Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Raccoon]

Das böse SWAP-Monster.

 

Gibt nen ellenlangen Faden dazu, wirst Du Dir wohl gönnen müssen, um das zu erfahren.

 

EDIT: Ist vor allem eine psychologische Komponente...

 

saludos,

el galleta

:lol:

[zocker]

:lol:

 

 

....dazu heute die FAZ:

 

 

Fonds helfen gegen die Abgeltungsteuer

Doch wer im Ausland aufgelegte Fonds hat, muss auf die Jahreserträge aufpassen

 

 

.........Allerdings ist in Zeiten der Abgeltungsteuer Fonds nicht gleich Fonds. Wer möglichst wenig Papierkram erledigen will, sollte darauf achten, ob er einen im Ausland oder im Inland aufgelegten Fonds besitzt. Dabei lohnt sich der Blick ins Kleingedruckte. Viele deutsche Fondsgesellschaften haben im Ausland aufgelegte Fonds im Angebot. Sie machen 40 Prozent der in Deutschland angebotenen 6204 Publikumsfonds aus (siehe Grafik). Von diesen 2485 im Ausland, vorzugsweise in Luxemburg, Irland oder der Schweiz, aufgelegten Fonds deutscher Fondsgesellschaften schütten 42 Prozent erhaltene Zinsen und Dividenden zumindest einmal im Jahr aus. Diese Fonds sind pflegeleicht. Eine depotführende Bank in Deutschland führt automatisch, sobald der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, 25 Prozent der Fondserträge für den Anleger an den Fiskus ab.

 

Anders verhält es sich dagegen, wenn der Fonds die Gewinne thesauriert. Dann ist die depotführende Bank nicht in der Lage, den steuerpflichtigen Jahresertrag für den Anleger einzubehalten. Vielmehr muss in einem solchen Fall der Anleger selbst tätig werden und in seiner Einkommensteuererklärung den steuerpflichtigen Jahresertrag angeben. Damit wird das eigentliche Ziel der Abgeltungsteuer - die Bank gilt alle Kapitalerträge für den Anleger ab - nicht erreicht. Wer also wenig Bürokratieaufwand haben will, wählt deutsche Fonds oder - sofern sie im Ausland zugelassen sind - ausschüttende Fonds.

 

.....

[etherial]

Anders verhält es sich dagegen, wenn der Fonds die Gewinne thesauriert. Dann ist die depotführende Bank nicht in der Lage, den steuerpflichtigen Jahresertrag für den Anleger einzubehalten. Vielmehr muss in einem solchen Fall der Anleger selbst tätig werden und in seiner Einkommensteuererklärung den steuerpflichtigen Jahresertrag angeben. Damit wird das eigentliche Ziel der Abgeltungsteuer - die Bank gilt alle Kapitalerträge für den Anleger ab - nicht erreicht. Wer also wenig Bürokratieaufwand haben will, wählt deutsche Fonds oder - sofern sie im Ausland zugelassen sind - ausschüttende Fonds.

 

Das stimmt zwar alles irgendwie. Nur mit dem Thema Swap hat das nichts zu tun. Bei Swap-ETFs fallen keine Dividenden an, also können sie auch nicht thesauriert werden.

[el galleta]

....dazu heute die FAZ:

...Wer also wenig Bürokratieaufwand haben will, wählt deutsche Fonds oder - sofern sie im Ausland zugelassen sind - ausschüttende Fonds......

Ja, und wer gar keinen Steueraufwand haben will, der kauft gar keine Fonds sondern Autos, Waschmaschinen, ... - da wird die Mehrwertsteuer automatisch abgezogen und man hat gar keinen Aufwand. Diesen ultimativen Steuer-Tipp haben sie vergessen. Mann, mann, mann...

 

saludos,

el galleta

[Liechtenstein]

Ja, und wer gar keinen Steueraufwand haben will, der kauft gar keine Fonds sondern Autos, Waschmaschinen, ... - da wird die Mehrwertsteuer automatisch abgezogen und man hat gar keinen Aufwand. Diesen ultimativen Steuer-Tipp haben sie vergessen. Mann, mann, mann...

 

[maxxan]

Das stimmt zwar alles irgendwie. Nur mit dem Thema Swap hat das nichts zu tun. Bei Swap-ETFs fallen keine Dividenden an, also können sie auch nicht thesauriert werden.

 

Eine Frage: Was passiert eigentlich bei den SWAP-ETF`S mit den Dividenden, die beispielsweise die darin enthaltenen japanischen Aktien ausschütten? Ist ja vom Swap unabhängig.

Würde mich interssieren. Weiß das jemand?

[etherial]

Eine Frage: Was passiert eigentlich bei den SWAP-ETF`S mit den Dividenden, die beispielsweise die darin enthaltenen japanischen Aktien ausschütten? Ist ja vom Swap unabhängig.

Würde mich interssieren. Weiß das jemand?

 

Nein. Die vorherrschende Meinung hier ist: Ein ETF muss die steuerpflichtigen Gewinne aus dem gehaltenen Aktienpaket (Anleihenpaket) versteuern. Ob der Swap diese Steuerzahlungen ausgleicht oder ob diese Steuerzahlungen durch auswahl dividendenarmer Titel gering gehalten wird, wissen wir nicht. Japanische Aktien haben tendentiell sehr niedrige Dividenden, weswegen hier gemutmaßt wurde, dass nur Swap-ETFs auf japanischer Basis quasi steuerfrei sind.

 

Wie gesagt, wissen tut das niemand, alles nur Mutmaßungen.

[tom1978]

Die bekommt doch der Swap-Partner, oder nicht?

[Sven82]

wenn du eine Dividende bekommst und du davon schön Essen gehst bekommt das Geld auch ein anderer. Die Dividende ist trotzdem bei dir zu versteuern.

[frustl]

Ja, schon. Aber durch den SWAP bekommt man davon ja nichts. Also ist dann wohl die Frage, ob solche Dividenden schon vor dem SWAP innerhalb des Fonds zu ausschüttungsgleichen Erträge geworden sind. Und da blicken wir (also jetzt mindestens tom1978 und ich) im Gegensatz zu Dir nicht durch - wenn ich Dich recht verstanden habe, meinst Du: ja.

 

So gesehen wirkt die Diskussion um Steuervorteile bei Swappern fragwürdig, weil man dann durch die SWAPS selbst keine Steuern spart, sondern einzig dadurch, dass der Fonds Aktien hält, die eine geringere Dividende abwerfen als die Aktien im Index. Aber warum sollte ein Fonds das - insbesondere ab 2009 - tun? Wenn die Verantwortlichen irgendwann beschließen, dass es netter ist, Aktien mit besonders dicker Dividende zu halten, ist man (als Altanleger) steuerlich geküßt. Oder übersehe ich da was?

 

Grüße,

Frustl

[pummelchen]

wenn ich dies so richtig verfolge, wäre es sinnvoll den

 

EFT Emerging Market A0HGZT eigentlich in den DB Tracker Swap und thesaurierend LU 0292107645

oder

ETF DJ 600 263530 in LU 0378434582 Comstage ETF DJ 600

 

zu tauschen

[Sven82]

Und da blicken wir (also jetzt mindestens tom1978 und ich) im Gegensatz zu Dir nicht durch

ich hab' nie geschrieben, dass ich da durchblicke

 

Anfrage an db-x-trackers abgeschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

mich interessiert, wem die Erträge aus dem tatsächlich gehaltenen Aktienkorb Ihrer Swap-Fonds (z.B. DBX1MW) in steuerlicher Sicht zuzurechnen sind - dem Fonds oder dem Swap-Partner?

Werden Sie dem Fonds zugerechnet dürften somit ausschüttungsgleiche Erträge entstehen, die auch im eBundesanzeiger auszuweisen wären, oder werden diese Erträge vollständig auf Fondseben mit den Fondskosten verrechnet, so dass letztlich keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert werden?

 

Vielen Dank für Ihre Antwort.

 

Mit freundlichen Grüßen

[Sven82]

Bearbeitungsgrund: Name gelöscht

gut, ich hätte Loriot vor das Hoppenstedt schreiben sollen

 

Keine Angst, die Sache mit dem Namen passiert mir kein 2. Mal

[frustl]

Der folgende Link könnte in dem Zusammenhang interessant sein:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/MediaLib...agazin_0801.pdf

(S. 32)

 

Kurz gesagt: Das SWAP-Geschehen wird hier mit sog. "Dividenden-Stripping" verglichen, wobei der Tausch kurz VOR der Ausschüttung durchgeführt wird. Die Ausschüttung fällt somit nicht während der Haltezeit durch den ETF an.

Wenn das so stimmt, bleibt für mich trotzdem die Frage, ob Fonds sich weiterhin die Mühe machen, den Ausschüttungstermin entsprechend zu beachten, wenn das steuerlich für Neuanleger nicht mehr interessant ist? Oder könnte es dafür noch andere Gründen geben?

 

Nun aber schon wieder was anderes:

thesaurierende, aber nicht swappende ETF scheint es nicht zu geben, aber z. B. Pictet und StateStreet bieten thesauriererende Indexfonds an, die "in erster Linie der reinen Nachbildungsmethode folgen" (State Street). Macht sie das aber nun zu Nichtswappern? Laut Verkaufsprospekt müssen sie nämlich den Index damit nicht wirklich abbilden, sondern z. B. nur "mindestens Zweidrittel des Nettovermögens in Papieren aus dem Index" anlegen (Emerging Markets von Pictet). Und können mit dem Ziel der Absicherung oder guten Portfolioverwaltung Swaps abschliessen.

Aber auch bei Ishares-Fonds finde ich im Prospekt die Möglichkeit, Swaps zu verwenden und bei einigen Fonds auch die Möglichkeit, nur begrenzt Elemente des Index zu halten (so weit wie möglich und praktikabel) z. B. beim iShares MSCI World, der in der Übersicht von ishares als voll replizierend bezeichnet wird.

 

Die klare Abgrenzung zwischen Swappern und Nicht-Swappern scheint es also gar nicht zu geben; auch z. B. bei dbx ist ja der Swap-Anteil begrenzt.

Für den Fall, dass sich der Steuer-Wind doch noch gegen die Swapper dreht: Bedeutet das, dass Fonds wie die von Pictet und State Street ein ähnlich hohes Risiko wie die dbx-Tracker haben, dass "Altanteile" (vor 2009 erworben) plötzlich mit Kursgewinnen steuerpflichtig werden? Oder macht es ggf. doch Sinn, auf diese auszuweichen?

 

Grüße,

Frustl

[etherial]

Der folgende Link könnte in dem Zusammenhang interessant sein:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/MediaLib...agazin_0801.pdf

(S. 32)

 

Kurz gesagt: Das SWAP-Geschehen wird hier mit sog. "Dividenden-Stripping" verglichen, wobei der Tausch kurz VOR der Ausschüttung durchgeführt wird.

 

Die haben nur eins gemeinsam, beide sollen Steuern vermeiden und beide nutzen Derivate. Ein Swap ist aber immer im ETF enthalten, ein Dividendenzertifikat nur zum Zeitpunkt der Ausschüttung.

 

Wenn das so stimmt, bleibt für mich trotzdem die Frage, ob Fonds sich weiterhin die Mühe machen, den Ausschüttungstermin entsprechend zu beachten, wenn das steuerlich für Neuanleger nicht mehr interessant ist? Oder könnte es dafür noch andere Gründen geben?

 

Dividendenstripping macht kein ETF mehr. Früher haben das die Indexchange-ETFs gemacht ... Heute sind die Ishares(de) und Ishares(de) hat auf der Homepage angekündigt, dass währen der Finanzkrise kein Dividendenstripping gemacht wird.

 

thesaurierende, aber nicht swappende ETF scheint es nicht zu geben

 

Ishares hat ein paar ausländische Thesaurierer - seit neuestem.

 

Die klare Abgrenzung zwischen Swappern und Nicht-Swappern scheint es also gar nicht zu geben; auch z. B. bei dbx ist ja der Swap-Anteil begrenzt.

 

Gibt es auch nicht. Jeder darf Swappen. Einige (Ishares-Irland und ETFLab) versprechen aber es nicht zu tun.

 

Für den Fall, dass sich der Steuer-Wind doch noch gegen die Swapper dreht: Bedeutet das, dass Fonds wie die von Pictet und State Street ein ähnlich hohes Risiko wie die dbx-Tracker haben, dass "Altanteile" (vor 2009 erworben) plötzlich mit Kursgewinnen steuerpflichtig werden? Oder macht es ggf. doch Sinn, auf diese auszuweichen?

 

Das kann doch keiner wissen. Auch aktive Fonds halten Derivate ...

[Marcise]

Gibt es auch nicht. Jeder darf Swappen. Einige (Ishares-Irland und ETFLab) versprechen aber es nicht zu tun.

 

...das versprechen diese vertrauenswürdigen KAGs ihren Anlegern also. Warum schreiben Sie es dann nicht gleich in die Verkaufsbedingungen?

 

Naja, wer auf so etwas vertraut... :no:

[frustl]

Ein Swap ist aber immer im ETF enthalten, ein Dividendenzertifikat nur zum Zeitpunkt der Ausschüttung.

Danke - hatte mich auch gefragt, wie das dann bei ETF´s funktioniert - einleuchtend in Bezug zur Ausgangsfrage erschien es mir aber doch.

 

...

Ishares hat ein paar ausländische Thesaurierer - seit neuestem. ...

Ich muss mich entschuldigen: bezüglich IShares war das oben eine glatte Fehlinformation. Ich hatte deren Thesaurierer ausgeblendet, da es sich nur um Länder- und Branchenfonds handelt, die für (m)eine Aufteilung nach Regionen nicht interessant sind. (Abgesehen vllt. von dem Rohstof-Fonds, der aber wieder swappt).

Übrigens habe ich von IShares am 24.11.08 ein PDF bekommen mit einer Übersicht, die auch die (korrigierte) Ertragsverwendung auf einen Blick ausweist. Auf deren Website habe ich etwas entsprechendes nicht gefunden - wenn das geht und mir jemand sagt wie, verlinke ich das PDF.

 

Ausländische Thesaurierer finde ich da allerdings nicht; auch nicht auf der Website - wobei ich natürlich nur nach solchen geschaut habe, die mich interessieren. Meinst Du vllt. welche, die in D noch nicht gehandelt werden?

 

Grüße,

Frustl

[etherial]

...das versprechen diese vertrauenswürdigen KAGs ihren Anlegern also. Warum schreiben Sie es dann nicht gleich in die Verkaufsbedingungen?

 

Was würde denn das bringen? Verkaufsbedingungen (was ist das überhaupt) gelten für den Verkauf. Die Bedingungen dafür ändern sich laufend. Ich glaube nicht, dass diese Bedingungen auf ewig binden. Und außerdem berauben sie einen der Möglichkeit in Krisen zu reagieren.

 

Hast du die "Verkaufsbedingungen" von Ishares und ETFLab mal gelesen. Vielleicht stehts ja sogar drin. Ist zwar wertlos, da die es jederzeit ändern können, aber wenn das dein Vertrauen erhöht ...

[Anubis]

Ausländische Thesaurierer finde ich da allerdings nicht; auch nicht auf der Website - wobei ich natürlich nur nach solchen geschaut habe, die mich interessieren. Meinst Du vllt. welche, die in D noch nicht gehandelt werden?

 

Grüße,

Frustl

 

Auf der Ishares HP wird unterschieden zwischen in Deutschland aufgelegten Fonds und in Dublin aufgelegten Fonds (obwohl alle eine DE-Isin haben). Letztere haben - leider - in jüngster Zeit auch thesauriert, obwohl es eigentlich ausschüttende Fonds sind. Das Stichwort hier im Forum diesbezüglich heißt "Zwischenthesaurierungen", gibt es einen eigenen Thread zu. Das ist also mit den ausländischen Thesaurierern von Ishares gemeint. In Deutschland gehandelt werden sie natürlich alle. Das Problem ist leider nur mit etwas intensiverer Beschäftigung mit der Materie, z.B. mit Hilfe dieses Forums, überhaupt zu erkennen (von wegen "Transparenz" bei Ishares!).

[o0Pascal0o]

Aber im Vertrag könnten die es schreiben, dann wäre es ja sattelfest.

 

Gruß

 

Pascal

[Anubis]

Aber im Vertrag könnten die es schreiben, dann wäre es ja sattelfest.

 

Gruß

 

Pascal

 

Das wäre es, ein voll replizierender deutscher ETF mit zwingender Festlegung auf ausschüttende Ertragsverwendung! Das wäre auch der einzige, den ich auch jetzt noch sofort kaufen würde. Von dem anderen intransparenten Firlefanz habe ich jedenfalls endgültig genug. Sorry wegen OT.

[otto03]

Das wäre es, ein voll replizierender deutscher ETF mit zwingender Festlegung auf ausschüttende Ertragsverwendung! Das wäre auch der einzige, den ich auch jetzt noch sofort kaufen würde. Von dem anderen intransparenten Firlefanz habe ich jedenfalls endgültig genug. Sorry wegen OT.

 

Ebenfalls sorry für OT

 

Ich gehe davon aus, Du kaufst überhaupt keine Fonds, gegenüber sonstigen Fonds sind ETFs dennoch ein Vorbild an Transparenz.

[Anubis]

Ebenfalls sorry für OT

 

Ich gehe davon aus, Du kaufst überhaupt keine Fonds, gegenüber sonstigen Fonds sind ETFs dennoch ein Vorbild an Transparenz.

 

Ich hatte Ishares ETFs im Depot, die ich nun aber verkauft habe. In Zukunft werde ich den Aktienteil des Depots tatsächlich über ausgewählte deutsche Einzelaktien abdecken (das deutlich veränderte Chancen-Risiko-Profil ist mir bewußt), der sichere Teil des Depots spielt sich dann im Konto bei der Deutschen Finanzagentur ab. Einen Aktienfonds habe ich nur noch im Rahmen der Uniprofirente. Alles möglichst einfach, klar, gebührenminimierend und steuerlich unproblematisch. Das alles ist nur meine Schlußfolgerung und nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen.

[Sven82]

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

mich interessiert, wem die Erträge aus dem tatsächlich gehaltenen Aktienkorb Ihrer Swap-Fonds (z.B. DBX1MW) in steuerlicher Sicht zuzurechnen sind - dem Fonds oder dem Swap-Partner?

Werden Sie dem Fonds zugerechnet dürften somit ausschüttungsgleiche Erträge entstehen, die auch im eBundesanzeiger auszuweisen wären, oder werden diese Erträge vollständig auf Fondseben mit den Fondskosten verrechnet, so dass letztlich keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert werden?

 

Vielen Dank für Ihre Antwort.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Sehr geehrter Herr Sven,

 

vielen Dank für Ihr Interesse an db x-trackers.

 

Steuerlich können und dürfen wir Ihnen nur unverbindlich Auskunft erteilen. Die Erträge aus dem Sondervermögen sind grundsätzlich dem Fonds zuzurechnen. Bei dem von Ihnen genannten Aktien-ETF fallen aber keine ordentlichen Erträge an, da unsere ETFs grundsätzlich Swap-basiert sind und es somit bei unseren Aktien-ETFs keine derartigen Erträge gibt.

 

Für Rückfragen stehen wir Ihnen gern per Email oder Telefon zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen / best regards

 

... und warum sollen keine ordentlichen Erträge anfallen?

[Anlagefuchs]

Variation der SWAP-Paranoia:

 

Ich kenne keine Definition vom Begriff "net total return".

 

"net" soll wohl auf "netto dividende" abzielen. Was heißt das beim DAX?

 

Die SWAP Könige ziehen von sich aus 25% Abgeltungsteuer (wie Quellensteuer) von meiner schönen DAX Dividende ab und nennen das "net return". Die Nachsteuerrendite swappen sie dann als schon reduzierte Ergebnis in meinen Japan-Fonds (auf dem "DAX total net return" steht). Dann freue ich mich dass ich ich so wenig Steuer zahle, weils nicht der Staat sondern eine Luxenburger Tochter der DB das gleiche Geld hat.

Auch einen positiven Zinseszins-Effekt für Wiederanlage der Dividende sehe ich dann nicht mehr, denn es wird ja nur die Nachsteuerdividende wiederangelegt.

 

Kann es sein, dass wir alle von einem "brutto total return ETF" träumen - welchen es nicht gibt?

Zur Verdeutlichung meiner Frage: Es mag sein, dass die DB irgendwelche Steuern spart, aber in einem "net total return" Packet werde ich davon leider nichts sehen. Oder???