Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[billy-the-kid]

Nur wenn du das Argument falsch verstehst. Niemand kennt hier die Gründe warum die DB japanische Aktien in ETFs lagert. Dennoch sind einige davon, dass es schlecht diversifiziert wäre.

 

Was gewinnt die DB an dem Swap-Geschäft?

 

Das Swap geschäft dient dem Zweck, dass die DB an der Outperformance des japanischen Marktes gegenüber dem ETF-Index beteiligt wird, ebenso an der Underperformance - das ganze ohne auch nur einen einzigen Euro investiert zu haben.

 

..

 

 

Vielleicht ist es noch ganz anders ...

 

Ja, es ist ganz anders:

 

Vor 2 (?) Jahren habe ich meine meine HVB-Aktien in Unicredit getauscht. Ich bekomme ein Schreiben, dass auf Dividenden 20(?)% italienische Quellensteuer fällig werden, wenn ich einen gewissen Heckmeck-Antrag beim deutschen Finanzamt stelle, dann nur 15%(?). Mein Sparerfreibetrag nutzt mir nichts, diese Quellensteuer wird mir als Privatanleger auf jeden Fall abgezogen.

 

DB schreibt nun in einer ihrer Bröschüren, dass sie als Bank in vielen Ländern solche Quellensteuern voll erstattet bekommt, ein Investmentfonds bekommt ihn hingegen ebensowenig wie ich als Privatperson.

 

Wenn DB also Unicredit und ähnliche Aktien als Korb in der Bank hält, der Fonds einen japanischen Aktienkorb (in Japan offenbar keine Quellensteuer), und beide swappen die Performance aus Kursentwicklung und Dividenden, können sie sich den Vorteil teilen und der Eurostoxx 50 bzw. 600 kann vom Fondsanbieter günstiger angeboten werden.

 

Das ganze ist nun eine Betrachtung vor Abgeltungssteuer (aber dies ist nochmal ein anderes Kapitel).

 

Danke, Fehdi, für dein schönes Beipiel weiter oben (wird leider kaum gewürdigt). Es zeigt sehr schön, dass der Wert eines Swap am Anfang gleich null ist, und dass man auch später kein kompliziertes mathematisches Modell braucht, sondern nur die Differenz der Marktwerte beider Aktienkörbe bilden muss (zuzüglich aufgelaufener Dividenden).

 

Wie schon gesagt, eine kleinere Portion an meinem Gesamtvermögen werde ich mir wohl zulegen.

 

Grüße, billy-the-kid

[Boersifant]

Gibt´s einen Ausweg in den die Finanzärsche keine verwirrende Hintertür eingebaut haben? Viel Auswahl gibt ja nicht. Aktive Loserfonds möchte ich in meinem Depot nicht haben, aber auch keine Pseudo ETF´s.

 

Ich betrachte das auch mit Sorge. Wenn die aktuelle Finanzkrise was lehrt, dann, dass Banken mitnichten immer wissen was sie tun oder ihr Risiko unter Kontrolle haben. Deswegen sehe ich es auch nicht so gelassen, wenn man mir einen ETF auf einen europäischen Index verkauft, der nichts außer japanischen Aktien und OTC-Geschäften zwischen dem Emittenten und einer Tochter enthält. In der momentanen Lage, soweit nicht etwas beruhigendes bekannt wird, sind die db x-trackers für mich ein klares No-Go. Die iShares scheinen konservativer zu arbeiten, falls die nicht auch noch Leichen im Keller haben. Eventuell werde ich mal eine Anfrage zu dem Thema an iShares stellen.

 

Zu den x-trackern kann ich aber bei bestem Willen niemanden mehr raten - dann doch lieber aktive Fonds.

[Shjin]

Mal so am Rande. Wegen der SWAP Frage gehs REIN um steuertechnische Aspekte? Also für mich in der Schweiz BELANGLOS?

[fehdi]

Mal so am Rande. Wegen der SWAP Frage gehs REIN um steuertechnische Aspekte? Also für mich in der Schweiz BELANGLOS?

 

Nein, es geht um die grundsätzliche Konstruktion und Funktionsweise dieser Fonds. Steuerliche Vor- oder Nachteile sind in der Diskussion auf den letzten drei oder vier Seiten vollkommen in den Hintergrund gerückt.

 

Viele Grüße!

[wolf]

Vielleicht ist es noch ganz anders ...

 

...und genau das ist die Ungewissheit, was ich grundsätzlich vermeide, wenn ich investiere.

 

Grüße,

wolf

[billy-the-kid]

...und genau das ist die Ungewissheit, was ich grundsätzlich vermeide, wenn ich investiere.

 

Grüße,

wolf

 

Hast ja noch 9 Monate Zeit, diese Ungewissheit aufzulösen.

 

In 9 Monaten soll schon gar manches entstanden sein!!!

[Crasher]

Mich nervt an der ganzen Geschichte vor allem das ich ETF´s bisher so interessant fand, weil sie so Transparent sind oder sein sollten und es anscheinend doch nicht sind. Natürlich auch der Fakt das die wenigsten aktiven es langfristig schaffen...bla bla....

 

Gebührenersparnis und Tracking Error hin oder her. Börsi hat schon recht das es einen bedenklich stimmen sollte das sowas läuft, gerade in Zeiten wo sich die schlauen Schlipsträger nicht gerade mit Ruhm bekleckern.

 

@ Boersi: Welche ETF Anbieter hast du denn an Bord bzw. Indexfonds?

[Boersifant]

Ich hab den größten Anteil in iShares, ein bisschen in Lyxor und eine kleine Position im xtrackers select dividend 100. Im Laufe des Jahres fliegen zwei der Lyxor (Renten-ETF) aber raus, weil thesaurierend. Dann bleibt eigentlich fast nur noch iShares über.

[Crasher]

Und ich habe natürlich genau die passenden ETF´s in meinem Depot. Lyxor MSCI World (der laut Bericht nur den EuroStoxx 50 abbildet), den EuroStoxx50 der quasi Japan abbildet und der MSCI Emerging Markets der wahrscheinlich mit Deutschland swappt

 

Ich bin echt kurz davor meine eigentlich über Bord geworfene Strategie aus der Schublade zu holen und ab 2009 beim fonds-super-markt.de in Indexfonds zu investieren die den MSCI USA, MSCI Europe, MSCI Japan abbilden und f. die Emerging Markets einen aktiven zu nehmen. Das spart zwar Ordergebühren, sorgt aber für eine höhere TER. Später kann man ja, wenn es Erfahrungswerte gibt in ETF´s umschichten. So wären mir die iShares ab 2009 aber mit einer normalen Order zu teuer. Ist ja eh alles Abgeltungssteuer bereingt. Nur wer weiß ob die nicht vielleicht auch diese Schiene fahren. Wobei ich das aber nicht glaube bzw. nicht gehört habe. Das nervt echt gewaltig.

 

Vor allem der Punkt das man nicht weiß was nun wirklich Sache ist, welche Risiken diese Funktion bietet und welche Risiken existieren aber noch gar nicht bekannt sind. Transparenz war mir bisher mit der wichtigste Punkt und das ich in den Markt investieren will und nicht in einen dahergelaufenen, innovativen Fondsmanager.

[billy-the-kid]

Und ich habe natürlich genau die passenden ETF´s in meinem Depot. ...

 

Hi Crasher,

 

hast du mich nicht noch letzte Woche damit aufgezogen, dass ich vermeintlich nicht den besten Fonds auf MSCI World im Depot habe?

 

Friedensangebot: Manchmal sind Wahrheiten halt relativ!

 

Grüße, billy-the-kid

[Neuroniker]

Und ich habe natürlich genau die passenden ETF´s in meinem Depot. Lyxor MSCI World (der laut Bericht nur den EuroStoxx 50 abbildet), den EuroStoxx50 der quasi Japan abbildet und der MSCI Emerging Markets der wahrscheinlich mit Deutschland swappt

Wenn Du den MSCI EM von x-trackers hast, sind auch da lauter japanische Titel drin.

Alle Aktien-ETFs sehen da so aus. Sogar der MSCI Japan

[Crasher]

ja da hast du recht. Aufgezogen würd ich nicht sagen. Drauf hingewiesen. Eigentlich ist es ja auch so---wenn die ETF´s so investieren wie ich mir das vorstelle. Aber 100% Japan im Depot nur um 0,1 % TER zu sparen und einen Tracking Error auszugleichen ist dann doch zuviel des guten. Vor allem bei den Schlagzeilen die sich die Leute seit Monaten geben ist das nicht sehr Vertrauenserweckend.

 

@ Neuroniker: Sage ja 100% Japan---bei Risiken die ich ehrlich gesagt nicht abschätzen oder kalkulieren kann. Und das nervt mich. Vor allem weil ich den Leuten zutraue das auch diese sich verkalkulieren. Ist ja nicht ihr Geld. Männer haben sowieso einen Hang dazu Risiken falsch einzuschätzen und erst recht Leute die meinen sich mit gewisser Materie auszukennen.

[Shjin]

Also muss ich mir den Thread durchlesen und meine bisher geplante Strategie nochmals in Frage stelen - oder wird dies hier überbewertet?

Macht mir schon bissel Angst wenn sich auch ETF-Gurus wie Grumel hier kritisch äussern.

[Crasher]

keine Ahung. Das ist ja das Problem. Man kann es nicht richtig bewerten. Vielleicht ist es klasse so wie die Leute es machen, vielleicht aber auch mist wie es schon oft genug war. Die Branche hat mich aber gelehrt das man sein eigenes Risiko so weit wie möglich streut (Markowitz) und wenn ich ein Produkt habe das Dinge macht die ich nicht verstehe und somit auch Risiken aus dem Blick verliere weil ich sie einfach nicht kenne und die Leute selber vielleicht auch nicht, dann muss man für sich schon überlegen. Ich habe im Moment meinen alten Depotvorschlag vor mir liegen. Mit einer TER von 0,7%, satt 0,4%. Alles INdexfonds, aber dafür wurde im Jahresbericht wirklich mit dne 500 Aktien aus dem S&P 500 gehandelt.

[wolf]

Ich hab den größten Anteil in iShares, ein bisschen in Lyxor und eine kleine Position im xtrackers select dividend 100. Im Laufe des Jahres fliegen zwei der Lyxor (Renten-ETF) aber raus, weil thesaurierend. Dann bleibt eigentlich fast nur noch iShares über.

 

Ich hab mal bei IShares nachgefragt, ob sie originäre Aktien zur Nachbildung des Index verwenden. Die Antwort:

 

"Die von Ihnen genannten Fonds basieren ausschliesslich auf Aktientitel, die in den jeweiligen Indices enthalten sind.

Lediglich ein kleiner Prozentanteil des Fondsvolumens, das kurzfristig als Kassaposition gehalten wird, könnten mittels Derivate gehalten werden, bitte beachten Sie jedoch dass dies nur ein sehr kleiner Prozentanteil und diese Anlage nur kurfristig ist."

 

Grüße,

wolf

[Boersifant]

Also muss ich mir den Thread durchlesen und meine bisher geplante Strategie nochmals in Frage stelen - oder wird dies hier überbewertet?

 

Es ist natürlich nur ein eventuelles Problem, was nicht eintreten muss, aber als kritisch ist das Ganze m.M.n. schon anzusehen. Nehmen wir nur mal spaßeshalber an das Gesamtvolumen der xtrackers steigt auf 100 Milliarden, die DB geht pleite und entscheidet sich, die Fonds am Markt zu liquidieren statt die Aktien OTC weiterzugeben. Dann ist im schlimmsten Fall das Derivatevermögen des Fonds weg und es findet ein massiver Ausverkauf japanischer Aktien statt, was den Liquidationserlös schmälert. Das ist natürlich nur ein ersponnener Fall, aber seit der Kreditkrise wissen wir, dass kein Szenario absurd genug ist.

 

Davon abgesehen muss man sich fragen, zu was für Tricks die DB vielleicht noch greifen wird, wenn sie bei der Umsetzung von ETFs schon so kreativ ist.

 

Macht mir schon bissel Angst wenn sich auch ETF-Gurus wie Grumel hier kritisch äussern.

 

Wo schreibt Grumel? Der war doch heute gar nicht da.

 

Ich hab mal bei IShares nachgefragt, ob sie originäre Aktien zur Nachbildung des Index verwenden. Die Antwort:

 

Danke, das ist sehr beruhigend. Dann kann ich ja erstmal iShares treu bleiben.

[Shjin]

Nah Grumels Antworten sind eher aus dem vorderen Teil vom Thread.

[Delphin]

Also muss ich mir den Thread durchlesen und meine bisher geplante Strategie nochmals in Frage stelen - oder wird dies hier überbewertet?

Macht mir schon bissel Angst wenn sich auch ETF-Gurus wie Grumel hier kritisch äussern.

Nach meiner Meinung wird das hier überbewertet! Ich weiß, dass es mir auch wichtig ist, alles genau zu verstehen, aber ehrlich: das ist ein Fass ohne Boden.

 

Letztlich musst du das aber selbst beurteilen, beraten kann hier eh keiner.

 

An diejenigen, die jetzt ihr ganzes Depot umkrempeln wollen: die Renten-ETFs von iShares haben jedenfalls keine Derivate drin, die Lyxor (EuroMTS) arbeiten mit einem Swap, das eigentliche Portfolio besteht aus Anleihen, aber nicht nur von Staaten sondern auch Unternehmen und Agencies, und nicht auf Europa beschränkt.

 

(Kann mir übrigens jemand Fachkundiges erklären, wieso der Performance-Swap (unter "freihändige Engagements") in der Aufstellung "außerhalb der Bilanz" gelistet ist, und dort mit einem Volumen, dass etwa 90% des Fondsvermögesn ausmacht? In der Bilanz könnte es der Posten "Finanzinstrumente mit Fixtermin" sein, der macht etwa 6,5% des Fondsvermögesn aus, das würde ja passen.)

[Crasher]

Ja---überbewertet is ne gute Aussage. Könnte stimmen. Aber sieh es mal ganz objektiv. Du kaufst etwas wo was ganz anderes drin ist. So ähnlich als wenn du einem Vegetarier eine Bratwurst als Tofu verkaufst. Sieht genauso aus, aber was wirklich drin ist weiß derjenige nicht. Vielleicht is er gegen das Fleisch allergisch und krieg Hautausschlag, vielleich passiert auch gar nichts. Das ist eben das Risiko was man bei iShares (noch)nicht hat und bei Indexfonds auch nicht. Hier übrigens mal mein eigentliches Depot

 

694232 - S&P 500, 976953 - MSCI Japan, 694230 - MSCI Europe und der Magellan als EM Fonds. Macht statt 0,5% TER, 0,9% :/ und blöder weise sind eigentlich alle ausl. thesaurierend. Das was ich eigentlich vermeiden wollte wegen dem scheiß Papierkram....Na mal sehen.

 

Ich werde aber mein Geld welches nun schon im MSCI World, ES50 und EM ETF steckt drin lassen. Die Frage ist dann, wie weiter ab 2009.

[€-man]

Streng genommen läuft das Spiel doch so, dass DB versucht den größtmöglichen Profit aus den Swap-Geschäften zu ziehen. Dass dabei auch ein paar Krümel für den Anleger abfallen (etwas geringere TER), ist zwar legitim, fördert aber nicht unbedingt mein Vertrauen.

 

Jetzt sind wir wieder beim entscheidenden Punkt - ich weiß nicht, welches zusätzliche Risiko (außer den 10%) gerade gefahren wird. Da man Banken - sehr allgemein gesprochen - einen gewissen Hang zur Risikounterschätzung, gepaart mit unglaublichem Willen zur "Ertragsmaximierung", nachsagt, könnte es doch durchaus sein, dass man mit einem Euro-Stoxx-ETF, bestückt mit Aktien aus der äußeren Mongolei, unglücklicher wird, als man es sich ursprünglich vorgestellt hat.

 

Mein Fazit: Für ein simples Instrument (ETF), sind mir die "Gestaltungsmöglichkeiten" hinter meinem Rücken zu vielfältig.

 

Gruß

-man

[Crasher]

genau das ist auch mein Kritikpunkt, zumindest bei der DB und Lyxor. Simple und Transparent soll(te) es sein.....nun ist es für mich einfach unzureichend um davon möglicherweise Abstand zu nehmen. Zumindest vor dem direkten Investment in Lyxor und DB. wenn sich daran nichts änder, was ich fest glaube, dann werde ich wohl ab 2009 eine Indexfonds-ETF (iShares) Umschicht Variante fahren. Steuern zahlt man dann eh, da is es dann wurscht wenn man irgendwie mal raus muss.

[Delphin]

694232 - S&P 500, 976953 - MSCI Japan, 694230 - MSCI Europe und der Magellan als EM Fonds. Macht statt 0,5% TER, 0,9% :/ und blöder weise sind eigentlich alle ausl. thesaurierend. Das was ich eigentlich vermeiden wollte wegen dem scheiß Papierkram....Na mal sehen.

Ja, die sind wohl drivatefrei - aber Moment, was seh ich hier? Panama und Bermuda im Europa-Fonds?? Na, ist aber weit unter 1%, trotzdem lustig irgendwie.

 

Cool fand ich auch die 7% einer Japan-Anleihe im "Pictet EUR Infl.-Linked Bonds", haben die nicht ne ganz andere Inflation als wir? Die Bank-Obligationen im "Pitctet EUR Government Bonds" haben mich auch verblüfft, der Japan- und USA-Teil ist hier immerhin zu vernachlässigen.

 

Sorry, Crasher, den konnte ich mir nicht verkneifen...

[Neuroniker]

und blöder weise sind eigentlich alle ausl. thesaurierend. Das was ich eigentlich vermeiden wollte wegen dem scheiß Papierkram....Na mal sehen.

Schau mal auf der Seite von db x-trackers unter Thesaurierungen, da stehen für thesaurierte Erträge lauter Nullen. Der Fonds mag zwar als Thesaurierer geführt werden, hat aber keine Erträge, nur die (geswappte) Kursentwicklung. Das heißt, egal ob heute oder nächstes Jahr, wo kein Ertrag ist, ist auch nichts zu versteuern.

Ab nächstes Jahr dann freilich der Kursgewinn, aber das hast Du ja bei jedem Fonds und erst beim Verkauf.

 

Edith meint, Du hast jetzt von Deinen alternativen geschrieben. Ich bin um diese Zeit nicht mehr so schnell, ich war immer noch bei den x-trackers.

[Crasher]

ja bei 0,1-1% Bermuda o.ä. im DAX ETF denke ich auch immer das es irgendwelche Internen Fehler sind. Bei Morningstar steht auch z.B. 99% USA Anteil an irgendeinem S&P 500 und 1% wird in den 4 Tigers angelegt---das is ja nun nicht signifikant. Wenn ich aber sehe das mein EuroStoxx 50 mein ganzes Geld nach Japan investiert nur um über umwege den ES50 möglichst genau abzubilden, dann komm ich mir irgendwie verarscht vor und denke mir so ganz risikolos kann das ganze doch nicht sein. Und da ich die Risiken nicht kenne, macht einen das unsicher. Aber wir warten mal ab was noch so kommt. Diese Jahr ist alles investiert. Das Geld bleibt in den bisherigen ETF´s und ab 2009 wird sich möglicherweise neu orientiert. Vielleicht gibt es ja bald einen günstigen EuroStoxx50 ETF, der weltweit anlegt und das für 0,15%.......dann hätte man alles simpel und kostengünstig abgedeckt

[Desperado]

Aber eine Liste aller Indexfonds die bei der FFB zu haben sind,habt ihr nicht reinzufällig oder?? Hatte das auch schon in diesem Thread hier gepostet:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...0&start=320

 

Aber dieser hier ist ja doch noch ein wenig stärker frequentiert