Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[harrygünter]

Ausschüttungen? Aber man kann doch auch thesaurierende ETF´s nehmen - eben nur keine SWAP-ETF´s, oder wäre das auch ne schlechte Wahl, deiner Meinung nach?

Ja. in meinen Augen ist das eine schlechte Wahl. Wenn keine Swaps eingesetzt werden müssen die Fondserträge (Zinsen und Dividenden) natürlich wie bei den Auschüttenden Fonds versteuert werden. Bei den inländischen Fonds soll das dann noch weitgehend automatisch gehen, aber die ausländischen Theasurierer werden dann zum Papierkrieg in der Steuererklärung. Man muß jährlich die Erträge angeben. Die Steuern darauf muß man dann aus seinen sonstigen Einkünften bezahlen oder Fondsanteile verkaufen.

Viel Aufwand für ein paar Monate Steuerstundung der Erträge.

 

Ab 2009 sind die ausl. thesaurieren dann gar nicht mehr zu empfehlen, da die Thesaurierungen in den Kursgewinnen beim Verkauf nochmal(!) besteuert werden (diesmal automatisch), und ich mir das Geld über die Steuererklärung zurückholen muß. Nichtangabe der jährlichen Erträge fällt übrigends in die Kategorie "Steuerverkürzung".

[maush]

mit Artikeln der Bildzeitung beschäftige ich mich nicht PUNKT

verstehe ich nicht . faz = bild ?

[etherial]

Ab 2009 sind die ausl. thesaurieren dann gar nicht mehr zu empfehlen, da die Thesaurierungen in den Kursgewinnen beim Verkauf nochmal(!) besteuert werden (diesmal automatisch), und ich mir das Geld über die Steuererklärung zurückholen muß. Nichtangabe der jährlichen Erträge fällt übrigends in die Kategorie "Steuerverkürzung".

 

Verstehe ich nicht. Bei einer Thesaurierung kann die Bank ja gar kein Geld einbehalten, weil keines da ist. Oder darf die Bank dann die Steuer von meinem Konto abbuchen? Sinnvoller wäre es doch, das ganze über die Steuernachzahlung zu verrechnen.

 

Und unabhängig davon dachte ich eigentlich, dass Thesaurierungen erst bei Verkauf besteuert werden - und nicht vorher? Ist das bei inländischen und ausländischen jetzt doch anders geregelt? Vermutlich existiert dazu schon ein Abschnitt irgendwo, dann reicht auch ein Link dahin.

[Sapine]

Viel Aufwand für ein paar Monate Steuerstundung der Erträge.

Da geht es nicht nur um ein paar Monate Steuerstundung. Du bekommst für die 28 % von den zu versteuernden Erträgen einen Zinseszinseffekt. Die im Fondsvermögen verbleibenden Anteile unterliegen auch weiterhin nicht der Abgeltungssteuer. Du könntest die separat gezahlte Steuer quasi als weiterlaufenden Sparplan zu alten Steuerbedingungen ansehen. Der Effekt lohnt sich natürlich nur bei langer Haltedauer, erst dann kommt der Zinseszinseffekt so richtig zum Tragen.

[Ungeheuer]

Aus der FAZ klick

 

Klingt für mich so als solle man nicht bis zum 31.12. warten mit steueroptimierten Investitionen. Weis jemand (vielleicht Sven ;-)) genaueres?

 

So wie ich das lese und verstehe, würde das auch für die db-xtracker SWAP-ETF´s gelten oder? Wenn ja, müsste ich mir schnellstens ja überlegen noch heute bzw. morgen nachzulegen!?

Wer von Euch Swap-ETF-Besitzern/-käufern wird von Euch jetzt kurzfristig vor der Bunderatsitzung noch reagieren?

[harrygünter]

Verstehe ich nicht. Bei einer Thesaurierung kann die Bank ja gar kein Geld einbehalten, weil keines da ist. Oder darf die Bank dann die Steuer von meinem Konto abbuchen? Sinnvoller wäre es doch, das ganze über die Steuernachzahlung zu verrechnen.

Und unabhängig davon dachte ich eigentlich, dass Thesaurierungen erst bei Verkauf besteuert werden - und nicht vorher? Ist das bei inländischen und ausländischen jetzt doch anders geregelt? Vermutlich existiert dazu schon ein Abschnitt irgendwo, dann reicht auch ein Link dahin.

Prinzipiell läuft es doch zukünftig nicht anders als heute auch, wenn ich mich nicht irre.

Die Thesaurierungen enthalten Dividenen und Zinsen (bei den Nicht-Swappern). Diese zählen zu den ausschüttungsgleichen Erträgen und sind somit jährlich steuerpflichtig. Wie bei inländischen Fonds die Steuern einbehalten werden (Belastung Freistellungsauftrag, Wertminderung der Anteile oder Einzug vom Konto, nachträgliche Versteuerung) weiß ich jetzt nicht.

 

Ab 2009 werden die Thesaurierungen der ausländischen(?) Fonds doppelt besteuert. Beim Verkauf werden diese im Rahmen der Kursgewinne mit der Abgeltungssteuer belegt. Da Du die Jahre zuvor aber die ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung angegeben und versteuert hast erfolgt hier eine Doppeltbesteuerung. Deine Bank weiß nämlich nicht ob Du die Steuern korrekt angegeben hast. Für diesen Fall sieht der Gesetzgeber vor, dass Du mit der Steuererklärung nach Verkauf der Anteile den Nachweis Deiner jährlichen Versteuerungen erbringen kannst, um die das Geld zurückzuholen.

Was anderes sind diese SWAP-Erträge, die die Dividenden ja wohl in nicht steuerpflichtige Kursgewinne umwandeln.

 

Hier gibts mal ne interessant Übersicht über die Fondsbesteuerungen ab 2009:

http://www.fondsvermittlung24.de/fileadmin...rende-fonds.pdf

http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...tmentfonds.html

 

Und wenns um Steuern geht: wie immer alles ohne Gewähr

[harrygünter]

Da geht es nicht nur um ein paar Monate Steuerstundung. Du bekommst für die 28 % von den zu versteuernden Erträgen einen Zinseszinseffekt. Die im Fondsvermögen verbleibenden Anteile unterliegen auch weiterhin nicht der Abgeltungssteuer. Du könntest die separat gezahlte Steuer quasi als weiterlaufenden Sparplan zu alten Steuerbedingungen ansehen. Der Effekt lohnt sich natürlich nur bei langer Haltedauer, erst dann kommt der Zinseszinseffekt so richtig zum Tragen.

Für Investements vor 2009 gilt das vielleicht - ich habe da den einen Passus aus meinem Link anders Verstanden. Letztendlich wüßte ich auch nicht warum die ausschüttungsgleichen Erträge ab 2009 im Rahmen der internen Anlage nicht auch der Abgeltungssteuer unterliegen.

Aber gut - die Links sind nicht topaktuell.

 

Da bei thesaurierenden Fonds das Zuflussprinzip weiterhin Bestand hat, gilt jedoch zu beachten, dass thesaurierende Fonds dadurch, dass Veräußerungsgewinne automatisch wieder angelegt werden sowie nicht mehr steuerfrei bleiben und weiterhin das Zuflussprinzip angewendet wird von der Abgeltungssteuer doppelt erfasst werden. In der Praxis hat dies jedoch kaum Relevanz: Bei vielen Depotstellen werden auch bei ausschüttenden Fonds die Ausschüttungen automatisch wieder angelegt. Die daraus resultierenden Kursgewinne sind somit auch abgeltungssteuerpflichtig.

 

Und da mir der ganze Schmunzius zu intransparent ist, und ich nicht in 10+ Jahren mit zwischenzeitlichen gefühlten 20 Steueränderungen die ganzen Abrechnungen rauskramen und nachvollziehen möchte, bleibe ich lieber bei ausschüttenden Fonds (zur Not inländische Thesaurierer).

[o0Pascal0o]

O.k., dann gucke ich für SWAP-ETF im Bundesanzeiger unter 1b):

Betrag der Thesaurierung/ausschüttungsgleichen Erträge je Anteil

Also wenn dort "Betrag der Thesaurierung/ausschüttungsgleichen Erträge je Anteil" etwas stehen würde am Jahresende (also bei Privatanlegerspalte), dann müsste ich reagieren. Also gebe ich diesen Betrag in der Steuererklärung multipliziert mit meinen Anteilen an diesem ETF an. Also z.B.:

1. Gewinn pro Anteil im Bundesanzeiger: 4,4%

2. Anzahl meiner Anteile laut DAB-Depot: 120

3. 5,28 als Kapitalertrag im Formular "KAP" unter Punkt 8 "aus Investmentanteilen" der Einkommensteuererklärung angeben.

 

Noch zwei Fragen dazu:

Die Anteile sehe ich in meinem Depot, oder wo??? Evlt. hat man ja auch 123,45 Anteile an einem ETF, oder irre ich?

 

Ab 2009 sind die ausl. thesaurieren dann gar nicht mehr zu empfehlen, da die Thesaurierungen in den Kursgewinnen beim Verkauf nochmal(!) besteuert werden (diesmal automatisch), und ich mir das Geld über die Steuererklärung zurückholen muß. Nichtangabe der jährlichen Erträge fällt übrigends in die Kategorie "Steuerverkürzung".

Also inländische thesaurierende ETF´s wählen oder ausschüttende ETF´s wählen. Unter welchem Punkt könnte man sich die Kursgewinne & Zinsen bei ausländischen thsauriererenden ETF´s zurückholen?

 

Gruß

 

Pascal

[harrygünter]

Also gebe ich diesen Betrag in der Steuererklärung multipliziert mit meinen Anteilen an diesem ETF an. Die Anteile sehe ich in meinem Depot, oder wo??? Evlt. hat man ja auch 123,45 Anteile an einem ETF, oder irre ich?

Ja, Ermittlung pro Anteil geht über den ebundesanzeiger. Ich denke relevant für die Multiplikation ist die Anteilszahl im Depot zum Thesaurierungszeitpunkt (man könnte ja bis Jahresende Zugekauft/verkauft haben).

 

Unter welchem Punkt könnte man sich die Kursgewinne & Zinsen bei ausländischen thsauriererenden ETF´s zurückholen?

Meiner Meinung nach stehen sich inländische/ausländische thesaurierende/ausschüttende Fonds bei Investments ab 2009 steuerlich nahezu gleich. Man hat bei den ausländischen Thesaurieren eben den Kram mit der Steuererklärung, über die man sich nahc dem Verkauf zuviel gezahlte Steuern zurückholt. Es verbleibt ein geringer Steuerstundungseffekt bis zum Zeitpunkt des Steuerbescheids.

 

Bei Investements vor 2009 kann es weitere Vorteile geben.

[o0Pascal0o]

Meiner Meinung nach stehen sich inländische/ausländische thesaurierende/ausschüttende Fonds bei Investments ab 2009 steuerlich nahezu gleich.

Du meinst folgende Fonds stehen sich nahezu gleich:

inländische thesaurierende & ausländische ausschüttende

 

Wenn ja, dann sicherlich auch inländisch ausschüttende.

 

Man hat bei den ausländischen Thesaurieren eben den Kram mit der Steuererklärung, über die man sich nahc dem Verkauf zuviel gezahlte Steuern zurückholt.

Über welchen Punkt bei der Steuererklärung?

 

Herzlichen Dank!

 

Pascal

[etherial]

Ab 2009 werden die Thesaurierungen der ausländischen(?) Fonds doppelt besteuert.

 

In dem zweiten Link steht so einiges drin, was ich erst nach dreimal drüberlesen kapiere (Auflösung unten):

 

Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds, die in einem inländischen Depot liegen, wird weder von der Depotstelle noch von der Fondsgesellschaft während der Haltedauer die Kapitalertragssteuer einbehalten. Erst bei Veräußerung der Fondsanteile wird die (gesammelte) Steuerschuld einbehalten. Es entsteht so ein Steuerstundungseffekt.

 

Also Steuerstundungseffekt.

 

Dennoch sind die Erträge nach wie vor jährlich zu versteuern, d. h. grundsätzlich sollten alle Erträge entsprechend dem Zuflussprinzip (bei thesaurierenden Fonds am Ende des Fondsgeschäftsjahres) in der jeweiligen Steuererklärung angegeben werden.

 

Häh? Also doch nicht? Regelmäßig jedes Jahr AGS?

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht.

 

Jetzt also doch wieder nur am Ende der Laufzeit. Nur bei Rückgabe bedeutet für mich, dass vorher nichts einbehalten wird.

 

Eine in diesem Fall entstehende Doppelbesteuerung kann in der Steuererklärung des Jahres, an dem die Anteile zurückgegeben wurden, korrigiert werden. Wie nun das Finanzamt eine Nichtangabe des jährlichen Zuflusses aus ausländischen thesaurierenden Fonds und einen damit verbundenen Steuerstundungseffekt bewertet, kann derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden.

 

Ich hoffe wir verstehen dieses Verwirrspiel beide gleich:

- Da die Abgeltungssteuer nicht direkt genommen werden kann (geht bei thesaurierung halt nicht, weil kein Geld ausgeschüttet wird) wird einem das Geld über die Steuererklärung abgezogen.

- Wäre dem nicht so, hätte man einen Steuerstundungseffekt

- Der dritte Absatz ist einigermaßen blödsinnig, weil er unterstellt, jemand würde seine Steuern nicht angeben

- der vierte Absatz bemerkt, dass man zuviel gezahlte Steuern zurück erhält.

 

Aber: Was passiert denn bei Inländischen Thesaurierern?

Bei denen werden nur die Nettodividenden thesauriert. Toll. Dann gibts am Ende trotzdem wieder eine Doppelbesteuerung. Es sei denn, die KAG/Depotstelle merkt sich zu welchem Kurs thesauriert wurde und rechnet das ganze auf eine spätere Veräußerungssteuer an. Wenn sie das für inländische Fonds kann, kann sie das aber eigentlich auch für ausländische ...

[harrygünter]

Also Steuerstundungseffekt.

Nein, da steht nur dass weder der ausländische Fonds die Abgeltungssteuer abführt, noch die inländische Bank, da diese die Thesaurierung nicht mitgeteilt bekommt - d.h. hier wird nichts automatisch abgegolten!

 

Häh? Also doch nicht? Regelmäßig jedes Jahr AGS?

Ja genau, also doch nicht! Da es keine Automatik gibt (s.o.) bist Du verpflichtet die ausschüttungsgleichen Erträge jährlich in der Steuererklärung anzugeben! Daraufhin bezahlst Du jährlich Steuern. Dein Steuerstundungseffekt dauert vom Thesaurierungszeitpunkt bis zum Steuerbescheid.

 

Jetzt also doch wieder nur am Ende der Laufzeit. Nur bei Rückgabe bedeutet für mich, dass vorher nichts einbehalten wird.

Ja, klar: Deine inländische Bank stellt jetzt bei Verkauf fest dass Du gewinne erzielt hast, nämlich die Differnez zwischen Verkaufswert und Einkaufswert. Daraufhin behält Sie jetzt die Abgeltungssteuer ein. Von Deinen jährlichen Steuererklärungen weiß die Bank nichts. Somit werden Deine bereits versteuerten Gewinne jetzt beim Verkauf im Rahmen des Verkaufserlöses nochmal besteuert. Damit verhindert das Finanzamt im Zweifelsfalle, dass Du aus versehen "vergißt" Deine jährlichen Gewinne anzugeben und dann komplett leer auszugehen(was aber Steuerhinterziehung ist). Der ehrliche Steuerzahler darf nach Verkauf mit der nächsten Steuererklärung, sowie sämtlichen jährlichen Belegen nachweisen, dass er diese ausschüttungsgleichen Erträge jährlich brav versteuert hat, und erhält die doppelt bezalht Steuern zurück. Diesmal allerdings mit einigen Monaten Verspätung.

 

Aber: Was passiert denn bei Inländischen Thesaurierern?

Bei denen werden nur die Nettodividenden thesauriert. Toll. Dann gibts am Ende trotzdem wieder eine Doppelbesteuerung. Es sei denn, die KAG/Depotstelle merkt sich zu welchem Kurs thesauriert wurde und rechnet das ganze auf eine spätere Veräußerungssteuer an. Wenn sie das für inländische Fonds kann, kann sie das aber eigentlich auch für ausländische ...

Im Gegensatz zu ausländischen Fonds kann das Finanzamt bei inländischen Fonds ja direkt die Hand aufhalten.

Ich denke, dass die inländischen Fonds auf steuerpflichtige Erträge einfach die Abgeltungssteuer abführen (wie auch immer das mit der Kirchensteuer dann geht). Der Anteilswert steigt dann nur noch um die Nettodividende und die Kursgewinne. Soweit die jährlichen Steuern OK. Bei Verkauf gehe ich davon aus, dass die inländische Gesellschaft der Inländischen Bank die korrkten Daten zum reinen Kursgewinn melden kann, so daß diese keine doppelte Besteuerung mehr vornimmt. Ich meine das auch so gelesen zu haben, habe aber keine Quelle mehr parat.

[Sven82]

@ etherial

 

Das hatten wir hier doch schon x-Mal

 

Ich hoffe wir verstehen dieses Verwirrspiel beide gleich:

1. Da die Abgeltungssteuer nicht direkt genommen werden kann (geht bei thesaurierung halt nicht, weil kein Geld ausgeschüttet wird) wird einem das Geld über die Steuererklärung abgezogen.

2. Wäre dem nicht so, hätte man einen Steuerstundungseffekt

3. Der dritte Absatz ist einigermaßen blödsinnig, weil er unterstellt, jemand würde seine Steuern nicht angeben

4. der vierte Absatz bemerkt, dass man zuviel gezahlte Steuern zurück erhält.

 

1. so wäre es bis Anfang der 70er gewesen. Dann hat der Gesetzgeber die Zuflussfiktion eingeführt, so dass die Erträge mit Ablauf des Geschäftsjahres zufließen und dann der Steuerabzug vorgenommen wird. Da es sich aber um ausländische Fonds handelt und ausländische Banken keine inländischen Steuern einbehalten dürfen erfolgt der Steuerabzug erst bei Veräußerung durch die inländische Depotbank (bei ausländischer Depotbank erfolgt überhaupt kein Steuerabzug).

 

2. Da kein Steuerabzug stattfindet, die Erträge aber steuertechnisch jährlich zu versteuern sind bleibt nur der Weg über die Steuererklärung. Bis zur Steuererklärung besteht also ein Stundungseffekt.

 

3. Bei der Steuererklärung für das Jahr der Veräußerung, in dem der Steuerabzug für die kumulierten Erträge der Haltezeit stattfand, werden die Erträge dann angerechnet.

 

Als Beispiel: Ich habe gerade einen ausländischen thesaurierenden Fonds verkauft (Geldmarktfonds - Schnauze voll - Tagesgeld bringt mehr). Letztes Jahr hatte ich daraus Erträge in Form von Zinsen i.H.v. 174,07 EUR. Ein Steuerabzug fand letztes Jahr nicht statt. Die Erträge habe ich in der Steuererklärung angegeben. Jetzt mit Verkauf wurden Steuern einbehalten i.H.v. 97,56 EUR, wobei am Veräußerungstag ein Zwischengewinn von 134,61 EUR bestand. Im Zwischengewinntopf befanden sich noch 0,44 EUR aus einer vorherigen Ausschüttungswiederanlage. Macht also:

174,07 EUR + 134,61 - 0,44 = 308,24

308,24 * 30 % = 92,47

92,47 * 5,5 % = 5,09

92,47 + 5,09 = 97,56

 

Die Bank hat also richtig gerechnet, wobei 97,56 EUR Steuerabzug bei 134,61 EUR Zinsen im Veräußerungsjahr schon ganz schön schockierend ist.

 

In der Steuererklärung werde ich nun die 134,61 EUR mit den 0,44 EUR Zwischengewinn verrechnen und dann darin angeben. An Steuerabzugsbeträgen gebe ich natürlich die 97,56 EUR an. Die Erträge werden dann mit meinem individuellen Steuersatz versteuert unter Anrechnung der vollen 97,56 EUR.

 

EDIT: Dreist finde ich allerdings die Verkaufsabrechnung der FFB: "abgeführte Steuern: 97,56 EUR" mehr steht da nicht, dazu noch ein Verweis auf das EStG und InvStG.

 

Gruß

Sven

[etherial]

@ etherial:

Das hatten wir hier doch schon x-Mal

 

Ich habs aber noch 0 mal mitbekommen

 

92,47 * 5,5 % = 5,09

 

Was für Kosten sind das? Die 92,47 kommen irgendwie nirgends vor und die 5,5% irgendwie auch nicht ... Für Laien ist das nicht einfach zu erschließen

 

In der Steuererklärung werde ich nun die 134,61 EUR mit den 0,44 EUR Zwischengewinn verrechnen und dann darin angeben. An Steuerabzugsbeträgen gebe ich natürlich die 97,56 EUR an. Die Erträge werden dann mit meinem individuellen Steuersatz versteuert unter Anrechnung der vollen 97,56 EUR.

 

D.h. das die ausländischen Thesaurierer auch heute schon die "Doppelbesteuerung" betrifft und man sich die Steuern über die Steuererklärung wiederholen muss?

 

Insgesamt ist das Verfahren aber ziemlich hirnrissig. Wenn du die 174,xx bereits in der Steuererklärung angegeben hast (was ja deine Pflicht ist), wird ja deine Steuerrückzahlung gemindert oder du musst sogar nachzahlen.

 

Es wäre für den Staat und die Bank einfacher, wenn die Steuer damit erledigt wäre und die Bank im nächsten Jahr nur noch die neu angefallenen Zinsen ausweist. Außer - wenn diese rätselhafte Rechnung oben damit zu tun hat.

[Sven82]

Ich habs aber noch 0 mal mitbekommen tongue.gif

verwechsel ich dich gerade????

 

Was für Kosten sind das? Die 92,47 kommen irgendwie nirgends vor und die 5,5% irgendwie auch nicht ... Für Laien ist das nicht einfach zu erschließen

Das sind abgeführte Steuern von der Depotbank. Die 30 % Abzug sind der Zinsabschlag und die 5,5 % der Solidaritätszuschlag auf diese 30 % Zinsabschlag. Bei Dividenden hätte ich mit 20 % rechnen müssen, sind aber wie geschrieben nicht in den Erträgen enthalten gewesen.

 

Ein Freistellungsauftrag war übrigens nicht eingerichtet bei der Depotbank.

 

D.h. das die ausländischen Thesaurierer auch heute schon die "Doppelbesteuerung" betrifft und man sich die Steuern über die Steuererklärung wiederholen muss?

richtig.

 

Insgesamt ist das Verfahren aber ziemlich hirnrissig. Wenn du die 174,xx bereits in der Steuererklärung angegeben hast (was ja deine Pflicht ist), wird ja deine Steuerrückzahlung gemindert oder du musst sogar nachzahlen.

richtig, es kann sogar dazu kommen, dass man dadurch quartalsweise Einkommensteuer-Vorauszahlungen leisten muss und der Steuerstundungseffekt dahin ist.

 

Es wäre für den Staat und die Bank einfacher, wenn die Steuer damit erledigt wäre und die Bank im nächsten Jahr nur noch die neu angefallenen Zinsen ausweist. Außer - wenn diese rätselhafte Rechnung oben damit zu tun hat.

Theoretisch könnte das mit der Abgeltungsteuer alles so einfach werden, wird es aber nicht :bounce:

[goldbaerchen]

Hat sich denn in Sachen Bundesratsinititative zur Unterbindung von "Umwandlung von Zins-/Dividendenerträgen in Kursgewinne per SWAP" jetzt was getan?

 

Denn damit wären ja alle Comstage ETFs und viele dbx trackers ETF hinfällig und sollten schnellstens wieder aus den Depots entfernt werden

[maush]

Hat sich denn in Sachen Bundesratsinititative zur Unterbindung von "Umwandlung von Zins-/Dividendenerträgen in Kursgewinne per SWAP" jetzt was getan?

 

Denn damit wären ja alle Comstage ETFs und viele dbx trackers ETF hinfällig und sollten schnellstens wieder aus den Depots entfernt werden

hier nach würde es nur für ab heute gekaufte Anteile gelten.

[etherial]

Das sind abgeführte Steuern von der Depotbank. Die 30 % Abzug sind der Zinsabschlag und die 5,5 % der Solidaritätszuschlag auf diese 30 % Zinsabschlag. Bei Dividenden hätte ich mit 20 % rechnen müssen, sind aber wie geschrieben nicht in den Erträgen enthalten gewesen.

 

uups ... ich dachte mir schon, dass es ganz einfach ist ...

[goldbaerchen]

Wenn ich das richtig lese, gilt das für Käufe ab morgen, 20.09.

 

ABER: auch für die Altfälle soll danach ja nur eine Übergangsfrist (Bestndsschutz) von 2 Jahren gelten, d.h. auch alle vor dem 20.09. gekauften swappende ETFs wären damit als Langfristanlage ungeeignet

[TheMightyGandalf]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil:

 

Nach dieser Vorlage zählen steueroptimierte Geldmarktfonds zu Fonds, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt wird". Derartige Fonds erzielen über Kursgewinne aus Fremdwährungsanleihen mit niedrigem Kupon hohe steuerfreie Erträge.

 

Es geht nich um Swaps im Allgemeinen, sondern nur um die o.g. - beim Rest bleibt alles beim Alten...

[maush]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil:

 

 

 

Es geht nich um Swaps im Allgemeinen, sondern nur um die o.g. - beim Rest bleibt alles beim Alten...

Sicher? Ich denke der EONIA ETF der Commerzbank ist davon auf jedem Fall betroffen. Bei den Aktien ETFs bin ich mir nicht sicher, ob Dividenden auch als zinsähnlich gelten. Kann man wohl erst sagen, wenn man die Beschlussvorlage kennt.

[goldbaerchen]

Wer lesen kann, liest aber auch

 

zu Fonds, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt wird". Derartige Fonds erzielen über Kursgewinne aus Fremdwährungsanleihen mit niedrigem Kupon hohe steuerfreie Erträge.

 

Was macht ein swappender ETF?

 

Und weiter

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/downl...01/545-1-08.pdf

 

dort Seite 106 f.

 

Zu Artikel 14 Nr. 1 Buchstabe a (§ 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG )

 

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Ausnahme der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes von den in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG definierten ausschüttungsgleichen Erträgen für solche Fälle ausgeschlossen werden sollte, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll.

Begründung:

Der Gesetzentwurf zielt darauf ab, bei einer Thesaurierung der auf Ebene eines Investmentfonds erzielten Erträge möglichst - wie bisher - nur die laufenden Erträge (Dividenden, Zinsen etc.) als ausschüttungsgleiche Erträge einer zeitnahen Besteuerung zuzuführen.

Zu diesem Zweck sollen nach § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG weiterhin u.a. Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 EStG von den ausschüttungsgleichen Erträgen ausgeschlossen werden. Diese auf der Ebene eines Investmentfonds erzielten und thesaurierten Erträge wären dann für die Anleger (noch) nicht steuerbar. Sie werden (vorbehaltlich einer späteren Ausschüttung) erst bei der Veräußerung der Fondsanteile (mit-) versteuert (vgl. § 8 Abs. 5 InvStG). Wurden die Fondsanteile allerdings vor dem 1. Januar 2009 erworben, können diese im Fonds aufgelaufenen Gewinne nach einer Haltezeit von einem Jahr seitens der Privatanleger steuerfrei realisiert werden (vgl. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). An dieser Übergangsregelung soll festgehalten werden (vgl. hierzu Begründung zum vorgelegten Gesetzentwurf).

Es ist jedoch damit zu rechnen, dass Kapitalanlagegesellschaften - wie bereits in der Vergangenheit - auch unter dem Regime der Abgeltungsteuer abseits der eigentlichen Zielsetzung der Ausnahmen bei sogenannten steueroptimierten Investmentfonds gezielt Gewinne aus Veräußerungs- und Termingeschäften konstruieren, um dieses Privileg zu nutzen. In der Praxis sind verschiedene Modelle in Erscheinung getreten, bei denen durch Kombination mehrerer Wertpapier- und/oder Termingeschäfte laufend Erträge erzielt werden, die dem Marktzins entsprechen. So wird z.B. in niedrig verzinsliche Fremdwährungsanleihen in Kombination mit Swap-Geschäften investiert oder es werden Wertpapiere erworben und zeitnah auf Termin veräußert. Teilweise werden diese Investmentfonds als steueroptimierte Fonds (bzw. Steuersparfonds) angeboten.

Damit können im Ergebnis Zinserträge - auch zukünftig - von allen Anlegern steuerfrei im Investmentfonds "geparkt" werden. Bei Anschaffung des Investmentanteils vor dem 1. Januar 2009 kann der Privatanleger nach einjähriger Haltedauer des Investmentanteils die Besteuerung dieser Erträge sogar vollends vermeiden. Der Gewinn aus der Veräußerung des Investmentanteils bleibt insoweit steuerfrei. Um eine zeitnahe Besteuerung sicherzustellen und Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe zu vermeiden, sollten die Ausnahmen von den ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Kopplung von Finanzinstrumenten (auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen. Für bis zum Beschluss des Bundesrates bereits erworbene Investmentanteile könnte eine Übergangsregelung vorgesehen werden, nach der entsprechende Erträge erst nach einem adäquaten Übergangszeitraum als ausschüttungsgleich zu erfassen sind.

 

Lese ich da irgendeine Beschränkung auf Geldmarktfonds? Nein. Ergo...

[harrygünter]

@ etherial

Das hatten wir hier doch schon x-Mal

Und genau weil das so ist:

Ich würde mal anregen eine Sticky Thread "steuerliche Behandlung von Fonds" für den Fondsbereich zu machen. Dort könnte man ja mal einmal abschließend die verschiedenen Kombinationen inländisch/ausländisch, thesaurierend/ausschüttend, inländisch/ausländische Depotbank sowie Einsatz von Derivaten (swaps) erläutern.

Ich mach' auch gerne einen ersten Vorschlag, bin aber nur Amateurliga - vielleicht würdest Du als Profi dann zumindest drüberschauen wollen?

Edit: ich sehe auch gerade, dass Du da einiges an Links mal zusammengetragen hast...

Und was meinen die Mods dazu?

[etherial]

Sicher? Ich denke der EONIA ETF der Commerzbank ist davon auf jedem Fall betroffen. Bei den Aktien ETFs bin ich mir nicht sicher, ob Dividenden auch als zinsähnlich gelten. Kann man wohl erst sagen, wenn man die Beschlussvorlage kennt.

 

Die EONIA-ETFs von Lyxor, DBX und Comstage fallen jetzt schon unter die Steuer, da braucht sich gar nichts ändern.

[maush]

Die EONIA-ETFs von Lyxor, DBX und Comstage fallen jetzt schon unter die Steuer, da braucht sich gar nichts ändern.

Der von Comstage wohl angeblich nicht, weil er im Fondsvermögen nur Aktien hält. Hatte ich deshalb in die engere Wahl gezogen. Ist jetzt wohl aber hinfällig.