Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[otto03]

Warum verspricht die DB dann nicht einfach simple und direkt: du Anleger bekommst auch die Performance des DAX (Ist ja schon mit Abzug KST).

 

Dein Problem nmit DB-X verstehe ich immer noch nicht.

 

 

Der ETF nennt sich:

 

 

DAX ® ETF

oder

DB X-TRACKERS DAX ETF 1C 

 

 

 

Ich sehe hier nichts von Brutto, Netto, TRN oder was auch immer.

 

 

In der Beschreibung steht:

 

Der von der Deutschen Börse AG geführte DAX® Index (der "Index") bildet das deutsche Blue-Chip-Segment ab und umfasst die größten und umsatzstärksten deutschen Unternehmen, die an der Frankfurter Wertpapierbörse (FWB) notiert sind (nachstehend die "Indexwertpapiere"). Die 30 den Index bildenden Titel wurden zum Prime Standard-Segment zugelassen. Der Index wurde bei seiner Einführung an den Index der "Börsen-Zeitung" gebunden, um eine längere Historie mit einer bis auf das Jahr 1959 zurückgehenden historischen Zeitreihe bieten zu können. Seit 1981 wird der Index als Performance-Index berechnet.

[Anlagefuchs]

Vermutlich beziehe ich mich auf eine Implikation (?) z.B. aus dem DB PDF

zum Thema "ETF 2.0" welches hier schon länger mal als Einstiegslektüre diskutiert wurde:

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=582

 

 

 

 

 

 

Auch bei der steuerlichen Behandlung

gibt es Unterschiede zwischen

den Vorgaben eines Aktienindex und

den Vorgängen in der Realität. Ein

traditioneller Fonds hat nur ein Domizil,

das heißt, er kann nur aus einem

Land steuereffizient Dividenden -

zahlungen erhalten. Da er aber oft

Dividenden aus mehreren Ländern

bezieht, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit

im Nachteil gegenüber einem

Anleger, der mehrere Domizile und

somit die Möglichkeit einer steuer -

effizienteren Vereinnahmung der

Dividenden hat. Die Zeitpunkte, zu

denen die Quellensteuer auf Dividenden

zurückgefordert werden kann,

sowie die Höhe der Rückforderung

beeinflussen die Performance des

ETF. Wie später näher erläutert wird,

bieten Swap-basierte ETFs die Möglichkeit

einer steuer effizienteren

Vereinnahmung von Dividenden.

 

Alles was Gestaltungsspielraum suggeriert ohne dass ich weiss was da passiert kommt mir komisch vor.

Und das passt auch nicht zum statement ist alles DAX - egal was draufsteht.

 

Ich meine - ohne aktuell Zitate zu finden, dass der SWAP Kontrahent explizit DAX TRN als gegenportfolio genannt hat.

Hier müsste ich die Quelle nochmals suchen.

 

 

Ich scheine hier wohl der einzige zu sein, der völlig be********* ist.

[el galleta]

Ich scheine hier wohl der einzige zu sein, der völlig be********* ist.

Definitiv nicht. Soviel ist sicher.

 

saludos,

el galleta

[Bärenbulle]

Positiv ausgedrückt:

Eure Meinung ist die, das der TRN Zusatz die präzisere Variante darstellt um sich abzugrenzen vom ishares, dessen performance selbstverständlich nochmals niedriger ist, weil hier die Div. ausgeschüttet (und natürlich auch gleich versteuert) werden. DAX ist nativ schon TRN, aber mit TRN Zusatz ist man ganz sicher was da passiert. Wenn das eure Meinung ist, dann muss ich nur noch rausfinden, ob ich das aus den DB Unterlagen so nachvollziehen kann.

 

Kann man so sagen.

 

@Otto: Sei nicht so grantig. War nicht böse gemeint .

 

Ich vermute mal, dass Anlagefuchs den Comstage DAX ETF meint. Der hat den Zusatz "TR". Aber der Begriff hat meiner Meinung nach nicht viel zu sagen. Das "N" in TRN steht zwar für "net" also netto, z.B. beim db-X-tracker MSCI XX TRN. Aber ob mit "N" oder ohne: die DAX ETFs verhalten sich wie oben beschrieben bzgl der Performance alle gleich, ob nun von Comstage oder Deuba.

[pummelchen]

wenn ich dies so richtig verfolge, wäre es sinnvoll den

 

EFT Emerging Market A0HGZT eigentlich in den DB Tracker Swap und thesaurierend LU 0292107645

oder

ETF DJ 600 263530 in LU 0378434582 Comstage ETF DJ 600

 

zu tauschen

---------

 

l galleta ,hat den Tausch als sinnvoll betrachtet, wenn man keine wap Angst hat

nur , wenn man die letzen Einträge liest, dann kann man ja angeblich mit Swaps steuerlich nur verlieren (Bestenfalsl gleich bleiben), oder verstehe ich etwas falsch?

[Bärenbulle]

l galleta ,hat den Tausch als sinnvoll betrachtet, wenn man keine wap Angst hat

nur , wenn man die letzen Einträge liest, dann kann man ja angeblich mit Swaps steuerlich nur verlieren (Bestenfalsl gleich bleiben), oder verstehe ich etwas falsch?

 

Vor 2009 sind Swaps bei langfristiger Anlage steuerlich signifikant günstiger als Full-replicants, da Sie die Abgeltungsteuer weitgehend umgehen (also Zinsen, Dividenden des getrackten Kursindex und die Kursgewinne sind steuerfrei). ( natürlich nur wenn H. Köhler unterschreibt: aber warums sollte er seine Unterschrift verweigern? Ist sehr unwahrscheinlich! )

Leider gibt es aber auf einen geringen Prozentsatz des Fondvolumens z.B. 1-5% ein Emittentenrisiko, was z.B. durch die Deuba abgesichert ist (Sondervermögen ist aber gesetzlich vorgeschrieben mindestens 90% und damit bombensicher). Das ist ein sehr geringes Risiko (Also zumindest geringer als zur Zeit 1 Tag an der Börse investiert zu sein ).

 

Nach 2009 sind die Swapper eher schlechter als Full-replicants.

[pummelchen]

danke , dann war der gedankenfehler, daß alles vorher genannte sich nur auf Käufe nach 2009 bezog, wenn man vor 2009 kauft, dann ist der Tausch sinnvoll

 

bei Europa erscheint dir der DJ 600 oder ES 50 sinnvoller?

[pummelchen]

müßte egal sein

http://isht.comdirect.de/charts/big.chart?...ETR&hcmask=

[el galleta]

bei Europa erscheint dir der DJ 600 oder ES 50 sinnvoller?

Der 600er entspricht dem MSCI Europa, den würde ich nehmen (vgl. Signatur).

 

saludos,

el galleta

[pummelchen]

in deienm Thread wird von der Pleite der DB geschrieben- der ETF ist doch Sondervermögen,also unabhängig von einer DBPleite

oder meinst du damit, der ETF wird dann geschlossen

 

aber dies ist doch bei Barclay,Lyxxor genauso möglich

[el galleta]

in deienm Thread wird von der Pleite der DB geschrieben- der ETF ist doch Sondervermögen,also unabhängig von einer DBPleite

oder meinst du damit, der ETF wird dann geschlossen

Letzteres. Die Gefahr ist nur, dass man sein Geld dann steuerpflichtig anlegen muss. Mehr nicht. Dass Risiko trifft in der Tat alle Anbeiter, egal ob SWAP oder nicht.

 

Übrigens: Wenn die Deutsche Bank stirbt, trifft es "nur" den SWAP. Den Fonds trägt ja dbx.

 

saludos,

el galleta

[pummelchen]

dann ist db eh sicherer als comstage

werde daher die ETFs noch 2008 switchen, bzw. leider , da 2007 schon erworben, Verluste (aber außerhalb der Spekufrist)realisieren

[Elvis77]

dann ist db eh sicherer als comstage

 

Das dürfte sich nicht viel nehmen. Beide Banken sind von so überragender Bedeutung für den europäischen Finanzplatz, das wir Gefahr laufen würden bald wieder in Höhlen zu leben, wenn sie Pleite gehen.

Aus dieser Sicht wäre eine Deutsche Bank fast noch gefährlicher, weil sie viel zu fett ist um gerettet werden zu können.

 

Ich denke wenn man sich tatsächlich um das Überleben der Deutschen Bank oder Commerzbank sorgt, sollte man lieber keine Aktien kaufen. Denn dann hat man implizit ein schier unbeschreibliches Horrorszenario eines Systemzusammenbruches im Kopf.

Von daher würde ich diese Überlegungen einer Pleite einfach mal ausblenden.

[Bärenbulle]

Aus dieser Sicht wäre eine Deutsche Bank fast noch gefährlicher, weil sie viel zu fett ist um gerettet werden zu können.

 

Ich denke wenn man sich tatsächlich um das Überleben der Deutschen Bank oder Commerzbank sorgt, sollte man lieber keine Aktien kaufen. Denn dann hat man implizit ein schier unbeschreibliches Horrorszenario eines Systemzusammenbruches im Kopf.

Von daher würde ich diese Überlegungen einer Pleite einfach mal ausblenden.

 

Lehman war auch fett und ist pleite gegangen. Ich stimme Dir zu, dass wohl keiner so blöd ist, denselben Fehler nochmal zu wiederholen. Sprich eine große Pleite ist unwahrscheinlich.

 

Aber die meisten hier planen eine Langfristanlage z.B. 10-30 Jahre. In so einer langen Zeit kann immerhin eine Menge passieren. Also Zertifikate würde ich da jedenfalls niemals nehmen.

[Raccoon]

Lehman war auch fett und ist pleite gegangen. Ich stimme Dir zu, dass wohl keiner so blöd ist, denselben Fehler nochmal zu wiederholen. Sprich eine große Pleite ist unwahrscheinlich.

Beziehst du dich auf die Banken mit der Aussage? Es sind jede Menge Banken pleite gegangen und selbst einige grosse haben nur durch staatliche Unterstuetzung (sogenannter Bailout) ueberlebt. Und meiner Meinung nach sind die so bloed, "Gier frisst Hirn" trifft nicht nur auf Kleinanleger zu, es war nicht das erste und auch nicht das letzte Mal.

[Bärenbulle]

Beziehst du dich auf die Banken mit der Aussage?

Klar gehen kleine Banken pleite. Die Pleite einer so großen Bank wie Lehman hat die Finanzkrise jedoch erst extrem verschärft. Im Nachhinein wurde eine Pleite diesen Ausmasses als ein riesen Fehler erkannt. Da ist die Politik mittlerweile extrem senisibilisiert. Daher glaube ich nicht an eine weitere große Pleite in der Größenordnung also z.B. eine Pleite der Deuba. Aber ausschliessen kann man das natürlich nicht und auf lange Sicht von 20-30 Jahren sowieso nicht. Schliesslich kann auch die Deuba durch stetige Managementfehler über einen längere Zeitraum runtergewirtschaftet werden und eine Pleite ist dann ebenfalls sehr gut möglich. Im Augenblick ist die Deuba aber recht gut positioniert. Da gehen zuerst andere den Bach runter.

[Elvis77]

Lehmann ist schon ein anderer Fall und von seinem Geschäft als reine Investmentbank nicht so gut mit der Deutschen Bank zu vergleichen. Aber es stimmt. Im nachhinein war es ein Fehler sie Pleite gehen zu lassen. Es sei denn, man verstand es als Weckruf.

Banken wie die DeuBa kann man nicht pleite gehen lassen. Es geht schlicht nicht. Es sei den, man opfert das System gleich mit.

Das Blöde ist, das nur in einem gesundem Umfeld eine große Bank aus dem System ausscheren könnte.

 

Banken sind eben unterschiedlich wichtig für das Finanzsystem. Und die, die nicht wichtig genug sind, lässt man ja auch Pleite gehen. So hat ja auch unsere Bundesregierung klar gesagt, das nur systemwichtige Banken gerettet werden.

Ich glaube in der ganzen EU gibt es da nur an die 25 Stück, von mehreren tausend Banken.

In Deutschland haben wir sogar relativ wenige systemwichtige Banken. Aber die sind dafür auch ausgesprochen groß.

Commerzbank und Deutsche Bank sowieso, gehören sicherlich dazu.

 

Die Sorge wäre eben nur, das wenn eine Deutsche Bank in eine wirklich krasse Schieflage geraten würde, wäre sie selbst für die BRD im Grunde zu groß, um sie alleine retten zu können.

[Grumel]

Wie wärs wenn wir den Markt sprechen lassen und uns die Renditen von Anleihen der Banken im Vergleich zu Staatsanleihen suchen?

[Bärenbulle]

Na ja es gilt zwar (1) "hohe Rendite => hohes Risiko". Aber nicht unbedingt (2) "niedrige Rendite => geringes Risiko". Daher würde ich nicht von niedriger Rendite auf ein geringes Risiko schliessen.

 

Obwohl falls Du wirklich Anhänger der Meinung (2) sein solltest, werd ich mal ein spezielles Zerti nur für Dich auflegen .

[Sirius]

dann ist db eh sicherer als comstage

 

Die Frage stellt sich bei einigen Indizes sowieso nicht. Wenn man in den MSCI World oder MSCI Emerging Markets mit einem steuerbegünstigten, thesaurierenden SWAP-ETF investieren will, bleiben nur die db x-trackers. Comstage hat zwar jetzt auch einen ETF auf den MSCI World aufgelegt (LU0392494562), aber leider kann man ihn noch nicht kaufen. Schade, denn eine Streuung über zwei Anbieter würde mehr Sicherheit geben.

[Elvis77]

Wie wärs wenn wir den Markt sprechen lassen und uns die Renditen von Anleihen der Banken im Vergleich zu Staatsanleihen suchen?

 

Der Anleihemarkt funktioniert gerade nirgends besonders. Das ist ja offensichtlich.

Der Anleihenmarkt impliziert eine Krise, noch weit, weit dramatischer, als die Aktienmärkte.

Wäre es gerade keine Marktineffizienz aufgrund der Liquiditätsfalle und würde man glauben das Anleihen die Vorboten sind, dann dürfte jetzt niemand von uns auch nur eine Aktie besitzen. Den den Anleihenabschlägen nach gehen 40% aller emittierenden AGs in die Insolvenz.

[Optivest]

Bei mir gehts jetzt auch langsam mit der Anlage los und ich verfolg das Swap Thema schon sehr lange Zeit.

 

Mein Plan ist eine Einmalanlage von ca. 10000 vor 2009 und danach ein Sparplan ab 2009.

 

Eigentlich wollte ich ja in DBX vor 2009 investieren. Wenn ich mir jetzt aber überlege, dass ab 2009 Swaps vielleicht nicht mehr ganz so gut sind und ich vielleicht dann besser iShares nehmen sollte und dann ja einen Mix hätte, weiß ich nicht so genau weiter.

 

Wie macht ihr das denn?

 

Steht auch einer von Euch vor dem gleichen Problem?

 

Viele Grüße

 

Optivest

[Bärenbulle]

Eigentlich wollte ich ja in DBX vor 2009 investieren. Wenn ich mir jetzt aber überlege, dass ab 2009 Swaps vielleicht nicht mehr ganz so gut sind und ich vielleicht dann besser iShares nehmen sollte und dann ja einen Mix hätte, weiß ich nicht so genau weiter.

Ist doch gut. Würd ich genauso machen. Erst db-X, dann iShares. Das ist eigentlich sogar besser, denn dann hast Du auch die Anbieter diversifiziert. Ist vielleicht ein bisschen unübersichlicher. Kannst Du aber vernachlässigen, den auch das Rebalancing wird ja nicht wirklich komplexer.

[Moneycruncher]

Ist doch gut. Würd ich genauso machen. Erst db-X, dann iShares. Das ist eigentlich sogar besser, denn dann hast Du auch die Anbieter diversifiziert. Ist vielleicht ein bisschen unübersichlicher. Kannst Du aber vernachlässigen, den auch das Rebalancing wird ja nicht wirklich komplexer.

 

Sehe ich auch so. Mit db-X nutzt Du noch den (wahrscheinlichen) Steuervorteil des SWAP-ETF und mit dem iShares hast Du dann eine Anbieterstreuung und als Auslandsausschütter auch keinen großen Aufwand mit der Steuererklärung ab 2009. Für Europa habe ich z.B. den db-x MSCI Europe mit dem iShares EuroStoxx kombiniert.

[o0Pascal0o]

Für Europa habe ich z.B. den db-x MSCI Europe mit dem iShares EuroStoxx kombiniert.

Und warum keine small-caps - also zusätzlich?

 

Gruß

 

Pascal