Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Richard]

hier eine Antwort der db x-tracker zu meiner japanischen Verwirrung

 

Über Japanische Aktien lässt sich die oben aufgeführte Struktur momentan am effektivsten darstellen, wobei wir nochmals darauf hinweisen wollen, dass die Abbildung der Indexperformance über die Swapvereinbarung zustande kommt und der Swapkontrahent in die zugrunde liegenden Aktien investiert.

 

Na also, viel Lärm um nichts.

[€-man]

Na also, viel Lärm um nichts.

 

Deswegen hast Du immer noch nicht die gewünschten Aktien im Depot - die hat der "Swapper".

 

Gruß

-man

[Stichling]

vielen Dank an Crasher und die Deutsche Bank für diese erhellende Information.

 

Beispielsweise konnte der db x-trackers Euro Stoxx 50 Index ETF, der eine Verwaltungsgebühr von 0,15% hat, den zugrunde liegenden Index nach Kosten um 0,54 % in 2007 “outperformen“. Dies wurde durch Zusatzerträge erreicht, die die Deutsche Bank als Swapkontrahent dem Fonds über den Swapkontrakt weitergeben konnte.

 

Besonders fair erscheint mir, dass die Deutsche Bank die Gewinne aus Zusatzgeschäften (Stillhaltegeschäfte, Verleih von Aktien?) des Swap-Kontrahenten nicht selbst einsackt, sondern an den Fonds durchreicht.

[Richard]

Deswegen hast Du immer noch nicht die gewünschten Aktien im Depot - die hat der "Swapper".

 

Gruß

-man

 

 

Ich brauche die "gewünschten Aktien" nicht. Ich brauche die mathematische Entsprechung des Underlyings. Wie der Emi das macht, ist mir egal.

 

Gruß

Richard

[Crasher]

Nur rein formal. Sind dann 90% in Aktien es Index investiert oder 90% in den japanischen (wie im Moment). So wie ich das verstehe sind 10% des Geldes in die eigentlichen Aktien des Index investiert (über den SWAP Partner) und was ist mit den übrigen 90% ? Die stecken wie momentan in den japanischen Aktien ?

[billy-the-kid]

Crasher, worauf willst du denn eigentlich hinaus? Es gibt ...

 

Mir scheint, hier ist - nicht nur bei Crasher, den nehme ich jetzt nur mal stellvertretend - gerade ein (finanzielles) Weltbild zusammengebrochen.

 

Ich bin echt kurz davor meine eigentlich über Bord geworfene Strategie aus der Schublade zu holen und ab 2009 beim fonds-super-markt.de in Indexfonds zu investieren die den MSCI USA, MSCI Europe, MSCI Japan abbilden und f. die Emerging Markets einen aktiven zu nehmen.

...

 

Heiliger St. Kommer, steht uns bei in dieser Stunde der Not, von wegen "Genial einfach investieren"! Am Ende schließen hier alle bald noch eine Riester-Versicherung ab mit Deka-Fonds!

 

 

Also, wie kam es denn zu diesem "Zusammenbruch des finanziellen Weltbildes", den ich hier einfach mal so postuliere.

 

Hier im Forum häufen sich nach meiner Beobachtung Äußerungen wie:

 

Immobilie zur Eigennutzung, viel zuviel Mühe.

Zum Vermieten, den Ärger spar ich mir erst recht!

Festverzinsliche, nach Steuern und Inflation bleibt doch nur ein negativer Betrag übrig.

Lebensversicherung, hat noch nie was gebracht.

Zertifikate, nur Gebührenschneiderei.

Aktive Fonds der Banken, nur Abzocke.

Geschlossene Fonds, Lug und Betrug.

...

 

Nun wird ganz sicher bei jedem dieser Punkte ein kleineres oder größeres Körnchen Wahrheit enthalten sein, gleichzeitig bleibt unweigerlich halt, wenn man alle diese Möglichkeiten für sich ausschließt, und wenn man dann sein Vermögen auf z.B. 80% ETFs, 10% Tagesgeld und 10% Immobilienfonds aufteilt, ein ziemliches Klumpenrisiko, insbesondere wenn nur 3 ETF-Anbieter vorhanden sind, von denen zwei eine - auch für mich - recht überraschende und gar nicht so genial einfach zu durchschauende Struktur verwenden.

 

Ausweg Indexfonds? Es besteht das Risiko, dass die innerhalb weniger Jahre Zeit vom Markt verschwinden, weil die ETFs geringfügig günstiger sind und weil - Geiz ist ja geil - die überwiegende Mehrheit lieber noch ein paar Basispunkte einspart.

 

Ist jemand paranoid, der außer den in den vielen Postings diskutierten Risiken weitere nicht auschließen will? Für mich nicht, ich empfehle die Lektüre von Taleb: "Black Swans": In der Geschichte manifestieren sich immer wieder Risiken, deren Existenz man ebensowenig vorhergesehen hat wie die Existenz schwarzer Schwäne (die man schließlich in Australien entdeckt hat).

 

Ich persönlich werde wohl ETFs und Indexfonds mischen, dann habe ich nur kleine Klümpchen als Risiko (und in meiner obigen "Igittigitt-Liste" bin ich persönlich mit einigen Investments vertreten, somit also insgesamt gut diversifiziert).

 

Grüße, billy-the-kid

[wulfman]

besonders lustig für österreicher: nur die dbx & lyxor-etf sind blütenweiß, ishares (noch?) nicht...

 

mfg

wulfman

[billy-the-kid]

Nur rein formal. Sind dann 90% in Aktien es Index investiert oder 90% in den japanischen (wie im Moment). So wie ich das verstehe sind 10% des Geldes in die eigentlichen Aktien des Index investiert (über den SWAP Partner) und was ist mit den übrigen 90% ? Die stecken wie momentan in den japanischen Aktien ?

 

Am Anfang 100% (Wert des Swap gleich null) später zwischen 90% und (vermutlich) 110% (der Wert des Swap kann ja negativ werden).

 

Grüße, billy-the-kid

[billy-the-kid]

...Die iShares habe ich primär in meiner myindex-Police, wo ich eh keine große Wahl habe und zudem die Dividenden alle schön unversteuert im Versicherungsmantel wieder angelegt werden.

...

 

Nicht ganz, sieh mein Posting no. 226, da gibt es in einigen Ländern noch die Position "Quellensteuer" auf Dividenden, die sich DB über Tochtergesellschaften erstatten lässt.

[billy-the-kid]

...Am Ende schließen hier alle bald noch eine Riester-Versicherung ab mit Deka-Fonds!

 

Das hatte ich vor einer halbe Stunde noch ironisch gemeint. Jetzt kommt die Deka doch tatsächlich nächste Woche mit Indexfonds.

 

Siehe Seite 3:

 

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pd...press_13_08.pdf

[slade]

hi ihr...

 

 

 

also ich muss sagen, dass auch bei mir eine welt zusammen gebrochen ist... den ganzen tag heute ging es mir schlecht....

 

 

 

 

Was ist nun das richtige langfristig...

 

 

 

 

 

 

ist es richtig, dass wer auf nummer sicher gehen will, den aktien anteil einfach über 3-4 ETF von ishares abbildet, sehe ich das richtig???

 

 

oder ist auch dort die sch***** am dampfen....

 

 

z.b bei ishares gibt es zwei Stoxx 50 weiß leider nicht welchen ich dann im endefekt nehmen soll........

 

 

 

 

ich mein vom rechtlichen konstrukt her...... müsste doch bei ishares alles passen, oder???

 

 

 

 

grüßli

[supertobs]

Also, ich mache mir jetzt nicht ins Hemd.

 

Hier sind mal Fakten:

 

 

Lyxor MSCI Europe Jahresbericht. Aktienzusammensetzungen ab Seite 21. Kann keine japanischen Aktien finden ...

[fondsexpert]

Das sieht aber bei Lyxor Asia-Pacific schon wieder anders aus! Es sind nur europäische Werte enthalten...

 

Lyxor_Asia_Pacific.pdf

 

Jetzt interessiert mich nur noch, was in den iShares Berichten steht

 

Ansonsten heißt es wohl für mich: zurück zu den aktiven Fonds...

[Sirius]

Im Euro Fondsexpress wird auf Seite 2 genau die Thematik der letzten Tage mit den SWAP-ETFs angesprochen, mit den Vor- und Nachteilen:

 

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pd...press_13_08.pdf

[supertobs]

Ansonsten heißt es wohl für mich: zurück zu den aktiven Fonds...

 

O, o: alles wegen der wagen Annahme der Fonds könnte liquidiert werden und das Sondervermögen besteht nicht aus genaue den Aktien die man annimmt?

 

90% des Fonds-Gesamtvolumens sind wohl durch Aktien gedeckt. 10% Swaps um den Tracking-Error klein zu halten. Trotzdem ist der Gesamtwert des Fonds sicher.

 

Gegenbeispiel:

Man legt 100 Euro an. In einem Jahr sind das 105 Euro geworden. Anbieter ist pleite und ich bekomme die 105 Euro als Dollar ausgezahlt. Na und? Dann investiere ich sofort wieder 105 Euro nach Währungsumtausch.

 

Wo ist das Problem?

[fondsexpert]

90 % sind evtl. durch Aktien gedeckt ja, aber nicht durch die, in die ich eigentlich investieren (lassen) wollte

 

Jedenfalls kann ich in dem Lyxor-Bericht keine einzige Aktie aus der Region Asia-Pacific entdecken. Da könnte ich ja stattdessen auch Zertifikate kaufen, da weiß ich auch nicht, welche Geschäfte die Bank mit meinem Geld macht. Ich weiß nur, dass ich den Cash nach entspr. Performance eines zuvor gewählten Underlyings ausgezahlt bekomme (sofern der Emittent nicht pleite geht).

[€-man]

Gegenbeispiel:

Man legt 100 Euro an. In einem Jahr sind das 105 Euro geworden. Anbieter ist pleite und ich bekomme die 105 Euro als Dollar ausgezahlt. Na und? Dann investiere ich sofort wieder 105 Euro nach Währungsumtausch.

 

Wo ist das Problem?

 

Da ist es doch, das Problem.

Wenn Du der Meinung bist, dass Du nach einer Pleite des Anbieters innerhalb von Stunden die Auszahlung (Gutschrift) erhältst, dann ist das Problem tatsächlich sehr gering.

Was aber, wenn Du Tage darauf warten musst und sich zwischenzeitlich der Dollar-Kurs zu Deinen Ungunsten verändert hat?

 

Wir wissen es alle nicht, wie in Extremsituationen verfahren wird und deshalb kreisen tatsächlich die schwarzen Schwäne.

 

Gruß

-man

[Desperado]

Im Euro Fondsexpress wird auf Seite 2 genau die Thematik der letzten Tage mit den SWAP-ETFs angesprochen, mit den Vor- und Nachteilen:

 

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pd...press_13_08.pdf

 

das ist eben die Glaubens-Frage was man haben will. Einen "Swap" sprich Handel oder wirklich "100%ige Transparenz" mit den genauen Werten des Index.

[Delphin]

Ich brauche die "gewünschten Aktien" nicht. Ich brauche die mathematische Entsprechung des Underlyings. Wie der Emi das macht, ist mir egal.

Gerade den Punkt sehe ich persönlich völlig anders. Diese "mathematische Entsprechung" mag einigen als Zeitgemäß erscheinen, aber genau das halte ich für einen großen Fehler. Termin und Swap-Märkte sind aus einem bestimmten Grund heraus entstanden, von daher gibt es auch eine gewisse Existenzberechtigung. Aber ich finde nicht, dass "financial engineering" für Privatkunden von Bedeutung sein sollte. Aus dem Grunde finde ich auch Zertifikate ungeeignet, sie sind extra für Privatkunden "gebastelt", das ist irreführend, die Anleger sollten sich lieben mit dem natürlichen Risiko von Aktien und den Unternehmen beschäftigen, als sich abstrakte "Risikoprofile" auszusuchen. Beides ist schwierig zu verstehen, aber ersteres hat wenigsten einen bezug zur realen Wirtschaft.

 

In dem Punkt bin vielleicht konservativ, aber ich glaube nicht, dass jede Entwicklung, die gerade boomt, auch gut ist.

 

Interessant finde ich die Antwort von dbxtrackers, dass die Gegenpartei den Swap natürlich absichern muss, indem sie den richtige Aktienkorb kauft. Das hatte ich ja schon vermutet, und es bedeutet dann, dass tatsächlich einfach alles eine Stufe weitergereicht wird (mit den entsprechenden Steuervorteilen).

[Luxor]

90 % sind evtl. durch Aktien gedeckt ja, aber nicht durch die, in die ich eigentlich investieren (lassen) wollte

 

Jedenfalls kann ich in dem Lyxor-Bericht keine einzige Aktie aus der Region Asia-Pacific entdecken. Da könnte ich ja stattdessen auch Zertifikate kaufen, da weiß ich auch nicht, welche Geschäfte die Bank mit meinem Geld macht. Ich weiß nur, dass ich den Cash nach entspr. Performance eines zuvor gewählten Underlyings ausgezahlt bekomme (sofern der Emittent nicht pleite geht).

 

hast du dich schon mal mit dem pictet pacific ex japan (LU0148538712, 750439) beschäftigt? ist ein reiner indexfonds und enthält sowie ich das gelsen keine derivate und geht keine swaps ein. und ist mit 0,5% billger als das meiste was man sonst für die region kriegt.

[supertobs]

Wenn Du der Meinung bist, dass Du nach einer Pleite des Anbieters innerhalb von Stunden die Auszahlung (Gutschrift) erhältst, dann ist das Problem tatsächlich sehr gering.

Was aber, wenn Du Tage darauf warten musst und sich zwischenzeitlich der Dollar-Kurs zu Deinen Ungunsten verändert hat?

 

Wir wissen es alle nicht, wie in Extremsituationen verfahren wird und deshalb kreisen tatsächlich die schwarzen Schwäne.

 

Kein Grund wegen wagen Risiken in der Hölle der aktiven Fonds zu schmoren. Es gibt kein Vollkaskoleben. Die ETFs sind für mich trotzdem überzeugend.

[otto03]

Aus einem anderen Forum (user jaydee)

 

Wie kommen Total Return Swaps zustande ? Partei A will Portfolio A halten, Partei B Portfolio B. Jetzt ist es aber aus irgendwelchen peripheren Gründen für Partei A relativ günstiger in Portfolio B investiert zu sein als für Partei B und/oder für Partei B relativ günstiger in Portfolio A investiert zu sein als für Partei A. Also schließen die beiden einen Vertrag und teilen sich die Vorteile ihrer jeweiligen relativ günstigeren Stellung. Der Total Return Swap ist einfach ein Versprechen, dass die Parteien sich geben, einander so zu stellen, dass am Ende Partei A wie gewollt die Performance von Portfolio A erhält, Partei B die von Portfolio B. Die Partei, deren Ersatz-Portfolio besser als ihr eigentliches Portfolio performt, erhält den Anspruch auf eine Ausgleichszahlung, die andere Partei muss genau entsprechend für die Ausgleichszahlung gradestehen.

 

Wozu der Aufwand, bzw welche peripheren Gründe kommen in Frage ? Vor allem Steuern, Rechtsräume und natürliches Hedging. Es könnte z.B. Partei B - im Gegensatz für Partei A - für das Portfolio A Steuerinländer sein, und deshalb Quellensteuern vollständig zurückfordern können. Oder wenn Partei A ein Fonds wäre, könnte es ungünstig sein ordentliche Erträge (Zinsen und Dividenden) zu generieren. Oder die Gegenpartei könnte das Portfolio "sowieso" halten müssen, z.B. wegen Hedging-Aktivitäten. Und so weiter. Damit der Aufwand sich lohnt muss mindestens eine der beiden Parteien sich in Bezug auf das von anderen Partei gewünschte Portolio besser stehen als die Original-Partei selbst.

 

Zum Kontrahenten-Risiko: Ein Swap wird üblicherweise mit Wert null geschlossen. Wenn die beiden Portfolien dann auseinanderlaufen kann der Swap-Vertrag mit der Zeit Wert aufbauen - ein positiver Anspruch auf der einen, eine negative Verpflichtung auf der anderen Seite. Exakt symmetrisch. Aufgrund der UCITS III Richtlinie darf ein Fonds mit dem Kontrahenten Deutsche Bank nur OTC-Geschäfte (zu denen Swaps zählen) bis zu einem Gesamtwert von 10% den Fondsvermögen eingehen. Sobald der Wert auf 10% hochgelaufen ist, muss deshalb ein Reset der Swaps stattfinden. Die Ausgleichszahlung fließt, und ein neuer Swap mit Anfangswert null wird geschlossen. (Die 10% Grenze gilt pro Konzernkontrahent. Theoretisch könnten mit anderen Kontrahenten weitere OTC-Verträge geschlossen werden. Bei den dbx-trackern ist aber wohl nur ein Total Return Swap mit der Deutschen Bank geplant.)

[Crasher]

Also, ich mache mir jetzt nicht ins Hemd.

 

Hier sind mal Fakten:

 

 

Lyxor MSCI Europe Jahresbericht. Aktienzusammensetzungen ab Seite 21. Kann keine japanischen Aktien finden ...

 

dir ist aber sicherlich aufgefallen das im Jahresbericht nicht mal annähernd 500-600 Unternehmen auftauchen?

 

 

Aus einem anderen Forum (user jaydee)

 

Wie kommen Total Return Swaps zustande ? Partei A will Portfolio A halten, Partei B Portfolio B. Jetzt ist es aber aus irgendwelchen peripheren Gründen für Partei A relativ günstiger in Portfolio B investiert zu sein als für Partei B und/oder für Partei B relativ günstiger in Portfolio A investiert zu sein als für Partei A. Also schließen die beiden einen Vertrag und teilen sich die Vorteile ihrer jeweiligen relativ günstigeren Stellung. Der Total Return Swap ist einfach ein Versprechen, dass die Parteien sich geben, einander so zu stellen, dass am Ende Partei A wie gewollt die Performance von Portfolio A erhält, Partei B die von Portfolio B. Die Partei, deren Ersatz-Portfolio besser als ihr eigentliches Portfolio performt, erhält den Anspruch auf eine Ausgleichszahlung, die andere Partei muss genau entsprechend für die Ausgleichszahlung gradestehen.

 

Wozu der Aufwand, bzw welche peripheren Gründe kommen in Frage ? Vor allem Steuern, Rechtsräume und natürliches Hedging. Es könnte z.B. Partei B - im Gegensatz für Partei A - für das Portfolio A Steuerinländer sein, und deshalb Quellensteuern vollständig zurückfordern können. Oder wenn Partei A ein Fonds wäre, könnte es ungünstig sein ordentliche Erträge (Zinsen und Dividenden) zu generieren. Oder die Gegenpartei könnte das Portfolio "sowieso" halten müssen, z.B. wegen Hedging-Aktivitäten. Und so weiter. Damit der Aufwand sich lohnt muss mindestens eine der beiden Parteien sich in Bezug auf das von anderen Partei gewünschte Portolio besser stehen als die Original-Partei selbst.

 

Zum Kontrahenten-Risiko: Ein Swap wird üblicherweise mit Wert null geschlossen. Wenn die beiden Portfolien dann auseinanderlaufen kann der Swap-Vertrag mit der Zeit Wert aufbauen - ein positiver Anspruch auf der einen, eine negative Verpflichtung auf der anderen Seite. Exakt symmetrisch. Aufgrund der UCITS III Richtlinie darf ein Fonds mit dem Kontrahenten Deutsche Bank nur OTC-Geschäfte (zu denen Swaps zählen) bis zu einem Gesamtwert von 10% den Fondsvermögen eingehen. Sobald der Wert auf 10% hochgelaufen ist, muss deshalb ein Reset der Swaps stattfinden. Die Ausgleichszahlung fließt, und ein neuer Swap mit Anfangswert null wird geschlossen. (Die 10% Grenze gilt pro Konzernkontrahent. Theoretisch könnten mit anderen Kontrahenten weitere OTC-Verträge geschlossen werden. Bei den dbx-trackern ist aber wohl nur ein Total Return Swap mit der Deutschen Bank geplant.)

 

nun müsste man das ganze Fachchinesisch nur noch richtig interpretieren (können/wollen)

 

@ billy the kid: Es hat nix damit zu tun das irgendeine Welt zusammenbricht. Das ändert ja nichts an der eigentlichen Idee der ETF´s. Nur das die beiden Anbieter die dieses System bereits benutzen in meinen Augen einfach nicht das machen was sie eigentlich sollen oder zumindest nicht auf dem Weg den man eigentlich darunter versteht. Sie versuchen es durch irgendwelche Geschäfte besser zu mache (Stichwort Tracking Error), aber zu welchem Preis? Wenn ich in ETF´s investiere, dann möchte ich wissen worin ich investiert bin und hab keinen Bock auf zusätzliche Risiken. Und wenn ich sehe wie kompliziert diese Dinger mitlerweile gehandelt werden, dann bringt mich das auf die Palme. Ich fahre halt grundsätzlich die Strategie von Buffet:" Investiere in kein Produkt welches du nicht verstehst". Und diese Konstrukte werd ich nie verstehen. Und wer weiß was sich die Innovativen Herren noch alles einfallen lassen, mit der Offenheit haben sie es ja nicht so. Wenn ich dann lese ich investiere bei x-Tracker 90% meine Geldes in irgendwelche japanischen Aktien und nur 10% werden über irgendwelche Tauschgeschäfte in die "richtigen" Aktien investiert und dann noch in Geschäfte die wieder viele Unbekannte haben (wie im Post von jaydee zu lesen) um am Ende den passenden Index zumindest von der Performance abzubilden, aber nicht vom Risiko und nicht vom Aktienkorb, dann hat das in meinen Augen nichts mehr mit einem simplen und Transparenten Produkt zu tun. Vielleicht für die Leute die solch Fachchinesisch verstehen, aber für mich nicht.

[Richard]

Gerade den Punkt sehe ich persönlich völlig anders. Diese "mathematische Entsprechung" mag einigen als Zeitgemäß erscheinen, aber genau das halte ich für einen großen Fehler. Termin und Swap-Märkte sind aus einem bestimmten Grund heraus entstanden, von daher gibt es auch eine gewisse Existenzberechtigung. Aber ich finde nicht, dass "financial engineering" für Privatkunden von Bedeutung sein sollte. Aus dem Grunde finde ich auch Zertifikate ungeeignet, sie sind extra für Privatkunden "gebastelt", das ist irreführend, die Anleger sollten sich lieben mit dem natürlichen Risiko von Aktien und den Unternehmen beschäftigen, als sich abstrakte "Risikoprofile" auszusuchen. Beides ist schwierig zu verstehen, aber ersteres hat wenigsten einen bezug zur realen Wirtschaft.

 

In dem Punkt bin vielleicht konservativ, aber ich glaube nicht, dass jede Entwicklung, die gerade boomt, auch gut ist.

 

Interessant finde ich die Antwort von dbxtrackers, dass die Gegenpartei den Swap natürlich absichern muss, indem sie den richtige Aktienkorb kauft. Das hatte ich ja schon vermutet, und es bedeutet dann, dass tatsächlich einfach alles eine Stufe weitergereicht wird (mit den entsprechenden Steuervorteilen).

 

Wenn Du das für Dich so siehst und Deine Anlageentscheidungen danach ausrichtest, ist das völlig o.k.

 

Gruß

Richard

[€-man]

Kein Grund wegen wagen Risiken in der Hölle der aktiven Fonds zu schmoren.

 

Von aktiven Fonds habe ich auch kein Wort geschrieben.

 

Noch einmal: Ich betonte immer, dass es sich um eher unwahrscheinliche Szenarien handelt, dass der Fall X eintreten wird.

Aber! Wenn er eintreten sollte, dann doch dann, weil sich Fonds und/oder Swapper zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. D.h., man hat auf deren Seite ein größeres Risiko gefahren (um den eigenen Profit zu erhöhen?) und die Kalkulation ging nicht auf.

 

Ich kann nicht nachvollziehen, was gerade in den zwei Portfolios läuft. Wird ein Euro Stoxx mit einem Mix aus mongolischen Aktien und Schuldverschreibungen drittklassiger Schuldner abgebildet?

Sollten Schuldverschreibungen nicht erlaubt sein, welche Hintertürchen könnten doch noch benutzt werden?

 

Nicht aus Angst, sondern aus einem gesunden Misstrauen heraus betrachte ich Dinge, in die ich Geld investieren soll, aber bei der laufenden Kontrolle weitestgehend außen vor bleibe.

Also, zuerst alle negativen Möglichkeiten gründlichst durchleuchten und dann mit den positiven Aspekten abwägen - das ist nicht nur legitim, sondern Pflicht.

 

Und selbst wenn sich bei dieser Diskussion herausstellt, dass das Misstrauen doch zu hoch geschraubt war, dann bleibt doch zumindest eines: Wir haben alle dabei gelernt.

 

Gruß

-man