Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[etherial]

Weiter steht nix zur Abgeltungssteuer. Hört sich für ETFs und swaps doch gut an.

 

ETFs kommen am 24.11. dran

[Quark]

Keine Ahnung, ob das schon bekannt ist. Ich habe vor längerem mal gelesen, dbx plane aufgrund der Verunsicherung der Anlager wegen Swap, Japan usw. den Swap-Anteil seiner Fonds zu veröffentlichen. Ich habe immer mal wieder nach dieser Info gesucht, sie aber nicht gefunden. Eben hatte ich Glück.

Die Zahlen (vermutlich ja nur Momentaufnahmen zum 31.10.) bestätigen, was dbx immer gesagt hat, dass nämlich die erlaubten 10 Prozent selten ausgeschöpft werden und sich der Swap-Anteil eher zwischen 2 und 5 Prozent bewegt.

 

Hier noch der Suchpfad: Downloads/Produktinformationen und Factsheets/Zusatzinformationen

[Bärenbulle]

Sehr interessant! Das scheint aber nur ein Snap-Shot also eine 1-malige Augenblicksbetrachtung zu sein. Noch interessanter wäre mal einen Durchschnitt über eine längere Laufzeit zu sehen. Theoretisch müßte es ja so sein, dass je negativer die Korrelation zwischen ETF-Inhalt (z.B. Japanische Aktien) und Index den der ETF abbildet, desto höher der SWAP-Anteil. Exotische/Branchenfonds müßten demnach ja z.B. eher höher Swapanteile haben und somit ein etwas höheres Emittentenrisiko. Das läßt sich aber so an der Sicht in Deinem Link nicht erkennen.

[Randa-Michi]

Hallo,

 

ich les hier schon länger mit und will mir auch ein ETF-Depot aufbauen. Mir geht's mit den Swaps wie allen...

 

Ich hab jetzt mal geschaut, ob ich die Änderungsanträge irgendwo einsehen kann. Denn wenn sich da keiner um Swaps bei ETF's dreht sind wir ja auch schon wieder etwas weiter...

 

Hier gibts einen PDF-Download mit den Änderungsanträgen:

 

http://www.leipzig.ihk.de/desktopdefault.a...-12045/branch-/

 

Leider hab ich darin bezüglich der Abgeltungssteuer und Swaps nichts gefunden. Durchsuchen konnte ich mit meinem Foxit das Programm leider nicht, weil der Text eingescannt ist (68 Seiten). Vielleicht hat jemand ein Texterkennungsprogramm installiert und scannts mal durch...

 

@Quark: Danke für den Link

 

Michi

[frustl]

Ich habe schon früher in diesen Thread gelinst, mich jetzt so durch die letzten 15 Seiten gekämpft und meine Verwirrung ist weitgehend unvermindert.

Ich möchte mal den Stand aus meiner Sicht zusammenfassen und hoffe auf Korrekturen/Ergänzungen durch die, die sich besser auskennen und darauf, dass sich ein Teil der aufgeworfenen Fragen vielleicht doch schon beantworten lassen.

1. Die ursprüngliche unsägliche Frage:

a) Behalten SWAP-ETFs, die vor 2009 erworben wurden, ihren Bestandsschutz gegenüber dem neuen InvG, obwohl im Fonds ständig neue SWAPs ablaufen?

b ) Und wenn nein: verlieren sie lediglich ihre bisherigen Steuervorteile gegenüber anderen Fonds oder fällt auch der Bestandsschutz für Kursgewinne weg?

ähnlich:

2. die neue unsägliche Frage:

a) Betreffen die zum Jahresende geplanten Änderungen SWAP-ETFs (bzgl. Aktien)?

b ) und wenn ja: betrifft dies nur die ordentlíchen Erträge oder werden dadurch trotz Kauf vor 2009 nach und nach die Kursgewinne steuerpflichtig?

3. WENN die Steuervorteile wegfallen: könnte dies zu einer Schließung mangels Nachfrage führen?

 

Zu 1: diese Frage scheint in der Diskussion komplett durch Ziff. 2 ersetzt worden zu sein nach dem Motto: wenn es da kein Schlupfloch gäbe, würde jetzt nicht versucht, es zu schließen. Aber ist das gerechtfertigt? Oder stellt sich diese Frage nicht wieder, falls sich ergibt, dass die geplanten Änderungen SWAP-ETFs (bzgl. Aktien) gar nicht betreffen? (oder habe ich verpennt, dass Rätsel 1 inzwischen gelöst wurde?)

 

Zu 2: Im Gegensatz zu Geldmarkt- und Rentenfonds könnten Aktienfonds nicht betroffen sein. Hier muss man die weitere Gesetzgebung abwarten - ich befürchte nur, dass sich das dieses Jahr nicht mehr klären wird, da die Politiker es nicht schaffen werden, eine eindeutig verständliche Formulierung zu produzieren.

Aber läßt sich denn wenigstens sagen, ob tatsächlich die Gefahr besteht, dass (bis Jahresende erworbene) SWAP-ETF´s mit den Kursgewinnen steuerpflichtig werden (Ziff. 2 b bzw. auch 1 b )?

 

(Nur) in diesem Fall wäre es fatal, sich die 2008 noch in den Korb zu legen - ?. Andernfalls sehe ich die größte Gefahr darin, sich im Vertrauen auf steuerfreie ordentliche Erträge einen Ausschütter ins Boot zu holen, obwohl der dann geringere Nachsteuerrenditen bringt oder aber einen ausl. Thesaurierer, obwohl der dann Papierkram bringt.

 

Zu 3: das ist Spekulation, aber wichtig und m. E. ein bißchen untergegangen:

contra:

- Die Konstruktion hat nicht in 1. Linie steuerliche Gründe, sondern bietet den Vorteil, den Index genauer oder kostengünstiger nachbilden zu können

- Viele Anleger befassen sich mit der steuerlichen Seite nicht intensiv oder durchschauen sie nicht

- Die Steueränderungen sind für ausländische und institutionelle Anleger nicht bzw. weniger relevant, so dass die Auswirkungen begrenzt sein dürften

pro:

- Die Konstruktion hat den Nachteil eines Emittendenrisikos, was in und nach der Finanzkrise schwerer wiegen dürfte

- Anleger in ETF sind vermutlich informierter als der Durchschnitt, so dass das Steuerargument bei der Auswahl zwischen 2 Fonds entscheiden kann

- auf Grund des Home-Bias dürften deutsche Fondsgesellschaften stärker betroffen sein. Dort sollte man besonders darauf achten, wieviel der Fonds zuzusetzen hat, d. h. auf ein ordentliches Fondsvolumen, dass ein rückläufiges Interesse bei dutschen Privatanlegern verkraften kann.

 

Zum Abschluss eine Verständnisfrage: wenn SWAP-ETF´s keine Thesaurierungen bzw. Ausschüttungen generieren, wieso werden dann ausschüttende und thesaurierende unterschieden? Und in diesem Zusammenhang: Die WKN DBX1DG (db x-trackers DJ STOXX GS D100) wird z. B. bei Fondsweb als ausschüttend bezeichnet, was der Verkaufsprospekt bestätigt. Beim ebundesanzeiger wird der Fonds aber unter thesaurierende Investmentvermögen geführt kann mir das jemand erklären?

 

Grüße,

frustl

[Bärenbulle]

Kleine Zusammenfassung

 

...

 

Jetzt kommen die außerordentlichen Erträge, also Kursgewinne und Termingeschäfte. Bei Erwerb vor 2009 sind diese wie bereits geschrieben steuerfrei, danach erfolgt die Besteuerung mit Veräußerung ohne jährliche Angabe in der Steuererklärung zumal nur ordentliche Erträge jährlich zu versteuern sind. Der Nicht-Swapper versteuert dann seine Kursgewinne, während der Swapper wohl einmal die Kursgewinne aus den tatsächlich gehaltenen Japan-Aktien zu versteuern hat und zusätzlich den Differenzausgleich aus dem Termingeschäft (ob dies so richtig ist weiß ich aber nicht).

 

...

 

Lieber frustl, will hier keine Antwort vorwegnehmen, aber ein bisschen Klarheit dürfte es bringen, wenn Du mal die "kleine Zusammenfassung" von Sven liest (dazu mal den Link aus dem Zitat oben folgen).

 

--------------------

 

In dem Kontext aber nochmal eine kurze Frage zu der "kleinen Zusammenfassung" (s. verkürztes Zitat oben):

Kann mal jemand erklären wie sich eine Besteuerung der Termingeschäfte (SWAPs) auswirken würde, bei folgende Annahmen:

- Anlage vor 2009 in Swapper z.B. db-X-tracker

- die Jahresteuergesetzgebung bliebe beim alten Ansatz und es würden weiter außerordentliche Beträge erst bei Auszahlung am Ende z.B. in 20-30 Jahren besteuert

 

Also Kursgewinne z.B. aus japanischen Aktien wären dann steuerfrei. Aber was ist mit dem Rest also: Wie würden dann die Termingeschäfte (Swaps) besteuert werden?

[Sven82]

wenn der Fonds vor 2009 erworben wurde ist das Termingeschäft steuerfrei

[Sven82]

nur mal so just for info:

 

Ich war neugierig und wollte wissen warum in meiner Kaufabrechnung für den DBX1MW ein "Thes. Gewinn je Anteil in USD i.H.v. 0,0000124" ausgewiesen wird.

 

Lt. Hotlineauskunft der Diba, handelt es sich um kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge. Auf Nachfrage auf welche Laufzeit sich diese beziehen (Jahresbeginn, Kauf oder Fondsauflage) und wie sich diese zusammensetzen im Hinblick auf Dividenden und Zinsen konnte mir die Dame jedoch nicht sagen. Die Daten waren nicht hinterlegt.

 

Bei lauter Nullen im eBundesanzeiger wird es dann wohl nicht bleiben unter der Voraussetzung, dass die Dame keinen Bockmist erzählt hat.

 

btw: Die Beträge sind in der Kaufabrechnung vom Monat Juni und auch in der vom Monat Oktober in gleicher Höhe ausgewiesen.

[frustl]

Lieber frustl, will hier keine Antwort vorwegnehmen, aber ein bisschen Klarheit dürfte es bringen, wenn Du mal die "kleine Zusammenfassung" von Sven liest (dazu mal den Link aus dem Zitat oben folgen).

Ich hab´s (nochmal) gelesen, bin aber weiter nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.

Etwa so?: "EIGENTLICH spricht der Bundesrat ausgesprochene Steuersparprodukte an und EIGENTLICH soll es nur darum gehen, die Teile zu erfassen, die ohne SWAPs ordentliche Erträge wären. Die Möglichkeit läßt sich aber nicht (ganz) ausschließen, dass SWAP-ETF´s - je nach Formulierung des Gesetzes bzw. Auslegung der zinsähnliche Rendite - mit betroffen sind - und dann evtl. auch mit Teilen, der bei anderen vor 2009 erworbenen Fonds steuerfreier Kursgewinn wären." ?

 

Und nun noch eine zusätzliche Frage, die mir beim Lesen einfiel, weil ich gerade überlege, ob ich frei nach Kommer einen ETF oder Indexfonds über Rohstoff-Futures mit ins Depot nehmen soll: könnte es - unabhängig von SWAPs - auch durch die Futures Probleme mit dem Bestandsschutz bei Kauf vor 2009 geben?

[o0Pascal0o]

Ich war neugierig und wollte wissen warum in meiner Kaufabrechnung für den DBX1MW ein "Thes. Gewinn je Anteil in USD i.H.v. 0,0000124" ausgewiesen wird.

Stehen denn diese Werte auch im eBundesanzeiger, so dass du sie in der Steuererklärung aufführen mußt?

 

Gruß

 

Pascal

[harryguenter]

Stehen denn diese Werte auch im eBundesanzeiger, so dass du sie in der Steuererklärung aufführen mußt?

Das wird wahrscheinlich erst nächstes Jahr nach Geschäftsjahresende dort veröffentlicht.

[Ungeheuer]

Im ebundesanzeiger wird ja nicht mir so vielen Nachkommastellen gearbeitet. Evtl. wird 0,0000124 ja direkt zu 0,00 oder glaubt ihr, dass da dann aufgerundet wird?

[Sven82]

4 Kommastellen sind Pflicht

[Bärenbulle]

Na da kann sich Dein db-x-tracker ja ertragsmässig nochmal verdoppeln

[o0Pascal0o]

dann wären es gerundet: 0,0000

[zocker]

dann wären es gerundet: 0,0000

 

 

Da sieht man`s:

 

Energie Baden-Württemberg (EnBW) investiert eher in Exchange Traded Funds (ETF), die die zugrundeliegenden Indizes vollumfänglich abbilden (full replication) als in ETF, die Swaps einsetzen.

 

Aus unserer Sicht bieten Full-Replication-ETF steuerliche und bonitätsmäßige Vorteile, sagte Eberhard Haug, Senior Referent Konzernfinanzen bei der ENBW, auf dem zweiten portfolio ETF-Forum am Dienstag in Frankfurt.

 

Als Grund für seine Präferenz von Full-Replication-ETF nennt Haug, dass ordentliche Erträge jährlich, außerordentliche Erträge aber erst bei der Ausschüttung versteuert werden müssen.

 

Bei Swap-basierten ETF müssen hingegen die ordentlichen Erträge und die Gewinne aus Derivaten (außerordentlich An. der Red.) jährlich versteuert werden. Dadurch sei das steuerliche Privileg des Investmentfonds hinfällig. Einen weiteren Nachteil Swap-basierter ETF sieht Haug in dem zusätzlichen Kontrahentenrisiko, das durch den Swap-Partner entsteht.

 

Für ein Full-Replication ETF, beispielsweise vom Dax, werden alle 30 Aktien gekauft, die im Dax enthalten sind. Bei einem Swap-basierten Ansatz wird dagegen über Derivate die Indexperformance durch eine Investmentbank dargestellt. Da auf ETF damit keine Handelskosten entstehen, können Swap-basierte ETF bei Indizes mit vielen Titeln Kostenvorteile ausspiele. Allerdings entsteht hierbei ein Kontrahentenrisiko, nämlich das der Investmentbank, das der Anleger trägt. Bei ETF darf dieses Risiko maximal zehn Prozent des Fondsvermögens betragen.

[etherial]

Da sieht man`s:

 

Der Artikel findet sich nicht im Netz.

Aus der Zeitung?

Selbst erfunden?

[Dagobert]

Der Artikel findet sich nicht im Netz.

Aus der Zeitung?

Selbst erfunden?

 

Haug tritt jedenfalls als Sprecher auf beim 2. ETF portfolio Forum welches gestern unter dem Titel "mit ETF's zum perfekten Portfolio" stattfand, ich hatte den Artikel den zocker verlinkt hat auch schon mal gelesen (weiss aber nicht mehr wo).

[Bärenbulle]

... und hier die Stellungnahme der Deuba dazu:

 

Von: x@db.com] Im Auftrag von info dbx-trackers

Gesendet: Mittwoch, 19. November 2008 18:55

Betreff: Re: Wichtige Anfrage db-x-tracker - Eilt!

Sehr geehrter Herr X,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage.

 

Unsere aktuelle Einschätzung zu dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt weicht in einigen Punkten von den genannten Informationen ab. Zunächst ist anzunehmen, dass sich der steuerliche Vorteil für EnBW vorrangig daraus ergibt, dass es sich um ein Unternehmen handelt. Sie als Privatperson könnten steuerlich durchaus anders gestellt sein.

 

Aktuell rechnen wir damit, dass Sie bei Kauf eines thesaurierenden Aktien-ETF im Jahr 2008 und nach mind. 12-monatiger Haltedauer den kompletten Gewinn steuerlich vereinnahmen können. Bei full replication-ETFs ist das unserer Ansicht nach nicht so, da auch ordentliche Erträge anfallen - bitte fragen Sie diesbezüglich bei dem entsprechenden Anbieter nach.

 

Das Kontrahentenrisiko bei unseren ETFs ist minimal, wenn überhaupt gegeben. Über folgenden Link können Sie die entsprechenden Swap-Anteile abrufen: http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=595

 

Weiterhin ist zu erwähnen, dass die Swap-Konstruktion auch wesentliche Vorteile mit sich bringt: So sind bei Indexumschichtungen beispielsweise keine Umschichtungen auf Fondsebene nötig, das entsprechende Management - und auch das eventuelle Risiko - übernimmt die Deutsche Bank, nicht der Fonds. Full replication-ETFs müssen alle Indexumschichtungen und Kapitalmaßnahmen nachvollziehen, was u.a. zu deutlich höheren Schwankungen gegenüber dem Referenzindex führt.

 

Grundsätzlich bleiben alle unsere Produkte nach wie vor Swap-basiert, da unserer Ansicht nach die Vorteile dieser Struktur klar ersichtlich sind. Zudem lassen sich so auch ETFs auflegen, die mit full replication nicht sinnvoll abzubilden wären.

 

Wir hoffen, Ihnen damit weitergeholfen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen / Regards,

db x-trackers Team

 

Tel: +49 (0)69 910 30549

Fax: +49 (0)69 910 41276

 

www.dbxtrackers.com

 

------MyMail -------

 

Sehr geehre Damen und Herren,

 

ich bin zur Zeit in die db-x-tracker Ihres Hauses investiert (alles swappende ETFs auf Aktienindizees). Herr Haug (Senior Referent Konzenrfinanzen der EnBW) hat gestern auf dem 2. ETF portfolio Forum in Frankfurt am 18.11.08 folgende Aussagen getroffen:

 

Energie Baden-Württemberg (EnBW) investiert eher in Exchange Traded Funds (ETF), die die zugrundeliegenden Indizes vollumfänglich abbilden (full replication") als in ETF, die Swaps einsetzen.

 

Aus unserer Sicht bieten Full-Replication-ETF steuerliche und bonitätsmäßige Vorteile", sagte Eberhard Haug, Senior Referent Konzernfinanzen bei der ENBW, auf dem zweiten portfolio ETF-Forum am Dienstag in Frankfurt.

 

Als Grund für seine Präferenz von Full-Replication-ETF nennt Haug, dass ordentliche Erträge jährlich, außerordentliche Erträge aber erst bei der Ausschüttung versteuert werden müssen.

 

Bei Swap-basierten ETF müssen hingegen die ordentlichen Erträge und die Gewinne aus Derivaten (außerordentlich An. der Red.) jährlich versteuert werden. Dadurch sei das steuerliche Privileg des Investmentfonds hinfällig. Einen weiteren Nachteil Swap-basierter ETF sieht Haug in dem zusätzlichen Kontrahentenrisiko, das durch den Swap-Partner entsteht.

 

Für ein Full-Replication ETF, beispielsweise vom Dax, werden alle 30 Aktien gekauft, die im Dax enthalten sind. Bei einem Swap-basierten Ansatz wird dagegen über Derivate die Indexperformance durch eine Investmentbank dargestellt. Da auf ETF damit keine Handelskosten entstehen, können Swap-basierte ETF bei Indizes mit vielen Titeln Kostenvorteile ausspiele. Allerdings entsteht hierbei ein Kontrahentenrisiko, nämlich das der Investmentbank, das der Anleger trägt. Bei ETF darf dieses Risiko maximal zehn Prozent des Fondsvermögens betragen.

 

Die Sitzungen zum Jahressteuergesetz 2009 sind ja derzeit noch "on-going". Dennoch stellt Herr Haug den rot unterstrichene Aussage als bereits feststehend dar. Können Sie diese Aussage bestätigigen? Falls ja, in wie weit gibt es Pläne in Ihrem Haus die db-X-tracker an die neuer Steuergesetzgebung anzupassen (z.B. stärker auf full-replication zu setzen).

 

Beste Grüße

 

Nicht wirklich eine Klarstellung.

Die Deuba deutet an, dass die Haug'sche Aussage daher kommt, dass Unternehmen steuerlich anders gestellt sind. Kann das jemand einschätzen?

[zocker]

Der Artikel findet sich nicht im Netz.

Aus der Zeitung?

Selbst erfunden?

 

 

http://www.portfolio-institutionell.de/top...922dfb58e858652

 

 

.....ich halte die Art der Nachfrage für ein dreiste Unverschämtheit - Kinderstube scheint nicht vorhanden zu sein

[Hendrik]

Hallo zusammen,

 

ich hoffe das ich jetzt keinen aus dem Kontext reiße, aber ich versuche immer mehr das ganze Thema hier zu verstehen - und ich komm einfach nicht weiter. Ich habe die Zusammenfassung vor ein paar Seiten gelesen, aber auch die hat mich nicht weiter gebracht. Ich wäre euch wahnsinnig dankbar, wenn jemand kurz und knapp die Vor- und Nachteile der SWAP-ETF's die thesaurieren (wie DB X-Tracker) und normaler ausschüttender ETF's (iShares) darstellen könnte?

 

Vielen Dank schonmal,

 

lg,

 

Hendrik

[Akaman]

Die Deuba deutet an, dass die Haug'sche Aussage daher kommt, dass Unternehmen steuerlich anders gestellt sind. Kann das jemand einschätzen?

Es stimmt, dass für Kapitalgesellschaften Erträge aus Beteiligungen weitgehend befreit sind von der Körperschaftssteuer.

 

Erträge aus anderen Geschäften oder Investmentvehikeln sind nicht von der Steuer befreit. Also Optionen, Swaps, Bonds, ...

[Bärenbulle]

http://www.portfolio-institutionell.de/top...922dfb58e858652

 

 

.....ich halte die Art der Nachfrage für ein dreiste Unverschämtheit - Kinderstube scheint nicht vorhanden zu sein

 

Fand die Art von etherials Nachfrage eher witzig . Wie auch immer, habe nochmal bei der Deuba nachgehakt, aber die Antwort war weniger humorig :

 

Sehr geehrter Herr X,

 

wir verstehen den Hintergrund Ihrer steuerlichen Fragen, aber wir dürfen keine verbindlichen Aussagen auf diesem Gebiet machen. Bitte konsultieren Sie zusätzlich einen Steuerberater.

 

Unserer Ansicht nach bleibt es - wie bereits in unserer letzten Mail erläutert - bei der bisherigen Regelung (thesaurierende Aktien-ETF bei Kauf in 2008 und mind. 12-monatiger Haltedauer sind für Sie als Privatanleger komplett steuerfrei). Der Einfluss der Steuerregelung hat aber nur bedingt Einfluss auf unsere Produktpalette, da sich die Steuerregelungen nur auf Deutschland beziehen und es in diesen Fragen in der Vergangenheit grundsätzlich Unsicherheiten bezüglich der künftigen Entwicklung gab.

 

Da wir auch keine aktuelleren Informationen zu den aktuellen Diskussionen haben, können wir Ihnen keine weiteren Details dazu nennen. Es ist aber damit zu rechnen, dass sich entsprechende News zur Steuerlage schnell verbreiten und Sie entsprechend zeitnah über die Medien informiert werden.

 

Wir hoffen, Ihnen damit weitergeholfen zu haben.

 

... nicht wirklich :'( . Tja, bleibt nicht anderes übrig als den 24.11-ten abzuwarten. Vielleicht klärt sich der Nebel dann.

[etherial]

Fand die Art von etherials Nachfrage eher witzig .

 

Zocker ist lang genug dabei um zu wissen, dass man bei Zitaten auch die Quelle angibt ... insofern braucht er nicht maulen.

 

Dass Unternehmen andere Möglichkeiten der Steuerverrechnung haben, muss jedem bewusst sein. Ich kann nicht mal gerade meine Wertpapiergewinne mit meinen Mietkosten verrechnen.

[zocker]

Zocker ist lang genug dabei um zu wissen, dass man bei Zitaten auch die Quelle angibt ... insofern braucht er nicht maulen.

....

 

 

...ich maule nicht sondern kritisiere die Flegelei - im übrigen wer bist du? der Oberaufseher?