Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Sportback]

So wie ich es verstehe, sollen diese Fonds ihren Bestandsschutz verlieren. Das finde ich schon etwas dreist. Ich lasse mir ja jederzeit gefallen, die Dividenden zu versteuern, aber wenn der Bestandsschutz fällt, dann klingt das schon irgendwie wie eine Vergeltungsmaßnahme gegen die auflegenden Banken.

 

UniOpti und Konsorten können sofort geschlossen werden. Mit der mickrigen Rendite und ohne Steuervorteil - das macht niemand längere Zeit mit.

 

Swap-ETFs können sich darauf einstellen kurz vor Jahresende alles zu verlieren und erst ab 2009 wieder interessant zu werden.

 

Um ehrlich zu sein - ich rechne immer noch nicht damit, dass diese dreistigkeit verfassungskonform ist. Und da die Nachricht wieder mal in einem Käsblättle stand, habe ich die Hoffnung, dass die nur mal wieder überdramatisiert haben. Die eihzigen Fakten zu dem Thema hat Sven schon kommentiert und da steht es definitiv nicht so brutal drin, wie in obiger Quelle.

 

So wie ich das verstehe,ist mit Bestandsschutz in diesem Zusammenhang

lediglich die Steuerfreiheit der ordentlichen Erträge gemeint

und nicht die der gesamten Kursgewinne...

 

Wobei es immernoch eine Frechheit wäre den Bestandsschutz für die vor dem 19.09.08 gekauften

Anteile nach 2 Jahren auslaufen zu lassen!

 

Wäre ja das gleiche wenn man am 10.01.09 beschließt dass der Bestandschutz für alle

Kursgewinne nur noch 2 Jahre bestehen würde

[etherial]

So wie ich das verstehe,ist mit Bestandsschutz in diesem Zusammenhang

lediglich die Steuerfreiheit der ordentlichen Erträge gemeint

und nicht die der gesamten Kursgewinne...

 

Das wäre fair, aber nicht realistisch:

 

Die Steuerspargeldmarktfonds kaufen japanische Anleihen mit niedrigem Zins (z.B. 1%) und sichern sie mit einem Termingeschäft (z.B. 2%) ab. Zinsgewinn 1%, Kursgewinn 2%. Gesamtgewinn 3%. Normaler Zins in Deutschland 3,5%. Nach abgeltungssteuer ist der Steuersparer bei 2,75% und der normalanleger bei 2,625%. Nun behauptet der Gesetzgeber, dass das geschäft nicht rechtmäßig wäre, weil in Deutschland niemand Anleihen mit 1% Zins kaufen würde. Wie hoch darf er jetzt den Zins rechnen, damit er fair gegenüber dem Anleger ist? Da gibt es KEIN vernünftiges Kriterium um aus dem Termingeschäft Zinsen rauszurechnen.

 

Genauso sieht es beim Swap aus. Wenn ein Swap Dividendenerträge nachbildet (aber nicht ausweist) ist es Indexern zwar klar, dass man nur den Kursindex abziehen muss um die Dividendenperformance zu bekommen. Der Staat hat sich dabei aber immer dumm gestellt, weil im Geschäftsbericht die Dividendenperformance nirgends ausgewiesen wird. Der Staat kann aber nur ausgewiesene Beträge besteuern (sonst setzt er sich einem Willkürvorwurf aus).

 

Folge: Weil Zins und Dividendenerträge nicht mehr rechtmäßig aus dem Investment herausgerechnet werden können, streicht man den Bestandsschutz für das komplette produkt (so geschehen für Zertifikate und Zertifikatefonds).

 

Wäre ja das gleiche wenn man am 10.01.09 beschließt dass der Bestandschutz für alle

Kursgewinne nur noch 2 Jahre bestehen würde

 

Finde ich auch ein freches Stück. Selbst bei Zertifikaten hat man keinen beschränkten Bestandsschutz gewährt (auch wenn das quasi nachträgliche Festlegen des Stichtermins da bereits erprobt wurde).

[etherial]

Hä - ich dachte, genau das ist mit Bestandsschutz gemeint. Dass z.B. bei einem thesaurierendem ETF, die Dividenden versteuert werden. Oder was wird darüberhinaus noch bei fehlendem Bestandsschutz versteuert? Oder ist damit gemeint, dass sie bei Verkauf nochmal versteuert werden?

 

Bestandsschutz bedeutet, das die Regel vorher auch nachher gilt! Wenn ich einen Swap-ETF habe, dessen Dividenden nicht versteuert werden müssen, und der seinen Bestandschutz behält dann muss er die auch nach 2009 nicht versteuern.

 

Ein Nicht-Swapper muss die Dividenden heute versteuern und nach 2009 auch.

 

Wenn ein Fonds jedoch seinen Bestandschutz verliert, dann wird er behandelt wie Fonds, die nach 2009 gekauft wurden. Folglich wird dann nicht nur die Dividende besteuert, sondern auch die Kursgewinne.

 

Hä? Gerade ab 2009 - genauer ab dem 19. September 2008, sind doch SWAP-ETF´s uninteressant, weil sie ab da nicht mehr steuerfrei sind(die Gewinne/ Dividenden).

 

Es könnte wie folgt laufen: Swapper verlieren ihren Bestandsschutz sofort oder nach 2 Jahren. Nicht-Swapper verlieren ihren Bestandsschutz gar nicht. Ab 2009 sind alle ETFs wieder gleich berechtigt. Das ein Swap-ETF schlechter als ein anderer wäre ... ist nur eine Sichtweise unter vielen. Mir ist es wichtiger, dass ich einen richtigen Index abbildet und nicht so wichtig wie diese Abbildung gesichert ist (Hauptsache sie ist gesichert).

[(kl)einanleger]

Hier der Original-Beschluss des Bundesrates vom 19.9.2008 (Nr. 56, ab S. 91):

 

 

B).pdf" target="_blank">http://www.bundesrat.de/cln_099/SharedDocs...f/545-08(B).pdf

[goldbaerchen]

Zu Artikel 14 Nr. 1 Buchstabe a (§ 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG )

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Ausnahme der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 des

Einkommensteuergesetzes von den in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG definierten ausschüttungsgleichen Erträgen für solche Fälle ausgeschlossen werden sollte,

in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll.

 

Begründung:

Der Gesetzentwurf zielt darauf ab, bei einer Thesaurierung der auf Ebene eines Investmentfonds erzielten Erträge möglichst - wie bisher - nur die laufenden

Erträge (Dividenden, Zinsen etc.) als ausschüttungsgleiche Erträge einer zeitnahen Besteuerung zuzuführen.

Zu diesem Zweck sollen nach § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG weiterhin u.a. Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Nr. 3 EStG von den

ausschüttungsgleichen Erträgen ausgeschlossen werden. Diese auf der Ebene eines Investmentfonds erzielten und thesaurierten Erträge wären dann für die

Anleger (noch) nicht steuerbar. Sie werden (vorbehaltlich einer späteren Ausschüttung) erst bei der Veräußerung der Fondsanteile (mit-) versteuert (vgl.

§ 8 Abs. 5 InvStG). Wurden die Fondsanteile allerdings vor dem 1. Januar 2009 erworben, können diese im Fonds aufgelaufenen Gewinne

nach einer Haltezeit von einem Jahr seitens der Privatanleger steuerfrei realisiert werden (vgl. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). An dieser

Übergangsregelung soll festgehalten werden (vgl. hierzu Begründung zum vorgelegten Gesetzentwurf).

Es ist jedoch damit zu rechnen, dass Kapitalanlagegesellschaften - wie bereits in der Vergangenheit - auch unter dem Regime der Abgeltungsteuer abseits der

eigentlichen Zielsetzung der Ausnahmen bei sogenannten steueroptimierten Investmentfonds gezielt Gewinne aus Veräußerungs- und Termingeschäften

konstruieren, um dieses Privileg zu nutzen. In der Praxis sind verschiedene Modelle in Erscheinung getreten, bei denen durch Kombination mehrerer

Wertpapier- und/oder Termingeschäfte laufend Erträge erzielt werden, die dem Marktzins entsprechen. So wird z.B. in niedrig verzinsliche

Fremdwährungsanleihen in Kombination mit Swap-Geschäften investiert oder es werden Wertpapiere erworben und zeitnah auf Termin veräußert. Teilweise

werden diese Investmentfonds als steueroptimierte Fonds (bzw. Steuersparfonds) angeboten.

Damit können im Ergebnis Zinserträgeb - auch zukünftig - von allen Anlegern steuerfrei im Investmentfonds "geparkt" werden. Bei Anschaffung des

Investmentanteils vor dem 1. Januar 2009 kann der Privatanleger nach einjähriger Haltedauer des Investmentanteils die Besteuerung dieser Erträge

sogar vollends vermeiden. Der Gewinn aus der Veräußerung des Investmentanteils bleibt insoweit steuerfrei.

Um eine zeitnahe Besteuerung sicherzustellen und Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe zu vermeiden, sollten die Ausnahmen von den

ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Kopplung von Finanzinstrumenten

(auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen.

Für bis zum Beschluss des Bundesrates bereits erworbene Investmentanteile könnte eine Übergangsregelung vorgesehen werden, nach der entsprechende

Erträge erst nach einem adäquaten Übergangszeitraum als ausschüttungsgleich zu erfassen sind.

 

Einerseits könnte man daraus entnehmen, dass es nur um Zinserträge geht - und bei ETFs auf Aktienindizes wären es ja Dividendenerträge. Ob diese feinsinnige Unterscheidung aber wirklich gemacht wird? Wie könnte man es zudem rechtfertigen, Swaps auf zinsähnliche Erträge zu bestrafen, Swaps auf dividendenähnliche Erträge aber nicht?

 

Viel wichtiger aber: Wie will man überhaupt noch unterscheiden, ob es sich bei der Wertsteigerung per Swap um eine Steigerung aufgrund Kursgewinnen (bei Ankauf vor 2009 steuerfrei nach 1 Jahr Haltedauer) und um eine Steigerung auf Grund von Zins-/Dividendenerträgen kommt? Von der Idee her: Wenn der ETF vor der Dividendenausschüttung die Aktie für 12 verkauft und nach der Dividendenausschüttung für 10 zurückkauft - sind die 2,- dann allein dividendenähnliche Erträge? oder 1,90 dividendenähnlich und 0,10 durch (zusätzlich stattgefundenen) Kursgewinn?

 

=> die Unterscheidung ist in meinen Augen praktisch nicht machbar => entweder man bestraft alle SWAP Konstruktionen (was ich befürchte) oder man lässt die geplante Änderung ganz fallen.

[Sportback]

Ok,aber letztlich alles nur Spekulationen wie es kommen könnte...

Ist mir noch zu wage um in meinem Portfolio umzuschichten.

Gibt es denn keine offizielle Stelle bei der man nachfragen könnte,

was es für Swap-ETF's bedeutet,wenn dieser Gesetzentwurf

durch den Bundestag geht?

[Sirius]

Einerseits könnte man daraus entnehmen, dass es nur um Zinserträge geht - und bei ETFs auf Aktienindizes wären es ja Dividendenerträge. Ob diese feinsinnige Unterscheidung aber wirklich gemacht wird? Wie könnte man es zudem rechtfertigen, Swaps auf zinsähnliche Erträge zu bestrafen, Swaps auf dividendenähnliche Erträge aber nicht?

 

Was ist dann mit Rohstoff-ETFs? Die haben nur Kursgewinne - wie das weiterhin abgeltungssteuerfreie Gold - und keine Zinsen und Ausschüttungen, keine"zinsähnliche" Rendite. Rohstoff-ETFs können die Performance nur über Derivate, über Futures abbilden, ein Investment in die Rohstoffe direkt ist im Prinzip kaum möglich.

 

Um ehrlich zu sein - ich rechne immer noch nicht damit, dass diese dreistigkeit verfassungskonform ist.

 

Schon vor einem Jahr haben Rechtsexperten die Abgeltungssteuer in der jetzigen Form als nicht verfassungskonform bezeichnet, da es eine Ungleichbehandlung verschiedener Assetklassen gibt, wie selbstgenutzte Immobilien und Gold einerseits und Aktien, Renten u.s.w. andererseits. Bei der Erbschaftssteuer war das ähnlich und die Verfassungsklagen habe den Gesetzgeber zu Änderungen bei der Erbschaftssteuer gezwungen - wegen der Ungleichbehandlung verschiedener Assetklassen. Die Rechtsexperten rechnen auf jeden Fall mit Verfassungsklagen ab 2009. Und genau hier sehe ich eigentlich das Grundproblem für alle Anleger - das bis Ende 2008 weiterhin Unklarheit bei der Abgeltungssteuer bestehen wird, auch was die Swap-Fonds betrifft. Als Anleger muss man sich dann im Dezember entscheiden - entweder umschichten in Nicht-Swap-Fonds und sich die Steuerfreiheit zukünftiger Kursgewinne so auf jeden Fall sichern, aber gleichzeitig jedes Jahr 28 % Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen bezahlen. Oder man behält die Swap-Fonds und muss auf Verfassungsklagen warten, über die erst in Jahren entschieden wird und im ungünstigsten Fall verliert man die gesamte Steuerfreiheit, auch die der Kursgewinne.

[Malvolio]

Was ist dann mit Rohstoff-ETFs? Die haben nur Kursgewinne - wie das weiterhin abgeltungssteuerfreie Gold - und keine Zinsen und Ausschüttungen, keine"zinsähnliche" Rendite. Rohstoff-ETFs können die Performance nur über Derivate, über Futures abbilden, ein Investment in die Rohstoffe direkt ist im Prinzip kaum möglich.

 

 

 

Schon vor einem Jahr haben Rechtsexperten die Abgeltungssteuer in der jetzigen Form als nicht verfassungskonform bezeichnet, da es eine Ungleichbehandlung verschiedener Assetklassen gibt, wie selbstgenutzte Immobilien und Gold einerseits und Aktien, Renten u.s.w. andererseits. Bei der Erbschaftssteuer war das ähnlich und die Verfassungsklagen habe den Gesetzgeber zu Änderungen bei der Erbschaftssteuer gezwungen - wegen der Ungleichbehandlung verschiedener Assetklassen. Die Rechtsexperten rechnen auf jeden Fall mit Verfassungsklagen ab 2009. Und genau hier sehe ich eigentlich das Grundproblem für alle Anleger - das bis Ende 2008 weiterhin Unklarheit bei der Abgeltungssteuer bestehen wird, auch was die Swap-Fonds betrifft. Als Anleger muss man sich dann im Dezember entscheiden - entweder umschichten in Nicht-Swap-Fonds und sich die Steuerfreiheit zukünftiger Kursgewinne so auf jeden Fall sichern, aber gleichzeitig jedes Jahr 28 % Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen bezahlen. Oder man behält die Swap-Fonds und muss auf Verfassungsklagen warten, über die erst in Jahren entschieden wird und im ungünstigsten Fall verliert man die gesamte Steuerfreiheit, auch die der Kursgewinne.

 

Das deutsche Steuerrecht wird heutzutage mehrmals jährlich geändert. Da herrscht das absolute Chaos. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man den ganzen Tag darüber lachen. Seit die Abgeltungssteuer erstmals verabschiedet wurde ist sie schon mehrfach erheblich verändert worden .... obwohl sie noch nicht einmal in Kraft getreten ist. Das ganze System ist krank, nicht nur die Abgeltungssteuer. Das einzige was man im deutschen Steuerrecht sicher voraussagen kann ist, daß es auch in Zukunft weiterhin erhebliche Änderungen geben wird. Die Chancen stehen nicht schlecht, daß in wenigen Jahren die Abgeltungssteuer ganz anders aussieht oder auch schon wieder abgeschafft wurde. Ich persönlich würde Swap-Fonds im Hinblick auf die Abgeltungssteuer meiden, was in Zukunft passiert ist völlig unvorhersehbar.

[morgenreich]

Habe heute von EtfLab folgende Email erhalten:

 

 

Sehr geehrter Herr XXXX ,

 

die Finanzkrise und ihre Auswirkungen brachten auch das Thema Ausfallrisiken in ETFs in den Fokus unserer Investoren. Risiken, die immer dann entstehen, wenn Wertpapiere in ETFs aufgenommen werden, die ein Kontrahentenrisiko bergen.

 

Die Produkte von ETFlab sind hiervon nicht betroffen, denn sie

 

bilden die entsprechenden Indizes mit den Original-Wertpapieren des Index ab - es kommen keine Swaps zum Einsatz1)

beinhalten keine Wertpapiere, die ein Kontrahentenrisiko bergen

weisen als Sondervermögen nach deutschem Investmentrecht im Vergleich zu Zertifikaten und Inhaberschuldverschreibungen kein Kontrahentenrisiko auf2)

 

 

Wertarbeit für Ihr Geld bedeutet für uns, eine angemessene Chancen-Risiken-Abwägung bei der Generierung von Zusatzerträgen vorzunehmen. Aufgrund der derzeitigen Marktturbulenzen haben wir uns entschlossen, eine Dividendenoptimierung unserer Sondervermögen mit Hilfe von Zertifikaten nicht mehr vorzunehmen.

 

1) Swaps: Man unterscheidet im Wesentlichen zwischen der Full Replication (Nachbildung des Index mit den Original-Wertpapieren des Index: pures Indexing) und einer indirekten Nachbildung des Index mit Hilfe von Derivaten. Die indirekte Replikationsmethode bedient sich dem Einsatz von Swaps um die Performance eines Index nachzuvollziehen. Der Swap wird als Vertrag zwischen dem Sondervermögen und einem Kontrahenten (meist eine Investmentbank) geschlossen und darf bis zu 10% des Wertes des Fonds ausmachen. Im Falle der Insolvenz des Swapkontrahenten kann das Sondervermögen also einen Verlust von bis zu 10% erleiden.

 

2) Sondervermögen: Das InvG sieht eine Trennung der Verwaltung und der Verwahrung von Sondervermögen vor. Mit der Verwahrung der in den einzelnen Sondervermögen enthaltenen Vermögensgegenstände hat die ETFlab ein anderes Kreditinstitut als Depotbank beauftragt.

[Delphin]

Aufgrund der derzeitigen Marktturbulenzen haben wir uns entschlossen, eine Dividendenoptimierung unserer Sondervermögen mit Hilfe von Zertifikaten nicht mehr vorzunehmen.

Ist doch mal ne klare Ansage, find ich gut in der derzeitigen Situation.

[Der Heini]

Kann ich mir nicht vorstellen, daß es zur Besteuerung der Kursgewinne kommt bei swap basierten ETFs. Wenn ja, dann müßten db-xtrackers und lyxor ganz schnell ihre ETF umstricken, da sie ansonsten sich einer Menge Klagen von Kunden aussetzen. Daher werden diese doch zuerst in so einem Fall klagen müssen gegen diese Willkür. Woher soll der Durchschnittskäufer von ETFs denn erfahren, ob die Fons swaps einsetzen oder nicht (zumal er erstmal wissen muß was swaps überhaupt sind und welche Steueraspekte die haben)? Zudem müßte jeder Fondverkäufer der Banken seine Kunden über etwas aufklären, was er selbst nicht mit absoluter Sicherheit weiß.

Im Endeffekt kann man dann auch der Gleichbehandlung wegen die Kursgewinne aller Fonds und Aktien, egal wann gekauft, rückwirkend besteuern. Traue den Politikern/FA ja schon einiges zu :- .....aber das?

Bleiben ja IMHO dann nur ishares und ETFlab übrig, oder?

[unser_nobbi]

Mods: täusche ich mich oder habt Ihr den neuen SWAP-Steuer-Thread mit diesem Monsterthread zusammengelegt ?

 

Waere keine sehr gute Entscheidung, da sich dieser Thread ursprünglich (und auch immer noch im Sub-Topic) hautpsaechlich auf auf DBX-Produkte bezog, während sich diese Problematik auf mehr Fonds bezieht (etwa Deka-Opti Cash TF) und auch viele DB-Platinum-Produkte.

 

Auch war die ursprüngliche Problematik eine andere und der Thread ist zudem bereits sehr unuebersichtlich.

 

Oder hab ich was übersehen ?

[Sportback]

Bleiben ja IMHO dann nur ishares und ETFlab übrig, oder?

 

 

Von ETFlab gibt es derzeit keinen MSCI World und MSCI EM.

Und von Ishares gibt es zwar den MSCI World und EM,sind aber beides

Irische Fonds die zwischenthesaurieren können....

 

 

Bei den Swapern heißt es jetzt erstmal abwarten...

Bis jetzt ist noch garnichts entschieden.

 

Und ansonsten kann ich dir nur zustimmen,die meisten privaten DBX-Kunden

haben wohl noch nie was von Swaps gehört..

[etherial]

Kann ich mir nicht vorstellen, daß es zur Besteuerung der Kursgewinne kommt bei swap basierten ETFs. Wenn ja, dann müßten db-xtrackers und lyxor ganz schnell ihre ETF umstricken, da sie ansonsten sich einer Menge Klagen von Kunden aussetzen.

 

Die klagen sind halt juristisch nicht haltbar, weil DBX NIE mit Steuerfreiheit geworben hat, das hat Finanztest, Börse-online und Focus Money getan.

 

Daher werden diese doch zuerst in so einem Fall klagen müssen gegen diese Willkür. Woher soll der Durchschnittskäufer von ETFs denn erfahren, ob die Fons swaps einsetzen oder nicht (zumal er erstmal wissen muß was swaps überhaupt sind und welche Steueraspekte die haben)?

 

Und ansonsten kann ich dir nur zustimmen,die meisten privaten DBX-Kunden

haben wohl noch nie was von Swaps gehört..

 

Ich glaube ihr täuscht euch dort. DBX-Tracker werden doch überwiegend von Experten gekauft. Wer schonmal die Hürde geschaft hat und keine aktiven Fonds mehr angedreht bekommt, ist sicher auch vorsichtig, wenn man ihm anderweitig Rendite ohne Risiko verspricht.

 

Mit der Implementierung des Gesetzes werde die Jungs von der Politik sicher noch einige Probleme haben. Nicht jeder Swap-Vertrag dient dazu Steuern zu umgehen. Bisher genannt wurden die Rohstoffindexfonds, für die es gar keine Fullreplication geben kann. Was ist mit den Steuersparzertifikaten, die Ishares für Dividendenoptimierung verwendet? Sind das jetzt Zertifikatefonds? Ebenfalls ohne Bestandsschutz?

 

Mit ziemlicher Sicherheit wird eine Aufhebung des Bestandsschutzes auch einige Unschuldige treffen. Die DBX-Swapper sind mit Sicherheit nicht unschuldig, aber ich habe die DBX nicht im Depot, weil sie steuergünstiger sind, sondern weil DBX Indexe angeboten hat, die die anderen nicht unterstützen.

[Sportback]

Das könnte man durchaus als Werbung bezeichnen..

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=529

 

Auch Comstage macht mit ihren TR-Swap ETF's Werbung.

http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/1...nfoRetailkl.pdf

 

 

Zudem gab es z.B bei Comdirect "No-Fee" Aktionen zu den DBX-ETF's,

die an private Investoren gerichtet war..

Oder eben aktuell zu den Comstage ETF's.

 

 

Und irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen,das der

Fiskus den Bestandsschutz für die zu 90% aus Japanischen Aktien bestehenden

ETF's von den DBX-Trackern einfach wegfallen lassen kann.

[Der Heini]

Die klagen sind halt juristisch nicht haltbar, weil DBX NIE mit Steuerfreiheit geworben hat, das hat Finanztest, Börse-online und Focus Money getan.

Ich glaube ihr täuscht euch dort. DBX-Tracker werden doch überwiegend von Experten gekauft. Wer schonmal die Hürde geschaft hat und keine aktiven Fonds mehr angedreht bekommt, ist sicher auch vorsichtig, wenn man ihm anderweitig Rendite ohne Risiko verspricht.

Das die dbx Fonds nicht steuerfrei sind ist IMHO nicht das Problem, sondern das dargestellte Szenario, daß die Kursgewinne von vor 2009 gekauften ETFs auf einmal der Abgeltungssteuer unterliegen könnten/werden/müßten. Damit haben die DBXler wie alle anderen mit Sicherheit irgendwo schon geworben.

Jetzt noch die Definition von Experte bzgl. Steuerrecht, Fonds und Finanzanlagen...die meisten Privatkäufer (mich voll eingeschlossen) sind keine Experten. Und die Zuwachsraten der DBX-ETFs können nicht nur von institutionellen Anlegern kommen, auch wenn diese die größten Summen anlegen.

Ich glaube das swap basierte ETFs genauso wie andere ETFs steuerlich behandelt werden in Zukunft. Wie die steuerlichen Finanzexperten das ausknobeln, müsssen wir wohl einfach abwarten.

[etherial]

Ich habe nicht gesagt, dass die ETFs nicht beworben wurden, sondern dass die Steuerfreiheit von Dividenden nicht aktiv beworben wurde.

 

Und die Werbung war immer so dezent, dass sie den ahnungslosen Anlegern nicht aufgefallen ist. Die sollen ja die aktiven Fonds der DWS kaufen.

 

Und irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen,das der

Fiskus den Bestandsschutz für die zu 90% aus Japanischen Aktien bestehenden

ETF's von den DBX-Trackern einfach wegfallen lassen kann.

 

Ich gehöre auch zu den Zweiflern. Aber allein die Stellungnahme hätte nach meinem rationalen Empfinden nicht durchgehen dürfen. Jetzt halte ich alles für möglich

 

Das die dbx Fonds nicht steuerfrei sind ist IMHO nicht das Problem, sondern das dargestellte Szenario, daß die Kursgewinne von vor 2009 gekauften ETFs auf einmal der Abgeltungssteuer unterliegen könnten/werden/müßten. Damit haben die DBXler wie alle anderen mit Sicherheit irgendwo schon geworben.

 

Ja ... diesbezüglich war ich gerade ignorant.

 

Aber Zertifikatefonds wurden auch lange Zeit als steuerfrei beworben udn sind rückwirkend vom Bestandsschutz befreit worden.

[Moneycruncher]

Ich habe nicht gesagt, dass die ETFs nicht beworben wurden, sondern dass die Steuerfreiheit von Dividenden nicht aktiv beworben wurde.

 

Und die Werbung war immer so dezent, dass sie den ahnungslosen Anlegern nicht aufgefallen ist. Die sollen ja die aktiven Fonds der DWS kaufen.

 

 

 

Ich gehöre auch zu den Zweiflern. Aber allein die Stellungnahme hätte nach meinem rationalen Empfinden nicht durchgehen dürfen. Jetzt halte ich alles für möglich

 

 

 

Ja ... diesbezüglich war ich gerade ignorant.

 

Aber Zertifikatefonds wurden auch lange Zeit als steuerfrei beworben udn sind rückwirkend vom Bestandsschutz befreit worden.

 

Ich gehe jetzt erstmal in Urlaub. Das ist ja alles unglaublich. Gerade habe ich mein Kerndepot mit db-xtrackern bestückt, schon ist wieder alles in Frage gestellt. Werde mich dann im Oktober/November entscheiden, ob ich nochmal umschichte.

 

gruß, moneycruncher

[o0Pascal0o]

ZITAT(Der Heini @ 26.09.2008, 10:03) *

Das die dbx Fonds nicht steuerfrei sind ist IMHO nicht das Problem, sondern das dargestellte Szenario, daß die Kursgewinne von vor 2009 gekauften ETFs auf einmal der Abgeltungssteuer unterliegen könnten/werden/müßten. Damit haben die DBXler wie alle anderen mit Sicherheit irgendwo schon geworben.

Das ist doch keine Werbung, dass DBXler auf einmal doch der Abgeltungssteuer unterliegen - eher Antiwerbung.

 

Gruß

 

Pascal

[zocker]

Also ich sehe das so:

 

1. Alle ETFs, die vor dem 19.9.2008 erworben sind behalten ihren Status, d.h. Steuerfreiheit der Kursgewinne bei Haltezeit über ein Jahr

2. ETFs, die swappen und nach dem 19.9.08 erworben worden sind stehen in Frage

 

 

....Umschichten nicht nötig

[Gnorf]

Ich denke, man sollte mal die Kirche im Dorf lassen, bevor keine Details bekannt sind.

 

Die geplanten Änderungen sollen Fonds "treffen, die "ZINSÄHNLICHE ERTRÄGE" erwirtschaften. Da kann ich ausnahmsweise mal den Gesetzgeber verstehen. Es gibt zwischenzeitlich einige Renten- und sogar Geldmarktfonds, die juristisch keine Zinsen deklarieren. Sofern der Gesetzgeber dies zulässt, fände eine extreme Ungleichbehandlung statt die meiner Meinung nach sogar verfassungswidrig wäre.

 

Bei Aktien ETFs auf Swap Basis sieht die ganze Sache vollkommen anders aus. Gehen wird mal von einem normalen Fonds auf Euroland aus. Dann kann man davon ausgehen, dass ca. 30% der Gewinne bereits vom Unternehmen versteuern werden. Im nächsten Schritt stellen die ETFs nur die Indizes auf Nettodividendenbasis dar, auch wenn diese durch Swaps vielleicht etwas optimiert bzw. reduziert werden können, im wesentlichen müssen die Swap ETFs auch die Quellensteuern von ca. 20-25% zahlen.

 

Selbst bei den derzeitigen Swap ETFs bleiben von 1 EUR Gewinn demzufolge ca. die Hälfte beim Finanzamt. Würde man den Rest jetzt auch noch der Abgeltungssteuer von ca. 27% unterwerfen, käme nur noch gut ein Viertel beim Anleger an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies wirklich gewollt wird. Zumahl dann die Direktanlage in Aktien steuerlich bevorteilt wäre, d.h. es sofort wieder zu Ausweichreaktionen kommen würde.

[zocker]

.....Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies wirklich gewollt wird....

 

 

........die durchgeknallten Steuerabzocker a la Steinbrück-Merkel&Co wollen alles von denen die noch was haben um es an ihr faulenzendes Stimmvieh zu verteilen....die stört gar nix erst recht nicht "Billigkeit"erwägungen

[o0Pascal0o]

1. Alle ETFs, die vor dem 19.9.2008 erworben sind behalten ihren Status, d.h. Steuerfreiheit der Kursgewinne bei Haltezeit über ein Jahr

2. ETFs, die swappen und nach dem 19.9.08 erworben worden sind stehen in Frage

Was ist mit normalen ETF´s die nach dem 19.9.2008 erworben wurden? Haben die noch einen Vorteil gegenüber am 1.1.2009 erworbenen ETF´s?

 

Gruß

 

Pascal

[Gnorf]

Was ist mit normalen ETF´s die nach dem 19.9.2008 erworben wurden? Haben die noch einen Vorteil gegenüber am 1.1.2009 erworbenen ETF´s?

 

Gruß

 

Pascal

 

 

Ja, die Kursgewinne bleiben steuerfrei.

[o0Pascal0o]

Ja, die Kursgewinne bleiben steuerfrei.

...aber im Gegensatz zu SAWP-ETF´s werden die Zinsgewinne mit 25% versteuert, oder? Was macht den dickeren Batzen dabei aus - Kursgewinne oder Zinsen - also jeweils bei Thesaurierern?

 

Gruß

 

Pascal