Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Moneycruncher]

Hallo Leute,

 

abgesehen von Steuerbescheide aufheben (was ja eh jeder sowieso machen sollte) und Anlage KAP ausfüllen, wo ist eigentlich das Problem ?

Wenn ich jetzt z.B. einen SWAP-ETF von Lyxor kaufe und später entschieden wird, dass der steuerpflichtige SWAP Anteil besteuert wird, dann stehe ich steuerlich genauso da, als hätte ich mir einen ishares ETF ausländisch therausierend gekauft. Wäre es nicht total sinnlos, wie es manche hier machen, jetzt ein Depot komplett ohne SWAP ETFs aufzustellen, man kann jetzt ganauso bedenkenlos Lyxor nehmen, bzw. damit mischen ?

 

Die Größe des "Problems" und ob es überhaupt ein Problem ist, muss jeder für sich beurteilen. Das Kernproblem scheint im Produktangebot zu liegen: während es für aktive Aktienfonds gut möglich ist, inländ. Thesaurierer für alle Regionen zu finden, klappt das bei ETF´s nicht, selbst wenn man SWAP-ETF´s nimmt. Die db-xtrackers und Lyxors sind auländ. Thesaurierer. Mit anderen Worten: es gibt z.B. für den MSCI Europe keinen inländ. thesaurierenden ETF!

[yd33]

Die Größe des "Problems" und ob es überhaupt ein Problem ist, muss jeder für sich beurteilen. Das Kernproblem scheint im Produktangebot zu liegen: während es für aktive Aktienfonds gut möglich ist, inländ. Thesaurierer für alle Regionen zu finden, klappt das bei ETF´s nicht, selbst wenn man SWAP-ETF´s nimmt. Die db-xtrackers und Lyxors sind auländ. Thesaurierer. Mit anderen Worten: es gibt z.B. für den MSCI Europe keinen inländ. thesaurierenden ETF!

 

 

 

Ich halte jetzt meine dbx Tracker ETFs bis zur Klärung.

Wenn der Bestandschutz gekippt wir, wechsle ich im Dezember zu Ishares und ETFLab.

[Moneycruncher]

Ich halte jetzt meine dbx Tracker ETFs bis zur Klärung.

Wenn der Bestandschutz gekippt wir, wechsle ich im Dezember zu Ishares und ETFLab.

 

So hatte ich es auch vor. Dann müssten wir wohl zwischen Weihnachten und Neujahr ein paar Orders abgeben. Ich bin allerdings sehr skeptisch, dass wir vor dem 31.12. eine definitive Klärung bekommen. Daher werde ich vielleicht meine db-xtrackers behalten und noch ein oder zwei ishares dazu kaufen.

[yd33]

So hatte ich es auch vor. Dann müssten wir wohl zwischen Weihnachten und Neujahr ein paar Orders abgeben. Ich bin allerdings sehr skeptisch, dass wir vor dem 31.12. eine definitive Klärung bekommen. Daher werde ich vielleicht meine db-xtrackers behalten und noch ein oder zwei ishares dazu kaufen.

 

 

Wenn keine Klärung erfolgt, vertraue ich auch auf den Bestandsschutz,

da ich vor dem 19.9.2008 gekauft habe.

[Moneycruncher]

Wenn keine Klärung erfolgt, vertraue ich auch auf den Bestandsschutz,

da ich vor dem 19.9.2008 gekauft habe.

 

Ich auch!

[Sportback]

Ich auch!

 

 

Me too

[o0Pascal0o]

Ich halte jetzt meine dbx Tracker ETFs bis zur Klärung.

Wenn der Bestandschutz gekippt wir, wechsle ich im Dezember zu Ishares und ETFLab.

Jetzt mal abgesehen vom Papierkramaufwand(Steuererklärung). Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wenn SWAP-ETF´s jetzt nach dem Urteil um Weihnachten rum, keinen Bestandsschutz mehr haben = Kursgewinne werden besteuert, dann verhält es sich doch mit ihnen genauso, wie mit NICHT-SWAP-ETFs von Ishares oder ETFLab. Die haben ja auch keinen Bestandschutz.

 

Annahme, der Bestandschutz fällt am 27.12.08:

Also Swapper:

Vorher: Bestandschutz

Nachher: Kein Bestandschutz

 

Nicht-Swapper:

Vorher: Bestandschutz

Nacher: kein Bestandschutz

 

Ergebnis: Swapper(z.B. dbxtracker) = Nichtswapper(z.B. ETFlab, Ishares) Es würde mir sogar ein Nachteil entstehen, da der Verkaufspreis immer etwas niedriger als der Neukauf ist.

 

Daraus resultierende Frage: Warum also dann wechseln?

 

Gruß

 

Pascal

[Sapine]

Jetzt mal abgesehen vom Papierkramaufwand(Steuererklärung). Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wenn SWAP-ETF´s jetzt nach dem Urteil um Weihnachten rum, keinen Bestandsschutz mehr haben = Kursgewinne werden besteuert, dann verhält es sich doch mit ihnen genauso, wie mit NICHT-SWAP-ETFs von Ishares oder ETFLab. Die haben ja auch keinen Bestandschutz.

???

 

Die anstehende Entscheidung zum Jahresende betrifft Wertsteigerungen aus Swapgeschäften und nicht Wertsteigerungen generell.

 

Wie kommst Du darauf, dass dies keinen Unterschied macht ob ETF mit oder ohne Swap?

[Sven82]

Kleine Zusammenfassung

 

Fonds erwirtschaften ordentliche Erträge (ausschüttungsgleiche Erträge) und außerordentliche Erträge. Letztere werden nach derzeitigem Recht bei Erwerb vor 2009 gar nicht besteuert und bei Erwerb danach mit Veräußerung. Erwirbt man Fonds vor 2009 ist man raus aus dem Schneider und bei Erwerb nach 2009 hat man immer noch den Zinseszinseffekt bis zur Veräußerung.

Dividenden und Zinsen gehören zu den ausschüttungsgleichen Erträge und sind in allen ETF enthalten. Der Cash zum Auszahlen von Anlegern erzeugt Zinsen (bei Aktienfonds generell zu vernachlässigen, da minimal), während die tatsächlich gehaltenen Aktien Dividenden ausschütten. Sowohl Zinsen als auch Dividenden sind jährlich zu versteuern egal ob Swapper oder Nicht-Swapper. Bei Swappern sind die Erträge aus Zinsen jedoch gering, da der Fonds Aktien aus Japan hält zumal dort seit Jahren die Dividendenrendite unterirdisch ist. Der full-replication ETF hält natürlich die tatsächlichen Aktien des Indez, die auch mehr Dividende ausschütten. Der Swapper ist hier also im Vorteil, da weniger steuerpflichtige Erträge generiert werden zumal auch weniger Ertrag gezahlt wird. Werbungskosten des Fonds werden mit den ordentlichen Erträgen verrechnet, so dass die steuerpfichtigen Erträge aus Dividenden beim Swapper sogar gegen 0 laufen, so dass im eBundesanzeiger auch 0,00 EUR steuerpflichtige Erträge ausgewiesen werden.

 

=> Swap-Fonds erhält weniger Dividende und hat dadurch weniger zu versteuern. Die Erträge aus Dividende sind sogar so niedrig, dass sie von den internen Kosten des Fonds aufgefressen werden. Es ist nichts zu versteuern, zumal der Anleger auch kein Geld bekommt aus den Dividenden im Vergleich zum Nicht-Swapper, der natürlich Dividenden zu versteuern hat zumal diese höher sind als Kosten des Fonds. Der Ertragsnachteil des Swappers wird dann im Rahmen des Termingeschäfts gezahlt und somit ausgeglichen.

 

Jetzt kommen die außerordentlichen Erträge, also Kursgewinne und Termingeschäfte. Bei Erwerb vor 2009 sind diese wie bereits geschrieben steuerfrei, danach erfolgt die Besteuerung mit Veräußerung ohne jährliche Angabe in der Steuererklärung zumal nur ordentliche Erträge jährlich zu versteuern sind. Der Nicht-Swapper versteuert dann seine Kursgewinne, während der Swapper wohl einmal die Kursgewinne aus den tatsächlich gehaltenen Japan-Aktien zu versteuern hat und zusätzlich den Differenzausgleich aus dem Termingeschäft (ob dies so richtig ist weiß ich aber nicht).

 

Folge: Der Anleger hat den Zinseszinseffekt bis zur Veräußerung und der Bund den Steuerausfall in Höhe der Zinsen. Daher hat sich der Bundesrat zu Wort gemeldet.

 

Aus der Stellungnahme des Bundesrats

Zu Artikel 14 Nr. 1 Buchstabe a (§ 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG )

 

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Ausnahme der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes von den in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG definierten ausschüttungsgleichen Erträgen für solche Fälle ausgeschlossen werden sollte, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll.

Begründung:

Der Gesetzentwurf zielt darauf ab, bei einer Thesaurierung der auf Ebene eines Investmentfonds erzielten Erträge möglichst - wie bisher - nur die laufenden Erträge (Dividenden, Zinsen etc.) als ausschüttungsgleiche Erträge einer zeitnahen Besteuerung zuzuführen.

Zu diesem Zweck sollen nach § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG weiterhin u.a. Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 EStG von den ausschüttungsgleichen Erträgen ausgeschlossen werden. Diese auf der Ebene eines Investmentfonds erzielten und thesaurierten Erträge wären dann für die Anleger (noch) nicht steuerbar. Sie werden (vorbehaltlich einer späteren Ausschüttung) erst bei der Veräußerung der Fondsanteile (mit-) versteuert (vgl. § 8 Abs. 5 InvStG). Wurden die Fondsanteile allerdings vor dem 1. Januar 2009 erworben, können diese im Fonds aufgelaufenen Gewinne – nach einer Haltezeit von einem Jahr – seitens der Privatanleger steuerfrei realisiert werden (vgl. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). An dieser Übergangsregelung soll festgehalten werden (vgl. hierzu Begründung zum vorgelegten Gesetzentwurf).

Es ist jedoch damit zu rechnen, dass Kapitalanlagegesellschaften - wie bereits in der Vergangenheit - auch unter dem Regime der Abgeltungsteuer abseits der eigentlichen Zielsetzung der Ausnahmen bei sogenannten steueroptimierten Investmentfonds gezielt Gewinne aus Veräußerungs- und Termingeschäften konstruieren, um dieses Privileg zu nutzen. In der Praxis sind verschiedene Modelle in Erscheinung getreten, bei denen durch Kombination mehrerer Wertpapier- und/oder Termingeschäfte laufend Erträge erzielt werden, die dem Marktzins entsprechen. So wird z.B. in niedrig verzinsliche Fremdwährungsanleihen in Kombination mit Swap-Geschäften investiert oder es werden Wertpapiere erworben und zeitnah auf Termin veräußert. Teilweise werden diese Investmentfonds als steueroptimierte Fonds (bzw. Steuersparfonds) angeboten.

Damit können im Ergebnis Zinserträge - auch zukünftig - von allen Anlegern steuerfrei im Investmentfonds "geparkt" werden. Bei Anschaffung des Investmentanteils vor dem 1. Januar 2009 kann der Privatanleger nach einjähriger Haltedauer des Investmentanteils die Besteuerung dieser Erträge sogar vollends vermeiden. Der Gewinn aus der Veräußerung des Investmentanteils bleibt insoweit steuerfrei. Um eine zeitnahe Besteuerung sicherzustellen und Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe zu vermeiden, sollten die Ausnahmen von den ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Kopplung von Finanzinstrumenten (auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen. Für bis zum Beschluss des Bundesrates bereits erworbene Investmentanteile könnte eine Übergangsregelung vorgesehen werden, nach der entsprechende Erträge erst nach einem adäquaten Übergangszeitraum als ausschüttungsgleich zu erfassen sind.

 

§ 20 Abs. 2 Nr. 1 und 3 EStG

http://195.243.173.120/persoline/servlet/C...tent.ioid=16349

 

entscheidend ist vielmehr der Nachsatz

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Ausnahme der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes von den in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG definierten ausschüttungsgleichen Erträgen für solche Fälle ausgeschlossen werden sollte, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll.

 

Der Bundesrat will die Kursgewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften aus Aktien und Termingeschäften - also jeglicher Art - jährlich besteuern im Rahmen der Zuflussfiktion wenn das Produkt einer zinsähnlichen Rendite entspricht um den oben genannten Zinsausfall zu vermeiden.

Nur: Was ist eine zinsähnliche Rendite? ... oder wird generell von steueroptimierten Fonds nachher gesprochen. Bei normalen full-replication ETF wird es natürlich keine Probleme geben. Bei db-x-trackern Aktienindizes wohl auch nicht, wenn es nur um eine zinsähnliche Rendite gehen soll. Der Comstage EONIA wird denke ich aber das nachsehen haben, sowie UniOpti4 und DekaOptiCash.

 

Da für vor 2009 erworbene Anteile komplett die Steuerfreiheit greift und somit überhaupt keine Besteuerung bei Veräußerung oder während der Haltezeit eintritt ist dies natürlich schädlich für das Steueraufkommen, so dass der Bundesrat eine Übergangsfrist vorsehen will für die angesprochenen Fonds, wenn diese zwischen dem 19.09.2008 und 31.12.2008 erworben wurden. In den Fällen ist eine jährliche Versteuerung der außerordentlichen Erträge erst nach Ablauf dieser Frist vorzunehmen. Dazu sind mir jedoch noch keine offiziellen Informationen bekannt inwieweit diese Übergangsfrist aussehen wird.

 

ALSO:

 

Die Frage aller Fragen ist: Was sind also "die Fälle, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll."

[harryguenter]

abgesehen von Steuerbescheide aufheben (was ja eh jeder sowieso machen sollte) und Anlage KAP ausfüllen, wo ist eigentlich das Problem ?

Ein Punkt bleibt anzumerken - die Frage ob sich der gewonnene Zinseszinseffekt der ausländischen Thesaurierer (SWAP oder nicht egal) in Bezug auf Aufwand und Finanziell lohnt.

zu Aufwand: wurde schon beschrieben - alle Erträge sind selbst (?) zu ermitteln (wird es noch Jahresbescheinigungen geben?) und anzugeben. Dazu sind sämtliche Erklärungen aufzuheben für die "Endabrechnung".

zum finanziellen: Wird der vor(!) 2009 gekaufte ausländische thesaurierende Fonds irgendwann einmal verkauft so wird trotz Bestandsschutz auf den Kursgewinn die Abgeltungssteuer einbahalten. Der Grund dafür ist, dass weder Staat noch inländische Depotbank weiss ob man jährliche Erträge brav versteuert hat, deshalb hält sich der Staat erstmal schädlich. Die einbehaltenen 28,5% können dann über die Steuererklärung aufgrund des Bestandsschutzes und unter Nachweis aller jährlichen Versteuerungen (deshalb die Belege aufheben) zurückgeholt werden.

Im Mittel muß man jetzt mal davon ausgehen dass einem diese "unrechtmäßig" einbehaltene Abgeltungssteuer für einige Monate als zinsbringende Anlage verlohren geht. Verkauf erfolgt im Mittel in der Jahresmitte (im schlimmsten Falle z uJahresbeginn) die Steuerrückerstattung im Folgejahr auch etwa zur Jahresmitte. Damit geht einem 1 Jahr Zinsgewinn auf fast 30% der gesamten Kursgewinne real verloren. Dies ist mit dem gewonnenen Zinseszinseffekt abzuwägen.

 

Deshalb gibt es wohl Leute wie mich die sagen, dass ein ausschüttender Fonds womöglich etwas schlechter abschneidet, dafür aber viel weniger Komplexität aufweist.

Da die ausländisch thesaurierenden SWAP ETFs ab nächstem Jahr womöglich schlechter gestellt sind als nicht swappende (z.B. ausschüttende) ETFs stellt sich mir auch die Frage, ob die über 20 Jahre hinweg genügend Volumen behalten werden um weitergeführt zu werden. Mit neuem Geld ist dann ja womöglich nicht nennenswert zu rechnen.

[Sven82]

alle Erträge sind selbst (?) zu ermitteln (wird es noch Jahresbescheinigungen geben?)

Jahresbescheinigung nach § 24c EStG entfällt, die Daten werden dann aber in der Steuerbescheinigung aufgeführt.

 

Wird der vor(!) 2009 gekaufte ausländische thesaurierende Fonds irgendwann einmal verkauft so wird trotz Bestandsschutz auf den Kursgewinn die Abgeltungssteuer einbahalten.

soweit mir bekannt werden nur die ausschüttungsgleichen Erträge besteuert und nicht die Kursgewinne. Die vor 2009 erwirtschafteten Erträge werden mit Verkauf dabei mit dem Abgeltungsteuersatz von 25 % berücksichtigt, so dass nicht noch aufzuteilen ist zwischen 30 % Zinsabschlag und 25 % Abgeltungsteuer.

 

Da die ausländisch thesaurierenden SWAP ETFs ab nächstem Jahr womöglich schlechter gestellt sind als nicht swappende (z.B. ausschüttende) ETFs stellt sich mir auch die Frage, ob die über 20 Jahre hinweg genügend Volumen behalten werden um weitergeführt zu werden.

selbst wenn die Swap-Fonds besteuert werden, wovon ich nicht ausgehe, dürften sie noch das entsprechende Volumen behalten zumal ETF in erster Linie für institutionelle Anleger geschaffen sind und für die ändert sich mit der Abgeltungsteuer nicht viel.

[Limit]

zum finanziellen: Wird der vor(!) 2009 gekaufte ausländische thesaurierende Fonds irgendwann einmal verkauft so wird trotz Bestandsschutz auf den Kursgewinn die Abgeltungssteuer einbahalten. Der Grund dafür ist, dass weder Staat noch inländische Depotbank weiss ob man jährliche Erträge brav versteuert hat, deshalb hält sich der Staat erstmal schädlich. Die einbehaltenen 28,5% können dann über die Steuererklärung aufgrund des Bestandsschutzes und unter Nachweis aller jährlichen Versteuerungen (deshalb die Belege aufheben) zurückgeholt werden.

Im Mittel muß man jetzt mal davon ausgehen dass einem diese "unrechtmäßig" einbehaltene Abgeltungssteuer für einige Monate als zinsbringende Anlage verlohren geht. Verkauf erfolgt im Mittel in der Jahresmitte (im schlimmsten Falle z uJahresbeginn) die Steuerrückerstattung im Folgejahr auch etwa zur Jahresmitte. Damit geht einem 1 Jahr Zinsgewinn auf fast 30% der gesamten Kursgewinne real verloren. Dies ist mit dem gewonnenen Zinseszinseffekt abzuwägen.

 

Wenn man sein Depot im Ausland hat und der Broker keine Abgeltungssteuer einbehält, fällt dieser Nachteil doch komplett weg, oder habe ich das falsch verstanden? Falls der Fond dann außerdem keine ordentlichen Erträge erzeugt, spart man sich auch die Steuererklärung?

[harryguenter]

Wenn man sein Depot im Ausland hat und der Broker keine Abgeltungssteuer einbehält, fällt dieser Nachteil doch komplett weg, oder habe ich das falsch verstanden? Falls der Fond dann außerdem keine ordentlichen Erträge erzeugt, spart man sich auch die Steuererklärung?

Ob Dein Finanzamt das wohl genauso sieht?

[Moneycruncher]

Kleine Zusammenfassung

 

Fonds erwirtschaften ordentliche Erträge (ausschüttungsgleiche Erträge) und außerordentliche Erträge. Letztere werden nach derzeitigem Recht bei Erwerb vor 2009 gar nicht besteuert und bei Erwerb danach mit Veräußerung. Erwirbt man Fonds vor 2009 ist man raus aus dem Schneider und bei Erwerb nach 2009 hat man immer noch den Zinseszinseffekt bis zur Veräußerung.

Dividenden und Zinsen gehören zu den ausschüttungsgleichen Erträge und sind in allen ETF enthalten. Der Cash zum Auszahlen von Anlegern erzeugt Zinsen (bei Aktienfonds generell zu vernachlässigen, da minimal), während die tatsächlich gehaltenen Aktien Dividenden ausschütten. Sowohl Zinsen als auch Dividenden sind jährlich zu versteuern egal ob Swapper oder Nicht-Swapper. Bei Swappern sind die Erträge aus Zinsen jedoch gering, da der Fonds Aktien aus Japan hält zumal dort seit Jahren die Dividendenrendite unterirdisch ist. Der full-replication ETF hält natürlich die tatsächlichen Aktien des Indez, die auch mehr Dividende ausschütten. Der Swapper ist hier also im Vorteil, da weniger steuerpflichtige Erträge generiert werden zumal auch weniger Ertrag gezahlt wird. Werbungskosten des Fonds werden mit den ordentlichen Erträgen verrechnet, so dass die steuerpfichtigen Erträge aus Dividenden beim Swapper sogar gegen 0 laufen, so dass im eBundesanzeiger auch 0,00 EUR steuerpflichtige Erträge ausgewiesen werden.

 

=> Swap-Fonds erhält weniger Dividende und hat dadurch weniger zu versteuern. Die Erträge aus Dividende sind sogar so niedrig, dass sie von den internen Kosten des Fonds aufgefressen werden. Es ist nichts zu versteuern, zumal der Anleger auch kein Geld bekommt aus den Dividenden im Vergleich zum Nicht-Swapper, der natürlich Dividenden zu versteuern hat zumal diese höher sind als Kosten des Fonds.

 

Jetzt kommen die außerordentlichen Erträge, also Kursgewinne und Termingeschäfte. Bei Erwerb vor 2009 sind diese wie bereits geschrieben steuerfrei, danach erfolgt die Besteuerung mit Veräußerung ohne jährliche Angabe in der Steuererklärung zumal nur ordentliche Erträge jährlich zu versteuern sind. Der Nicht-Swapper versteuert dann seine Kursgewinne, während der Swapper wohl einmal die Kursgewinne aus den tatsächlich gehaltenen Japan-Aktien zu versteuern hat und zusätzlich den Differenzausgleich aus dem Termingeschäft (ob dies so richtig ist weiß ich aber nicht).

 

Folge: Der Anleger hat den Zinseszinseffekt bis zur Veräußerung und der Bund den Steuerausfall in Höhe der Zinsen. Daher hat sich der Bundesrat zu Wort gemeldet.

 

Aus der Stellungnahme des Bundesrats

 

 

§ 20 Abs. 2 Nr. 1 und 3 EStG

http://195.243.173.120/persoline/servlet/C...tent.ioid=16349

 

entscheidend ist vielmehr der Nachsatz

 

 

Der Bundesrat will die Kursgewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften aus Aktien und Termingeschäften - also jeglicher Art - jährlich besteuern im Rahmen der Zuflussfiktion wenn das Produkt einer zinsähnlichen Rendite entspricht um den oben genannten Zinsausfall zu vermeiden.

Nur: Was ist eine zinsähnliche Rendite? ... oder wird generell von steueroptimierten Fonds nachher gesprochen. Bei normalen full-replication ETF wird es natürlich keine Probleme geben. Bei db-x-trackern Aktienindizes wohl auch nicht, wenn es nur um eine zinsähnliche Rendite gehen soll. Der Comstage EONIA wird denke ich aber das nachsehen haben, wobei dieser ohnehin nicht handelbar ist. UniOpti4 und DekaOptiCash ebenfalls.

 

Da für vor 2009 erworbene Anteile komplett die Steuerfreiheit greift und somit überhaupt keine Besteuerung bei Veräußerung oder während der Haltezeit eintritt ist dies natürlich schädlich für das Steueraufkommen, so dass der Bundesrat eine Übergangsfrist vorsehen will für die angesprochenen Fonds, wenn diese zwischen dem 19.09.2008 und 31.12.2008 erworben wurden. In den Fällen ist eine jährliche Versteuerung der außerordentlichen Erträge erst nach Ablauf dieser Frist vorzunehmen. Dazu sind mir jedoch noch keine offiziellen Informationen bekannt inwieweit diese Übergangsfrist aussehen wird.

 

ALSO:

 

Die Frage aller Fragen ist: Was sind also "die Fälle, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll."

 

Hallo sven,

Danke für die "kleine Zusammenfassung". Das ist perfekt, man kann es nicht besser und verständlicher formulieren. Deine Prognose ist demnach, dass db-xtrackers auf Aktienindices (z.B. DBX1ME, MSCI Europe) der Besteuerung nicht unterliegen werden, richtig?

 

gruß, moneycruncher

[Sven82]

das ist keine Prognose. Ich bin kein Hellseher oder Wahrsager. Dass ist lediglich das was ich denke, mehr nicht - mein Bauchgefühl.

[Limit]

Ob Dein Finanzamt das wohl genauso sieht?

 

Was meinst du genau? Vor 2009 gekauft sind doch nur die Dividenden bzw. die Gewinne aus dem Swapgeschäft zu versteuern. Wenn nun der real gehaltene Aktienkorb etwa so abschneidet wie der abgebildete und somit keine Gewinne durch das Swapgeschäft entsteht, hast du nichts zu versteuern. Und wenn nichts zu versteuern ist, musst du es doch auch nicht in die Steuererklärung mit aufnehmen? Korrigiert mich, wenn ich damit falsch liege. Bisher musst ich mangels Einkommen (Student) keine Steuererklärung abgeben.

[Moneycruncher]

das ist keine Prognose. Ich bin kein Hellseher oder Wahrsager. Dass ist lediglich das was ich denke, mehr nicht - mein Bauchgefühl.

 

Ein Bauchgefühl ist auch eine Prognose. Prognose heißt ja nur, dass Du diesen Fall für den wahrscheinlichsten hältst.

[lanza38]

Hallo,

 

ich habe comstage bezgl. der Besteuerung folgendes Mail geschrieben:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

sind Kursgewinne Ihrer ETFs wirklich steuerfrei ?

Hinsichtlich dieser SWAP-Produkte wird doch bereits ein Gesetz

beraten, oder ?

Ich bitte um KLärung.

 

Außerdem interessiert mich, wie ihre ETFs (alles ausl. thesau.) in

der Steuererklärung zu behandeln sind, um minimal Steuern zahlen zu

müssen.

 

Antwort:

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage. Wir bitten Sie um Verständnis, dass wir aktuell keine verbindliche Auskunft zur steuerlichen Behandlung geben können. Dazu müssten Sie sich bitte an Ihren Steuerberater oder Ihr Finanzamt wenden.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Ihr ComStage Team

COMMERZBANK CORPORATES & MARKETS

 

Das ist doch unverschämt. Im Internet schrieben sie, dass alles steuerfrei sei, aber eigentlich wissen sie es nicht !!!

 

mfg

lanza

[yd33]

Hallo,

 

ich habe comstage bezgl. der Besteuerung folgendes Mail geschrieben:

 

 

 

Antwort:

 

 

Das ist doch unverschämt. Im Internet schrieben sie, dass alles steuerfrei sei, aber eigentlich wissen sie es nicht !!!

 

mfg

lanza

 

 

Im Gegensatz zu dbX liefert Comstage immer nur diese Standardantwort. Ich habe nachgehakt, sie sagen nichts :-(

 

 

dbX:

 

Sehr geehrter Herr xxx,

 

wir können Ihnen momentan leider noch keine Auskunft geben.

 

Der Bundesrat hat lediglich formell beschlossen , dass die Anregung des Finanzausschusses des Bundesrates an die Bundesregierung weiter gegeben wird.

D.h es ist noch nichts beschlossen ! Weder ob noch auf welche ETFs es sich auswirken wird.

Nunmehr gilt es das weitere Gesetzgebungsverfahren - drei Lesungen etc. - zu beobachten.

 

 

comstage:

 

velen Dank für Ihre Antwort.

 

Wie bereits unten erwähnt, dürfen wir Ihnen weder eine Beratung noch eine Einschätzung zur aktuellen Situation geben. Bitte wenden Sie sich direkt an Ihren Kundenberater.

 

Mit freundlichen Grüßen

[Der Heini]

zum finanziellen: Wird der vor(!) 2009 gekaufte ausländische thesaurierende Fonds irgendwann einmal verkauft so wird trotz Bestandsschutz auf den Kursgewinn die Abgeltungssteuer einbahalten. Der Grund dafür ist, dass weder Staat noch inländische Depotbank weiss ob man jährliche Erträge brav versteuert hat, deshalb hält sich der Staat erstmal schädlich. Die einbehaltenen 28,5% können dann über die Steuererklärung aufgrund des Bestandsschutzes und unter Nachweis aller jährlichen Versteuerungen (deshalb die Belege aufheben) zurückgeholt werden.

Kurze Frage: Wie kommst du darauf? Deine Schlussfolgerung oder steht das irgendwo explizit? Hab das so noch in keiner offfiziellen Papier gelesen.

Dachte immer nur die Dividenden und Zinsen unterliegen der Abgeltungssteuer, nicht die Kursgewinne.

[Der Heini]

Vor 2009 gekauft sind doch nur die Dividenden bzw. die Gewinne aus dem Swapgeschäft zu versteuern. Wenn nun der real gehaltene Aktienkorb etwa so abschneidet wie der abgebildete und somit keine Gewinne durch das Swapgeschäft entsteht, hast du nichts zu versteuern. Und wenn nichts zu versteuern ist, musst du es doch auch nicht in die Steuererklärung mit aufnehmen? Korrigiert mich, wenn ich damit falsch liege. Bisher musst ich mangels Einkommen (Student) keine Steuererklärung abgeben.

So hab ich das auch bisher verstanden. Kann man nicht einfach die Zinden/Dividenden bei den swappenden ETFs mit denen eines fiktiven realen Aktienkorbes vergleichen und die Differenz dann versteuern? Die Swapps dienen doch eigentlich auch nur dazu den Aktienindex einfacher nachzubilden (beim MSCI World ist eine Fullreplication ja gar nicht machbar).

[harryguenter]

Kurze Frage: Wie kommst du darauf? Deine Schlussfolgerung oder steht das irgendwo explizit? Hab das so noch in keiner offfiziellen Papier gelesen.

Dachte immer nur die Dividenden und Zinsen unterliegen der Abgeltungssteuer, nicht die Kursgewinne.

Die Kursgewinne unterliegen auch nicht der Abgeltungsteuer. Ich hatte meine Aussage aus nachfolgender Quelle so interpretiert - gebe aber zu beim nochmaligenLesen steht es da so nicht explizit drin. Wenn Swen allerdings meint dass es "nur" auf die kummulierten Erträge so ist, dann mag er da auchrecht haben. Sei mir auch egal, de facto bleibt eine Doppelbesteuerung beim Verkauf, die einen im Schnitt einjährigen Zinsverlust auf die einbehaltene Summe verursacht.

 

Quelle: http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...tmentfonds.html

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht.

[harryguenter]

... eines fiktiven realen Aktienkorbes ...

Ich fürchte das wirst Du nochmal erläutern müssen - meines Erachtens gibt es fiktive oder reale Aktienkörbe. Die Kombination von fiktiv und real erscheint mir surreal.

Ich erahne, dass die von Dir angedachte Berrechnung nur von der Fondsgesellschaft kommen kann - wüßte aber nicht warum die das scheren sollte.

 

 

Das ist doch unverschämt. Im Internet schrieben sie, dass alles steuerfrei sei, aber eigentlich wissen sie es nicht !!!

Das siehst Du vermutlich falsch.

Sie dürften es sehr wohl wissen, was sie aber nicht dürfen ist es Dir (verbindlich) sagen! Die Tätigkeit von Steuerberatungen ist hier in Deutschland auf jene Berufsgruppe gesetzlich beschränkt. Eine unverbindliche , noch dazu schriftliche, Falschaussage könntest Du Ihnen aber versuchen in der Zukunft gegen sie zu verwenden. Deshalb halten sich die KAGs bei solchen Äusserungen stark bedeckt.

[lanza38]

Das siehst Du vermutlich falsch.

Sie dürften es sehr wohl wissen, was sie aber nicht dürfen ist es Dir (verbindlich) sagen! Die Tätigkeit von Steuerberatungen ist hier in Deutschland auf jene Berufsgruppe gesetzlich beschränkt. Eine unverbindliche , noch dazu schriftliche, Falschaussage könntest Du Ihnen aber versuchen in der Zukunft gegen sie zu verwenden. Deshalb halten sich die KAGs bei solchen Äusserungen stark bedeckt.

 

Oder sie wollen es nicht, weil sie es gar nicht wissen...

 

Nach weiteren Nachhaken habe ich folgende Antwort erhalten:

nach alter Rechtslage sind Kursgewinne, die mit ETFs erzielt werden, welche noch in 2008 gekauft und länger als ein Jahr gehalten werden steuerfrei.

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr ComStage Team

 

da ist jetzt die Frage, was meinen die mit "alter Rechtslage" ?

a ) die Rechtslage, die bis zur Änderung durch ein neues Gestz gilt.

b ) bei Neuanlage vor 2009.

???????

 

mfg

lanza

[Sven82]

ist der Beitrag bekannt?

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=369108