Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Bärenbulle]

Es stimmt, dass für Kapitalgesellschaften Erträge aus Beteiligungen weitgehend befreit sind von der Körperschaftssteuer.

 

Erträge aus anderen Geschäften oder Investmentvehikeln sind nicht von der Steuer befreit. Also Optionen, Swaps, Bonds, ...

 

Hi Akaman,

 

wirkt denn für eine Unternehmen der Kauf eines ETFs wie eine Beteiligung? So verstehe ich zumindest Deine Aussage.

 

Grüße

[Bärenbulle]

Hey Jungs, ich gebe ja zu das die Kurse derzeit keinen Frohsinn förden . Aber wir wollen uns hier doch nicht streiten . Schliesslich habe wir ja gemeinsame Interessen oder?

Dass Unternehmen andere Möglichkeiten der Steuerverrechnung haben, muss jedem bewusst sein. Ich kann nicht mal gerade meine Wertpapiergewinne mit meinen Mietkosten verrechnen.

 

Hi Etherial,

 

Deine Aussage verstehe ich nicht so ganz. Laut Deuba haben die db-X-tracker für mich als Privatperson steuerliche Vorteile weil Sie swappen, für ein Unternehmen aber nicht. Wie erklärt sich das?

 

Wenn es eine plausible Erklärung gibt, dann würde das immerhin die Aussage von H. Haug erklären. Denn die steht zur Zeit im krassen Gegensatz zu der Meinung der Threadteilnehmer (Sparfux, Sven ...) und mir, dass die Swapper bei Langfristanlage vor Jahresende steuerlich besser gestellt sind als andere ETFs (natürlich nur sofern sich nicht am 24.11 oder später nicht noch was ändert bzw. die Formulierung "zinsgleiche Erträge" uns in tiefe Trauer stürzt).

Ich glaube eigentlich nicht, das ein Spezialist wie Haug irrt. Er hält immerhin Vorträge auf ETF-Kongressen und hat seine Aussagen vor den Augen des Chefs der db-x-Tracker getroffen, welcher ebenfalls dort eine Vortrag gehalten hat. Wie erklärst Du Dir denn das?

[Sven82]

Deine Aussage verstehe ich nicht so ganz. Laut Deuba haben die db-X-tracker für mich als Privatperson steuerliche Vorteile weil Sie swappen, für ein Unternehmen aber nicht. Wie erklärt sich das?

§ 2 Abs. 3 InvStG 2008 gilt nicht für Betriebsvermögen, so dass für im Betriebsvermögen erworbene Fondsanteile keine Steuerbefreiung auf Kursgewinne außerhalb der Spekulationsfrist gilt. Für Kursgewinne gilt jedoch das Halbeinkünfteverfahren bzw. ab 2009 das Teileinkünfteverfahren sofern es sich um nicht körperschaftsteuerpflichtiges BV handelt. Termingeschäfte sind steuerfrei bei Thesaurierung (Besteuerung bei Verkauf), während sie bei Ausschüttung zu 100 % steuerpflichtig sind. Im körperschaftsteuerpflichtigen BV sind 95 % steuerfrei, § 8b Abs. 1 und 5 KStG.

[Bärenbulle]

Danke Sven, wenn Du nicht wärst .

 

Damit wäre die Sicht von Hr. Haug aus Sicht eines Unternehmens ja plausibel, würde aber eben nicht für einen privaten Investoren in ETFs gelten. Sowas nennt man glaube ich "hochturigen Leerlauf" . Warten wir also einigermassen beruhigt wie es weitergeht. Am 24.11 gibt's dann vielleicht Neues aus dem Steinbrückschen Gruselkabinett :'( .

[Bärenbulle]

Hallo zusammen,

 

ich hoffe das ich jetzt keinen aus dem Kontext reiße, aber ich versuche immer mehr das ganze Thema hier zu verstehen - und ich komm einfach nicht weiter. Ich habe die Zusammenfassung vor ein paar Seiten gelesen, aber auch die hat mich nicht weiter gebracht. Ich wäre euch wahnsinnig dankbar, wenn jemand kurz und knapp die Vor- und Nachteile der SWAP-ETF's die thesaurieren (wie DB X-Tracker) und normaler ausschüttender ETF's (iShares) darstellen könnte?

 

Vielen Dank schonmal,

lg,

Hendrik

 

Hallo Hendrik,

 

mal so aus meiner Erinnerung (gilt für eine langfristige Anlage):

 

Vorteil Swap:

- Anlage vor 19.9.08: Steuervorteil gilt nicht nur für Kursgewinne sondern auch für Dividenden und Zinserträge

- Anlage nach 19.9.08 aber vor 1.1.2009: evtl. Steuervorteil für Dividenden und Zinserträge (zz. noch unklar und abhängig von Gesetzgeber; wir müssen mindestens mal den 24.11-ten abwarten)

- Anlage nach 1.1.2009: kein Steuervorteil ggf. full-replicants

 

Vorteile full-replication:

- kein Swap-Risiko d.h. das Risiko der Pleite des Swap-Partners in Höhe von max. 10% der Anlage entfällt

- Risiko entfällt, dass das Sondervermögen z.B. aus japanischen oder anderen Aktien, die man nicht haben will (es wird der tatsächl. Index abgebildet indem genau diese Aktien gekauft werden)

 

Außerdem hat Sparfux hier ganze Arbeit geleistet bei der Berechnung der steuerlichen Vorteile:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry335890

[ComLar]

Sicherheit vom ETF-Anlagen, hinsichtlich Swap-Geschäften

 

Also da ich mich bei weitem nicht so gut mit solchen Geschäften und deren Aufbau auskenne, habe ich mal eine Frage dazu:

 

Etliche ETF beruhen ja auf Swap-Geschäften. Wenn ich das nun richtig mitbekommen habe, gibt es da teilweise auch Probleme (aufgrund der "Finanzkrise"). Das dürfte demnach auch Auswirkungen auf die jeweiligen ETF haben oder nicht?

 

Basieren alle ETF zum Teil auf Swap-Geschäften?

 

Kann man jetzt überhaupt mit ruhigem Gewissen ETF kaufen?

[harryguenter]

Die ETFs mit SWAP haben bis zu 10% Swapanteil im Sondervermögen. Und ja, falls der Swappartner pleite geht sind diese 10% in Gefahr. Es basieren aber nicht alle ETFs auf Swaps.

Dazu gibts aber ein paar umfangreiche Themen hier im Forum

[Sven82]

die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank

 

Jahressteuergesetz 2009 im Blick

Öffentliche Sitzung des Sportausschusses

 

http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/200...port/index.html

 

 

Also, am 28.11. geht es weiter.

[Der Heini]

die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank

Jahressteuergesetz 2009 im Blick

Öffentliche Sitzung des Sportausschusses

Hat eigentlich schon die Kriegsmarine über das Steuergesetz beraten?

[TheMightyGandalf]

Die DB veröffentlicht beispielsweise die SWAP-Exposure, also den evtl. gefährdeten Anteil regelmäßig. Demnach sind dies deutlich weniger als die maximal zulässigen 10%, nämlich im Schnitt 1-2%, selten mal 3-4%. Dieser Anteil ist im Fall einer Insolvenz der Deutschen Bank tatsächlich gefährdet, falls niemand einspringt.

[Bärenbulle]

die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank

 

Jahressteuergesetz 2009 im Blick

Öffentliche Sitzung des Sportausschusses

 

http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/200...port/index.html

 

 

Also, am 28.11. geht es weiter.

 

Relevant dürfte der folgende Teil des Entwurfes (S. 83) sein:

 

Zu Artikel 14 (Änderung des Investmentsteuergesetzes)

 

Zu Nummer 1 (§ 1 Abs. 3)

Zu Buchstabe a (Satz 3)

 

In der noch bis zum 31. Dezember 2008 anzuwendenden

Fassung des Investmentsteuergesetzes stellen vom Investmentvermögen

thesaurierte Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften

im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG

keine steuerbaren ausschüttungsgleichen Erträge dar. Diese

Erträge aus der Veräußerung von Wertpapieren unterliegen

nicht als laufende Erträge der Besteuerung beim Anleger,

sondern erhöhen denWert des Investmentanteils. Sie werden

bisher nur dann beim privaten Anleger erfasst, wenn dieser

den Investmentanteil selbst innerhalb der einjährigen Frist

nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG veräußert. Dagegen zählen

die in § 20 Abs. 2 EStG in der bis zum 31. Dezember

2008 anzuwendenden Fassung geregelten Fälle (z. B. Veräußerung

von Zinsscheinen, Veräußerungs- oder Einlösungsgewinne

bei Finanzinnovationen) zu den Zinsen und damit

zu den ausschüttungsgleichen Erträgen. Sie gelten zum Ende

des Geschäftsjahres als zugeflossen und sind vom Anleger

zu versteuern.

 

Durch das Unternehmensteuerreformgesetz 2008 vom

14. August 2007 wurden Gewinne aus der Veräußerung von

Wertpapieren im Privatvermögen mit Wirkung ab dem

1. Januar 2009 aus § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG herausgelöst

und in § 20 Abs. 2 EStG geregelt. Die dort normierte

allgemeine Steuerpflicht von Gewinnen aus der Veräußerung

von Anteilen an Körperschaften wurde als Folgeänderung in

§ 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nachvollzogen. Der hierbei verwendete

Begriff Wertpapierveräußerungsgeschäfte" erweist

sich jedoch als zu weitgehend, da dieser nicht durch

Bezugnahme auf andere Vorschriften in seinem Anwendungsbereich

eingegrenzt wird und somit die Veräußerung

jeglicher Art vonWertpapieren erfasst. Hierdurch besteht die

Gefahr, dass bisher als ausschüttungsgleich zu qualifizierende

Erträge nur noch in einem eingeschränkten Umfang der

Besteuerung unterlägen und die Abweichung von der Direktanlage

ausgedehnt würde.

Durch die Neuformulierung des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG

wird die Regelung der ausschüttungsgleichen Erträge präziser

an die Neuregelung des § 20 EStG im Rahmen der Abgeltungsteuer

angeglichen. Ziel ist, dass wie bisher die steuerlichen

Folgen bei der indirekten Kapitalanlage nicht

schlechter, aber grundsätzlich auch nicht günstiger als beim

direkten Erwerb der Kapitalanlage des Investmentvermögens

durch den Anleger sind. Einbezogen in die ausschüttungsgleichen

Erträge werden daher zukünftig auch Einlösungs-

und Veräußerungserlöse aus Risikozertifikaten,

wobei wie bei der Direktanlage eine Übergangsfrist eingeräumt

wird (§ 18 Abs. 12 neu InvStG).

Allerdings bleibt es weiterhin dabei, dass die vom Investmentvermögen

durch Umschichtung der Vermögensgegenstände

erzielten thesaurierten Veräußerungsgewinne

grundsätzlich nicht steuerbar sind. Denn seit der Schaffung

einer gesetzlichen Grundlage für Investmentvermögen in

Deutschland im Jahre 1957 hat sich der Gesetzgeber darauf

beschränkt, beim Privatanleger Veräußerungsgewinne nur

auf einer und zwar der letzten Stufe zu besteuern. Steuerpflichtig

ist erst der Gewinn aus der Veräußerung des Investmentanteils

durch den Anleger innerhalb der Jahresfrist

(§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG und § 8 Abs. 5 InvStG). An

der Besteuerung der Veräußerungsgewinne erst auf der letzten

Stufe beim Anleger soll auch unter der Abgeltungsteuer

festgehalten werden, zumal die Haltefrist bei der Veräußerung

von Investmentanteilen zukünftig wegfällt und ein

Vergleich im europäischen Umfeld zeigt, dass thesaurierte

Veräußerungsgewinne entweder nicht oder nur im selben

Umfang wie in Deutschland (z. B. in Österreich) besteuert

werden.

 

Kann das bitte mal jemand für Normalsterbliche übersetzen?

[Sven82]

es wird klargestellt, dass Kursgewinne nicht zu den ausschüttungsgleichen Erträgen zählen.

[o0Pascal0o]

lol, gut zusammengefasst . Also wenn es so durchgehen würde, wäre alles bestens, oder? Haben die das jetzt vertagt? Ich dachte am 24. sollte alles klar sein. Und was hat der Sportausschuss damit zu tun? Sollten die sich nicht um marode Turnhallen oder adipöse Kinder unterhalten?

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

der Part war nicht das Problem, worüber hier seitenlange Ausführungen geschrieben wurden.

[Bärenbulle]

der Part war nicht das Problem, worüber hier seitenlange Ausführungen geschrieben wurden.

 

Ich hatte den Entwurf nach "zinsähnlich"/"zins" gesucht. Das oben war alles was ich fand. Hast Du andere relevante Stellen in dem Entwurf gesucht bzw. gefunden? Ist ja eh nur ein Entwurf. Aber ich bin so schrecklich ungeduldig .

[Sven82]

Problemfall ist die Nr. 56 auf Seite 34

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/104/1610494.pdf

 

das Dokument in dem du gesucht hast wurde noch vor der Diskussion im Bundesrat herausgegeben.

[Bärenbulle]

Für bis zum Beschluss des Bundesrates bereits erworbene Investmentanteile könnte eine Übergangsregelung vorgesehen werden, nach der entsprechende Erträge erst nach einem adäquaten Übergangszeitraum als ausschüttungsgleich zu erfassen sind.

 

Danke Sven! Das kann man ja sogar als Normalsterblicher verstehen. Aber nochmal eine Frage: Bezieht sich "Beschluss des Bunderates" dann auf den 19.9.08 oder auf ein Datum in der Zukunft?

[Sven82]

auf den 19.09.08

[Randa-Michi]

Hallo,

 

auf der Seite der Deutschen Börse in Frankfurt las ich grad folgendes....

 

Steuerersparnis mit Swap-ETFs auf Performance-Indizes

 

...Da der Swap-Partner die Gesamtperformance garantiert, fließen die Dividenden in Form von Kursgewinnen aus Finanztermingeschäften zu. Solche Kursgewinne fallen bei einem Kauf bis zum Stichtag Ende 2008 nicht unter die Abgeltungssteuer (Stichwort: Bestandsschutz), eine einjährige Haltedauer vorausgesetzt. Damit bleibt auch der Dividendenanteil steuerfrei.

 

Wer die Bestandsschutzregelung nutzt und einen thesaurierenden Swap-ETF auf einen Performance-Index noch in diesem Jahr kauft, kann den Fonds auch in ferner Zukunft gänzlich steuerfrei veräußern. Wer nach 2009 kauft, muss die im Swap einberechneten Dividenden nicht jedes Jahr versteuern, sondern erst, wenn er den ETF veräußert. Der Anleger kommt in den Genuss eines Steueraufschubs. Ausführlicher wird das Thema in einem Gastbeitrag von EXtra-Funds behandelt.

 

....

© 25. November 2008/Dorothee Liebing, Edda Vogt

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.as...&NewsID=732

 

Die schreiben mal noch nichts negatives und sind denke ich näher am Ball als wir (ich ). Allerdings verlinken die auch auf den Gastbeitrag von Extrafunds vom Juli... (und der ist also auch schon etwas "veraltet").

 

Andererseits zur Nr. 56: Diese Sprache ist wiederum recht deutlich und ich glaube kaum, dass eine entsprechende Anpassung des Gesetzentwurfes sich dann nur auf Geldmarktfonds beziehen würde...

 

Und wiedermal wissen wir, dass wir nichts konkretes wissen.

Michi

[Bärenbulle]

Ich glaube die Webseitenredakteure der Deutschen Börse liegen daneben. Entweder das ist veraltet oder die sind irgendeiner falschen Werbeausage aufgesessen.

 

Um eine zeitnahe Besteuerung sicherzustellen und Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe zu vermeiden, sollten die Ausnahmen von den ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Kopplung von Finanzinstrumenten (auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen.

 

So pauschal wie der Text formuliert ist, müssten dann sogar Kursgewinne versteuert werden. Damit wären Swapper deutlich schlechter gestellt als Full-replicants. Sieht nicht gut aus würde ich sagen :'( . Dann müßte ich mein gesamtes db-x-Tracker-Depot auf iShares etc. umstellen.

[harryguenter]

Das schlimme ist. Die werden das nicht kurzzeitig entscheiden. Ich frage mich sogar ob dieser Nachtrag nicht sogar erst Anfang 2009 beschlossen werden kann. Es fragt sich ja nur ob für die Abrechnung der Geschäfte aus 2009 das sofort vorliegen muß. Die (Un-)Sicherheit des Anlegers wurde ja mit dem 19.09. hergestellt.

[zocker]

Hallo,

 

auf der Seite der Deutschen Börse in Frankfurt las ich grad folgendes....

 

 

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.as...&NewsID=732

 

Die schreiben mal noch nichts negatives und sind denke ich näher am Ball als wir (ich ). Allerdings verlinken die auch auf den Gastbeitrag von Extrafunds vom Juli... (und der ist also auch schon etwas "veraltet").

 

Andererseits zur Nr. 56: Diese Sprache ist wiederum recht deutlich und ich glaube kaum, dass eine entsprechende Anpassung des Gesetzentwurfes sich dann nur auf Geldmarktfonds beziehen würde...

 

Und wiedermal wissen wir, dass wir nichts konkretes wissen.

Michi

 

 

....das ist falsch, der Hr.Steinbrück hat genau das verhindert

[Der Heini]

Andererseits zur Nr. 56: Diese Sprache ist wiederum recht deutlich und ich glaube kaum, dass eine entsprechende Anpassung des Gesetzentwurfes sich dann nur auf Geldmarktfonds beziehen würde...

Michi

 

Um eine zeitnahe Besteuerung sicherzustellen und Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe zu vermeiden, sollten die Ausnahmen von den ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Kopplung von Finanzinstrumenten (auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen.

 

Ist halt nur die Interpretationsfrage, ob swap basierte ETFs solche Fondkonzepte sind, die diese Privilegien ausnutzen. Denke das ist ein netter Nebeneffekt. Nur bei 1 - 5% swap Anteil ist da IMHO keine Konstruktion zur Steuerersparnis zu sehen. Eher um den Index besser nachbilden zu können. Das müßte selbst unser Finanzminister einsehen.

Und an eine Besteuerung der Kursgewinne glaube ich nicht. Schlimmstenfalls werden die swap ETFs den Fullreplication ETFs gleichgestellt, d.h. die Gewinne aus den Termingeschäften (swap Anteilen) besteuert, da ordentliche Erträge.

 

Ich denke im Übrigen auch, daß die das dieses Jahr nicht mehr hinbekommen. Also was tun? Augenzu und durch? Man weiß es nicht.

[Akaman]

Ich frage mich sogar ob dieser Nachtrag nicht sogar erst Anfang 2009 beschlossen werden kann.

Es kann irgendwann beschlossen werden. Auch am 11.11.2011. Die Änderungen gelten dann zwar nicht rückwirkend, aber u.U. auch für die Papiere, die du schon in 2008 gekauft hattest, ab diesem Zeitpunkt (oder z.B. ab dem 1.1.2012).

[Bärenbulle]

Und an eine Besteuerung der Kursgewinne glaube ich nicht.

 

Wieso nicht? Kursgewinne fallen meines Wissens nach unter die Formulierung "Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG". D.h. Sie würden komplett versteuert. Ich bin kein Jurist, aber die Formulierung ist nach meinem Verständnis eindeutig. Also wenn das so durchgeht und die Regel auf Swapper-ETFs angewendet wird, dann mußt Du auch Kursgewinne (nicht nur Dividenden/Zinsen) versteuern!

 

Frage in die Runde: Liege ich da falsch???