Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Tompom]

Versteh ich so, daß Kursgewinne, die ab 2009 aus den thesaurierten Erträgen erziehlt werden bei Verkauf mit 28% besteuert werden, richtig?

 

Wenn ein Fonds vor 2009 gekauft wurde, müssen alle zukünftigen thesaurierten Erträge nicht versteuert werden, es sei denn, diese Erträge stammen aus Zinsen oder Dividenden.

[o0Pascal0o]

Die db-x-trackers (Aktien) sind zwar ausländische Fonds, sie haben aber keine ordentliche Erträge, so dass weder laufend noch bei dem Verkauf irgendwelche Steuererklärungen notwendig sind!

Hä? Natürlich haben sie ordentlichte Erträge, nämlich Dividenden & Zinsgewinne. Und die sind jährlich zu versteuern!

 

Gruß

 

Pascal

[langzeitsparer]

Hä? Natürlich haben sie ordentlichte Erträge, nämlich Dividenden & Zinsgewinne. Und die sind jährlich zu versteuern!

 

Ja, aber Dividenden sind durch die Wahl des Aktienkorbes und Zinsen durch den sehr geringen Barbestand so klein, dass sie mit den Kosten gegengerechnet werden. Dafür kann dann ein Großteil des Gewinnes durch das Swap-Geschäft entstehen und das Thema des Threads ist es doch, ob und - wenn ja - wie dieser Teil zu versteuern ist und nicht die absolut vernachlässigbaren Dividenden und Zinsen!

 

Gruß,

langzeitsparer

[o0Pascal0o]

Jo, stimmt schon. Aber wenn ich dann sowas lese, dann füge ich das mal besser hinzu:

Die db-x-trackers (Aktien) sind zwar ausländische Fonds, sie haben aber keine ordentliche Erträge, so dass weder laufend noch bei dem Verkauf irgendwelche Steuererklärungen notwendig sind!

Denn Steuererklärungen sind doch jährlich notwendig. Immer schön den eBundesanzeiger im Auge behalten, wenn man sich nicht strafbar machen möchte.

 

Gruß

 

Pascal

[Gnorf]

Hä? Natürlich haben sie ordentlichte Erträge, nämlich Dividenden & Zinsgewinne. Und die sind jährlich zu versteuern!

 

Gruß

 

Pascal

 

 

Dann schaue dir mal die Steuerdaten der thesaurierenden Aktien ETFs von der Deutschen Bank und der Commerzbank an. Dort findest du dann folgende Info: 0,00! Durch den Swap "Trick" werden gerade eben keine ordentliche Erträge (Dividenden) erwirtschaftet sondern nur Kursgewinne. Es ist also keine Steuererklärung notwendig!!!

 

Nichts für ungut, aber erst informieren und dann schreiben...

[bruno14]

Dann schaue dir mal die Steuerdaten der thesaurierenden Aktien ETFs von der Deutschen Bank und der Commerzbank an. Dort findest du dann folgende Info: 0,00! Durch den Swap "Trick" werden gerade eben keine ordentliche Erträge (Dividenden) erwirtschaftet sondern nur Kursgewinne. Es ist also keine Steuererklärung notwendig!!!

 

Kannst Du mir bitte mal zeigen wo ich diese Daten z.B. bei der Deutschen Bank finde ?

 

Danke

 

Gruß Bruno

[Der Heini]

Kannst Du mir bitte mal zeigen wo ich diese Daten z.B. bei der Deutschen Bank finde ?

 

Danke

 

Gruß Bruno

Ja, www.ebundesanzeiger.de, da im Suchfeld die ISIN eines dbx-etfs eintragen (z.B. LU0274209237). Schon hast du die Angaben für die db-xtracker ETFs. Stehen fast alle in einem Papier untereinander. Mußt nur noch auf das Ergebnis der Suche klicken.

[o0Pascal0o]

Nichts für ungut, aber erst informieren und dann schreiben...

Ich meinte ja auch generell, und nicht dieses Jahr für einen bestimmten Fonds.

 

Gruß

 

Pascal

[Gnorf]

Ich meinte ja auch generell, und nicht dieses Jahr für einen bestimmten Fonds.

 

Gruß

 

Pascal

 

 

Ja, aber das bei Aktien Swap ETFs die die Gewinne thesaurieren die ordentlichen Erträge bei 0,00 liegen, also nicht existieren, ist ja nicht nur in diesem Jahr gegeben sondern immer, liegt ja in der Natur der Konstruktion des ETFs. Es mag ja durchaus Argumente geben, die gegen die Konstruktion von ETFs durch SWAPs sprechen, aber die Vermeidung von ordentlichen Erträgen ist nun mal, zumindest für eine natürliche Person mit gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland, ein ganz schwerwiegender Vorteil der für diese ETFs spricht. Natürlich immer vorausgesetzt, der Kauf erfolgt bis zum 31.12.08.

[juro]

Ja, aber das bei Aktien Swap ETFs die die Gewinne thesaurieren

Bitte Quellenangabe, das hab ich ja noch nie gehört. Die Swap ETF thesaurieren eben NICHT! Es wird die NETTO-Performance des Referenzindex geswappt - Thesaurierungen finden zu KEINER Zeit statt.

 

 

die ordentlichen Erträge bei 0,00 liegen, also nicht existieren, ist ja nicht nur in diesem Jahr gegeben sondern immer, liegt ja in der Natur der Konstruktion des ETFs.

Woher nimmst du diese Sicherheit? Momentan enthalten z.B. die dbx nicht mehr jap. Aktienkörbe sondern europäische mit viel höheren Dividenden. Da bin ich mal gespannt ob nicht doch ordentliche Erträge anfallen - im Gegensatz zu den jap. Niedrig-Dividendlern. Und dann erfolgt eine Doppelbesteuerung - Besteuerung von ordentlichen Erträgen u. gleichzeitig NUR Netto-Performance => keine Möglichkeite Quellensteuer zurückzuholen => eklatanter Nachteil gegenüber Full-Replication in diesem Falle => dann müsste schon die Brutto-Performance generiert werden um mit den Full-Replication-ETF mithalten zu können - bei gleichzeitigem 10%-igen Swap-Risiko, das bei den Full-Replication eben nicht existent ist.

 

Zum anderen kann der Gesetzgeber JEDERZEIT - auch NACH 2009 - diesen mutmasslichen "Steuervorteil" eliminieren. Den Status Quo in die Zukunft zu projektieren halte ich für riskant u. irreführend. Die Steuergesetzgebung ist unberechenbar u. flexibel wie es dem Gesetzgeber gerade passt. Ein Blick in die Vergangenheit genügt.

 

 

Es mag ja durchaus Argumente geben, die gegen die Konstruktion von ETFs durch SWAPs sprechen, aber die Vermeidung von ordentlichen Erträgen ist nun mal, zumindest für eine natürliche Person mit gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland, ein ganz schwerwiegender Vorteil der für diese ETFs spricht. Natürlich immer vorausgesetzt, der Kauf erfolgt bis zum 31.12.08.

Auch im Best-Case, dass auch zukünftig unbegrenzt KEINE ordentlichen Erträge generiert werden ist der Vorteil weitaus geringer als gemutmasst, da eben NUR die NETTO-Performance generiert wird (siehe die Berechnungen von Sparfux in diesem Thread).

 

 

Juro

[ElGro]

die (möglichen) Nachteile hast Du korrekt aufgelistet, allerdings einen Vorteil verschwiegen:

 

die db-x trackers und die Comstage ETFs sind die einzigen ETFs, die nicht-ausschüttend sind, also keine Neuinvestition der Ausschüttungen und damit keine AgSt bei Kauf in 2008 fällig

[juro]

die (möglichen) Nachteile hast Du korrekt aufgelistet, allerdings einen Vorteil verschwiegen:

 

die db-x trackers und die Comstage ETFs sind die einzigen ETFs, die nicht-ausschüttend sind, also keine Neuinvestition der Ausschüttungen und damit keine AgSt bei Kauf in 2008 fällig

 

Ja da hast du Recht, im Gegenzug wird dafür auch "nur" die Netto-Performance generiert.

 

Juro

[ElGro]

"Netto" heißt in diesem Fall nach Abzug der jeweiligen Quellensteuer und die sollte geringer als 25% + Soli sein, als hast Du schon mal einen Vorteil;

 

sollte allerdings diese Nettodividenden erneut versteurt werden, entstünde ein Nachteil

hoffe, wir sind noch vor Weihnachten schlauer

 

wann veröffentlichen die db x-trackers das nächst Mal die Thesaurierungsbeträge, dann könnte man sehen, wie sich die europ. Aktien auf die Thesaurierungsbeträge auswirken?

 

und warum sollte man die bereits bezahlte Quellensteuer nicht gegenrechnen können?

[Sirius]

Momentan enthalten z.B. die dbx nicht mehr jap. Aktienkörbe sondern europäische mit viel höheren Dividenden.

 

Wer sagt, dass db x-trackers europäische Aktien in die ETFs legt, die hohe Ausschüttungen haben? Es gibt auch genügend europäische Aktien, die nur gering oder gar nicht ausschütten.

[otto03]

Ja da hast du Recht, im Gegenzug wird dafür auch "nur" die Netto-Performance generiert.

 

Juro

 

 

Auch ein Replication Fonds generiert nur die Nettoperformance (er muß die Quellensteuer abführen), ein relativ kleiner Teil der im Vorjahr gezahlten wird erstattet.

 

Kann sehr gut in den Rechenschaftsberichten z,B. von Ishares Eurostoxx oder Stoxx 600 überpfüft werden.

 

Der Rest wird bescheinigt und kann vom Anleger (sofern Länder mit DBA betroffen) bis zum Steuersatz von 15% abgesetzt werden. (Ab 2009 läuft es ein wenig anders)

 

Es ist ein alter Irrglaube, Replication Fonds könnten die Performance eines Index brutto liefern.

 

Beispielhaft ishares DJ EusoStoxx (A0D8Q0) letzter Rechenschaftsbericht

 

abzgl. ausländische Quellensteuer

-783.551,67

-0,08

Quellensteuererstattungen aus dem Vorjahr

6.780,82

0,00

 

Anrechenbare QSt auf Dividenden und Zinsen (inkl. fiktive QSt)

0,0230961

 

 

zusammengefasst in Euro (gerundet) pro Anteill

 

ETF zahlt 0,08

ETF bekommt erstattet 0,00

ETF bescheinigt = 0,02

 

 

Ein Teil des Restes könnte in einem mühsamen/aufwendigen Verfahren einzeln pro Land vom Anleger zuückgeholt werden.

 

 

Der Nachteil replizierend / Swap bträgt also bezüglich Quellensteuer bei einer Investition von 1000 Anteilen = 37.000,00 Euro (damaliger Schlußkurs 37,00) ganze 20,00 Euro, das ist nichts im Verhältnis zu möglichem Tracking Error oder anderen möglichen Differenzen.

[pummelchen]

Einfach gefragt, auch einfach beantwortbar

 

ich kaufe einen thes. ausländl.Renten ETF in 2008, der swapt. Sind dann die Kursgewinne incl. der geplanten Änderungen steuerfrei? Ausschüttungen wären natürlich steuerpflichtig

[Gnorf]

Einfach gefragt, auch einfach beantwortbar

 

ich kaufe einen thes. ausländl.Renten ETF in 2008, der swapt. Sind dann die Kursgewinne incl. der geplanten Änderungen steuerfrei? Ausschüttungen wären natürlich steuerpflichtig

 

 

Renten ETF?!?! Meinst du ggf. Aktien ETFS?

 

Bitte Quellenangabe, das hab ich ja noch nie gehört. Die Swap ETF thesaurieren eben NICHT! Es wird die NETTO-Performance des Referenzindex geswappt - Thesaurierungen finden zu KEINER Zeit statt.

 

 

 

Woher nimmst du diese Sicherheit? Momentan enthalten z.B. die dbx nicht mehr jap. Aktienkörbe sondern europäische mit viel höheren Dividenden. Da bin ich mal gespannt ob nicht doch ordentliche Erträge anfallen - im Gegensatz zu den jap. Niedrig-Dividendlern. Und dann erfolgt eine Doppelbesteuerung - Besteuerung von ordentlichen Erträgen u. gleichzeitig NUR Netto-Performance => keine Möglichkeite Quellensteuer zurückzuholen => eklatanter Nachteil gegenüber Full-Replication in diesem Falle => dann müsste schon die Brutto-Performance generiert werden um mit den Full-Replication-ETF mithalten zu können - bei gleichzeitigem 10%-igen Swap-Risiko, das bei den Full-Replication eben nicht existent ist.

 

Zum anderen kann der Gesetzgeber JEDERZEIT - auch NACH 2009 - diesen mutmasslichen "Steuervorteil" eliminieren. Den Status Quo in die Zukunft zu projektieren halte ich für riskant u. irreführend. Die Steuergesetzgebung ist unberechenbar u. flexibel wie es dem Gesetzgeber gerade passt. Ein Blick in die Vergangenheit genügt.

 

 

 

Auch im Best-Case, dass auch zukünftig unbegrenzt KEINE ordentlichen Erträge generiert werden ist der Vorteil weitaus geringer als gemutmasst, da eben NUR die NETTO-Performance generiert wird (siehe die Berechnungen von Sparfux in diesem Thread).

 

 

Juro

 

 

Natürlich gibt es thesaurierende Aktien ETFs auf Swapbasis (Deutsche Bank und Commerzbank). Und die Steuerdaten sind u.a. auf den Internetseiten der Anbieter abrufbar.

[pummelchen]

ich kaufe A0B9ED Lyxor Euro MTS Global = Renten ETF, der swapt

 

die Erträge werden thesauriert, d.h. sie sind jährlich zu versteuern (muß ich aus den Fondsdaten mir heraussuchen),a be rmir geht es um die möglichen Kursgewinne, sind die steuerfrei , wenn ich den ETF vor 2009 kaufe oder droht die Gefahr, daß Steinnbrück die Kursgewinne, da geswapt , steuerpflichtig macht

 

dann wäre es sinnvoller einen ausschüttenden Renten ETF zu kaufen A0H078, da sind die Kursgewinne bei Kauf vor 2009 steuerfrei

 

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[ElGro]

Auch ein Replication Fonds generiert nur die Nettoperformance (er muß die Quellensteuer abführen), ein relativ kleiner Teil der im Vorjahr gezahlten wird erstattet.

 

Kann sehr gut in den Rechenschaftsberichten z,B. von Ishares Eurostoxx oder Stoxx 600 überpfüft werden.

 

Der Rest wird bescheinigt und kann vom Anleger (sofern Länder mit DBA betroffen) bis zum Steuersatz von 15% abgesetzt werden. (Ab 2009 läuft es ein wenig anders)

 

Es ist ein alter Irrglaube, Replication Fonds könnten die Performance eines Index brutto liefern.

 

Beispielhaft ishares DJ EusoStoxx (A0D8Q0) letzter Rechenschaftsbericht

 

abzgl. ausländische Quellensteuer

-783.551,67

-0,08

Quellensteuererstattungen aus dem Vorjahr

6.780,82

0,00

 

Anrechenbare QSt auf Dividenden und Zinsen (inkl. fiktive QSt)

0,0230961

 

 

zusammengefasst in Euro (gerundet) pro Anteill

 

ETF zahlt 0,08

ETF bekommt erstattet 0,00

ETF bescheinigt = 0,02

 

 

Ein Teil des Restes könnte in einem mühsamen/aufwendigen Verfahren einzeln pro Land vom Anleger zuückgeholt werden.

 

 

Der Nachteil replizierend / Swap bträgt also bezüglich Quellensteuer bei einer Investition von 1000 Anteilen = 37.000,00 Euro (damaliger Schlußkurs 37,00) ganze 20,00 Euro, das ist nichts im Verhältnis zu möglichem Tracking Error oder anderen möglichen Differenzen.

 

hieße das, daß diese Nettoausschüttungen (also nach Abzug der länderspezifischen Quellensteuer) in Deutschland nochmals mit 25% + Soli versteuert werden müssen?

[otto03]

hieße das, daß diese Nettoausschüttungen (also nach Abzug der länderspezifischen Quellensteuer) in Deutschland nochmals mit 25% + Soli versteuert werden müssen?

 

Besteuerungsgrundlage ergibt sich den Veröffentlichungen des Emittenten.

 

Vom Prinzip her kann man sagen, daß die Bruttodividenden+Zinsertraege (nach Abzug von Kosten ) versteuert werden müssen, also auch der Teil, der bereits mit einer ausländischen Quellensteuer belegt (Steuer auf bezahlte Steuer ) wurde.

 

Daher auch Anrechnungsverfahren (für Länder mit DBA) um zum Teil eine Doppelsteuerung zu vermeiden.

[o0Pascal0o]

Natürlich gibt es thesaurierende Aktien ETFs auf Swapbasis (Deutsche Bank und Commerzbank). Und die Steuerdaten sind u.a. auf den Internetseiten der Anbieter abrufbar.

Hast du eine link dazu als Beispiel, z.B. von der deutschen Bank?

 

Besteuerungsgrundlage ergibt sich den Veröffentlichungen des Emittenten.

 

Vom Prinzip her kann man sagen, daß die Bruttodividenden+Zinsertraege (nach Abzug von Kosten ) versteuert werden müssen, also auch der Teil, der bereits mit einer ausländischen Quellensteuer belegt (Steuer auf bezahlte Steuer ) wurde.

 

Daher auch Anrechnungsverfahren (für Länder mit DBA) um zum Teil eine Doppelsteuerung zu vermeiden.

Äh.. und die Informationen werden im eBundesanzeiger angegeben, damit man sie in der Einkommenstuererklärung eintragen kann?

 

schönes Wochenende!

 

Pascal

[Sapine]

Hast du eine link dazu als Beispiel, z.B. von der deutschen Bank?

www.dbxtrackers.de

[ElGro]

Besteuerungsgrundlage ergibt sich den Veröffentlichungen des Emittenten.

 

Vom Prinzip her kann man sagen, daß die Bruttodividenden+Zinsertraege (nach Abzug von Kosten ) versteuert werden müssen, also auch der Teil, der bereits mit einer ausländischen Quellensteuer belegt (Steuer auf bezahlte Steuer ) wurde.

 

Daher auch Anrechnungsverfahren (für Länder mit DBA) um zum Teil eine Doppelsteuerung zu vermeiden.

 

gilt aber nicht für den DAX ETF, oder? der spiegelt ja den Bruttoindex wieder, oder? leider kommt dieser aus Diversifikationsgründen für mich nicht in Frage.

 

die Doppelbesteurung habe ich aber auch bei einem direkten Investment in Auslandsaktien, oder?

 

könnte man folgendes festhalten: egal ob Swap-EFT, Full Replication ETF oder Direktanlage: ich habe immer eine Doppelbesteuerung (es sein denn die Swap-ETFs weisen weiterhin keine Thesaurierungsbeträge aus und die Bundesratesinitiative verändert nicht die steuerliche Handhabung der Aktien Swap-ETFs; dann sind die Swap-ETFs aus Steuersicht zu bevorzugen)

 

lohnt es sich, die bereits abgeführte Quellensteuer nachzufordern? bei größeren Beträgen könnte dies ja schon eine beträchtliche Summe sein (Annahme: 4 % Div.rendite, 15 % Quellensteuer = 0,6% der Anlagesumme)

[Gnorf]

Noch mal was allgemeines zu den Swaps. Zunächst einmal muss man sich bewusst machen, dass eine Bank natürlich nichts umsonst macht, so fallen durch den Einsatz von Swaps auch Kosten an, die nicht in der Managementgebühr enthalten sind. Dazu kommt, dass die Fondsgesellschaft und der Swap-Kontrahent im Regelfall die gleiche Bank sind (z.B. bei den xtrackers ebenfalls die Deutsche Bank). Es ist also eine reine Margetingentscheidung, welche Gebühren als Managementgebühren offen ausgewiesen werden und welche Gebühren im Swap versteckt sind. Im Ergebnis ist die ausgewiesene TER leider kein Maßstab mehr, welche Kosten und Gebühren anfallen.

 

Allerdings kann die Fondsgesellschaft durch den Einsatz von Swaps die Quellensteuern weitestgehend vermeiden (Stichwort Dividendenstripping). Und dieser Vorteil wird an die Anleger weitergegeben. So ist beispielsweise selbst nach (!) den offenen Gebühren und den versteckten Swap Kosten der xtracker auf den Euro Stoxx 50 vom 04.01.07 - 31.03.08 0,47 % besser gewesen als der Index selbst!!!

[o0Pascal0o]

www.dbxtrackers.de

Aha, und wo genau dort?

 

schönes Wochenende

 

Pascal