerdings wage ich zu bezweifeln dass die beiden Alternativen im Mittel 0 auseinanderliegen. Nur kann ich dummerweise nicht sagen welche von beiden Alternativen vorne liegt.

 

Evtl. hätte eine kurze Zusammenfassung (wenn es die denn gibt) einen Platz in der ETF-FAQ verdient..

 

Dieser Thread ist leider voll von ideologischen Argumenten - im Endeffekt gibt es Argumente pro und kontra, eine eindeutige Darstellung des ganzen gibt es leider aber nicht.

[teffi]

Hi etherial,

 

Unvorhersehbar ist der Unterschied dadurch auf jeden Fall. Allerdings wage ich zu bezweifeln dass die beiden Alternativen im Mittel 0 auseinanderliegen. Nur kann ich dummerweise nicht sagen welche von beiden Alternativen vorne liegt.

 

Dieser Thread ist leider voll von ideologischen Argumenten - im Endeffekt gibt es Argumente pro und kontra, eine eindeutige Darstellung des ganzen gibt es leider aber nicht.

 

Na gut, dann bin ich wenigstens nicht alleine mit meiner Verwirrung. Wen man einen Unterschied nicht mal qualitativ vorhersehen kann hat das für mich die gleichen Konsequenzen wie ein Unterschied von im Mittel 0.

 

Vielleicht wäre für die FAQ eine Anmerkung a la "es it undurchsichtig uns man kann gerade nicht sagen was besser ist" schon hilfreich. Die Argumente pro und contra Swap könnte man ja auch auflisten..

 

Danke,

teffi

[sparfux]

Eigentlich sollte man ja erwarten, dass Swapper genau die Performance des Netto-Indexes minus Kosten erwirtschaften.

Das ist schon richtig. Allerdings hat man bei einem Full-Replication Fonds zusätzlich noch einen kleinen Vorteil durch die Anrechnung der im Ausland gezahlten Quellensteuern auf die deutsche Abgeltungssteuer. Im Netto-Index ist die Quellensteuer schon abgezogen.

[el galleta]

Allerdings hat man bei einem Full-Replication Fonds zusätzlich noch einen kleinen Vorteil durch die Anrechnung der im Ausland gezahlten Quellensteuern auf die deutsche Abgeltungssteuer.

Hab mir das jetzt mal am Beispiel der MSCI-World-Fonds angesehen und die beiden SWAPer von Comstage und dbx mit dem Replizierer von iShares verglichen: klick.

 

1. Optisch liegt das gesamte Feld nah zusammen und wirbelt durcheinander; keiner hebt sich (in dem relativ kurzen Zeitraum) mit einer Tendenz positiv oder negativ ab.

2. Die Zahlen zeigen aber erstaunlich klar, dass für 3, 6 und 12 Monate die SWAPer deutlich vor dem Replizierer liegen und selbst fast synchron laufen.

3. Die TER-Stufung von 0,4 (Comstage) über 0,45 (dbx) zu 0,5 (iShares) lässt sich - jedenfalls zwischen den SWAPern - nicht ablesen.

4. Es scheint den Zahlen zufolge so zu sein, dass die SWAPer einen Vorteil haben, der den Quellensteuer-Nachteil mindestens kompensiert.

 

Keine Ahnung, ob das repräsentativ ist (wenn, dann zufällig), aber es entspräche der Vermutung, dass die SWAPer unterm Strich auf einen Ausgleich bedacht sind. Die Quellensteuer-Geschichte wäre dann nicht mehr wichtig.

 

saludos,

el galleta

 

P.S. Bemerkenswert noch die Irrelevanz der TER-Differenz zwischen ComStage und dbx im Ergebnis. Die Ursache dürfte im Rahmen dieser hier folgenden interessanten Diskussion angesprochen sein.

[CHX]

Hab mir das jetzt mal am Beispiel der MSCI-World-Fonds angesehen und die beiden SWAPer von Comstage und dbx mit dem Replizierer von iShares verglichen: klick.

 

Interessanter Vergleich - anbei ein paar EM-ETFS:

 

[sparfux]

4. Es scheint den Zahlen zufolge so zu sein, dass die SWAPer einen Vorteil haben, der den Quellensteuer-Nachteil mindestens kompensiert.

Das wäre ja auch nicht schwer für die, wenn sie für einen Großteil der Dividendenausschüttungen die Dividenden optimieren und die Bruttodividenden einnehmen könnten ... und das auch über den Swap an den Fonds weitergeben.

 

Folgende Annahmen:

 

durchschnittliche Dividendenrendite: 2,5%

durchschnittlicher Quellensteuersatz: 20%

Steuersatz auf Dividenden: 26,4%

 

Vorteil der Quellensteuergutschrift eines replizierenden Fonds: 2,5%*20%*26,4%=0,13%

 

Maximaler Vorteil der Quellensteueroptimierung eines Swap-ETF: 2,5%*20%=0,5%

 

 

(Alles grobe Überschlagsrechnungen)

[el galleta]

anbei ein paar EM-ETFS:

Seeehr merkwürdig. Hier mal meine ähnliche Vergleichsauswahl.

 

Zunächst täuscht der Chart auch hier. Die Zahlen bestätigen den optischen Eindruck nicht, dass die teureren ausschüttenden Fonds den preiswerteren thesaurierenden dbx klar abhängen. Allerdings wird es dann unerwartet. Weder die Kosten noch die Ertragsverwendung scheinen sich niederzuschlagen. Einzig die schlechte Performance von iShares scheint eine Konstante zu sein, die mit den hohen Kosten korreliert. Dagegen ist der ebenfalls überdurchschnittlich teure und ausschüttende CS der Spitzenreiter.

 

Dass ausschüttende Fonds trotz zusätzlichem Kostennachteil die Thesaurierer schlagen (können), finde ich recht erstaunlich. Oder habe ich hier einen Denkfehler, der alles ganz logisch und simple erklärt? Sollten nicht Thesaurierer ihre ausschüttende Verwandtschaft locker übertreffen?

 

saludos,

el galleta