Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Sven82]

Und genau weil das so ist:

Ich würde mal anregen eine Sticky Thread "steuerliche Behandlung von Fonds" für den Fondsbereich zu machen.

einen Sticky??? Da gibt es einen ganz tollen Link:

 

super Teil, umfasst alles und das sogar kurz und knapp, gefasst auf ein paar Seiten. Naja, ein paar Erläuterungen muss man sich dazu denken, aber im großen und ganzen sehr hilfreich. Vom gleichen Verfasser gibt es dann noch diesen Sticky, der sich in bestimmten Randgebieten auch mit der Besteuerung von Kapitaleinkünften auseinandersetzt.

Sorry, diese Ironie.

 

Ein Sticky sollte kurz und knapp sein. Beim InvStG aber kaum möglich ohne es zu abstrakt zu schreiben.

 

Dort könnte man ja mal einmal abschließend die verschiedenen Kombinationen inländisch/ausländisch, thesaurierend/ausschüttend, inländisch/ausländische Depotbank sowie Einsatz von Derivaten (swaps) erläutern.

die werden alle gleich besteuert. Es gibt nur Unterschiede in der Steuererhebung, sprich dem Steuerabzug und aufgrund der Abgeltungsteuer Unterschiede in der Besteuerung für vor und nach dem 31.12.2008 erworbene Anteile.

 

 

 

Im Übrigen: Den hier habe ich nicht vergessen, nur ist mir das Wochenendbierchen mit den Kumpels oder der Sport wichtiger als diese kleinen Helferlein, so dass ihr euch noch gedulden müsst. Ich bin auch schon weitergekommen, nur weiß ich derzeit nicht wie ich das ganze weiter aufbauen soll um es verständlich aufzubereiten.

 

 

@ topic

 

Am 25.09.2008 findet die 1. Lesung im Bundestag statt und wer Informationen über die heutige Entscheidung aus erster Hand haben will sollte in das Protokoll zur 847. Sitzung des Bundesrats unter Tagesordnungspunkt 30 schauen. Leider ist bislang nix Aktuelles veröffentlicht worden.

[incts]

Sorry, diese Ironie.

Wieso? Ich hab herzlich gelacht.

[harrygünter]

Im Übrigen: Den hier habe ich nicht vergessen, nur ist mir das Wochenendbierchen mit den Kumpels oder der Sport wichtiger als diese kleinen Helferlein, so dass ihr euch noch gedulden müsst. Ich bin auch schon weitergekommen, nur weiß ich derzeit nicht wie ich das ganze weiter aufbauen soll um es verständlich aufzubereiten.

Ich habe den Eindruck den meisten hier würde es schon sehr helfen, wenn man die verschiedenen von mir aufgeführten Kombination mal aufzählen würde, und dazuschreibt wie die steuerliche Handhabung erfolgt. Also z.B ausländisch thesaurierende Fonds: jährl. Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge die per Bundesanzeiger ermittelt werden können per Steuererklärung + zurückholen der Doppelbesteuerung nach Verkauf per Steuererklärung.

Weiterführende Links sind dann ja OK.

 

PS: Der Einfachheit halber würde ich mich nur noch um die Zeit nach 1.1.09 kümmern, die restlichen Monate wäre mir die Mühe nicht wert und zudem scheint da ja noch fleißig nachgebessert zu werden.

[o0Pascal0o]

Ich habe den Eindruck den meisten hier würde es schon sehr helfen, wenn man die verschiedenen von mir aufgeführten Kombination mal aufzählen würde, und dazuschreibt wie die steuerliche Handhabung erfolgt. Also z.B ausländisch thesaurierende Fonds: jährl. Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge die per Bundesanzeiger ermittelt werden können per Steuererklärung + zurückholen der Doppelbesteuerung nach Verkauf per Steuererklärung.

Weiterführende Links sind dann ja OK.

 

PS: Der Einfachheit halber würde ich mich nur noch um die Zeit nach 1.1.09 kümmern, die restlichen Monate wäre mir die Mühe nicht wert und zudem scheint da ja noch fleißig nachgebessert zu werden.

Also genau so etwas fände ich auch super und würde mir helfen. Dann könnte man dort auch immer "nachschlagen", wenn man hier im Forum unterwegs ist und etwas noch nicht versteht, was auf dieser Thematik aufbaut.

 

Sowas wie hier z.B. könnte ich dann durch "nachschlagen" evlt. schon selbst beantworten:

Meiner Meinung nach stehen sich inländische/ausländische thesaurierende/ausschüttende Fonds bei Investments ab 2009 steuerlich nahezu gleich.

Du meinst folgende Fonds stehen sich nahezu gleich:

inländische thesaurierende & ausländische ausschüttende

 

Wenn ja, dann sicherlich auch inländisch ausschüttende.

 

Man hat bei den ausländischen Thesaurieren eben den Kram mit der Steuererklärung, über die man sich nahc dem Verkauf zuviel gezahlte Steuern zurückholt.

Über welchen Punkt bei der Steuererklärung?

 

Herzlichen Dank!

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

bitte mal hier reinschauen

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=21141

[Sirius]

Abgeltungsteuer: Steueroptimierte Geldmarktfonds und Swap-ETF verlieren Steuervorteil

 

Schlechte Nachrichten für Fondsanleger. Am vergangenen Freitag passierte eine Gesetzesvorlage den Bundesrat, mit der die steuergünstige Altfallregelung bei steueroptimierten Geldmarktfonds und Swap-ETFs gekippt werden soll.

 

Wird diese Vorlage tatsächlich Gesetz, kämen ab dem Jahr 2009 nur noch Anleger in den Genuss steuerfreier Kursgewinne, die solche steueroptimierten Rentenfonds bereits am 19. September 2008 im Depot hatten. Doch auch für diese soll angeblich nach einer Übergangszeit von zwei Jahren die Steuerfreiheit passé sein.

 

Betroffen von dieser überraschenden Neuregelung sind insbesondere die drei größten deutschen Publikumsfonds überhaupt: der Uni Opti 4 (WKN A0KEBS), der Deka-Opti Cash TF (WKN DK0A1E) und der DWS Rendite OptimaFour Seasons (WKN A0F426). Diese drei Fonds haben ein Volumen von insgesamt mehr als 50 Milliarden Euro. Auch Swap-ETFs sind von der Entscheidung des Bundesrats betroffen.

 

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPa...;pkRubrikNr=485

 

Der Bundesrat hat auch die Einschränkung für Steuersparfonds beschlossen, über die die FTD vor einer Woche berichtet hatte. Gewinne aus Termingeschäften werden künftig steuerpflichtig, wenn der Fonds hiermit zinsähnliche Erträge erzielt. Der Bestandsschutz fällt für ab heute erworbene Fonds.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/alternat...gen/416757.html

 

Investmentfonds und die Abgeltungsteuer

 

* Fonds- und Direktanleger sollen bei den Regeln zu den Stückzinsen gleichgestellt werden. Derzeit kann der Fonds beim Anleihekauf negative Einnahmen abziehen und die beim Verkauf erzielten Erlöse gehen - im Gegensatz zum Direktanleger - nicht in die ausschüttungsgleichen Erträge. Diese Diskrepanz ergibt sich, weil vereinnahmte Stückzinsen ab 2009 zu den Veräußerungsgewinnen nach § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG gehören.

* Die Ausnahme der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Nr. 1 und Nr. 3 EStG von den in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG definierten ausschüttungsgleichen Erträgen soll für solche Fälle ausgeschlossen werden, in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll. Für bis zum Beschluss des Bundesrates bereits erworbene Investmentanteile soll eine Übergangsregelung vorgesehen werden.

* Der Bundesrat bittet, die Definition des Zwischengewinns derjenigen der ausschüttungsgleichen Erträge i.S.d. § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG anzugleichen.

* Ausschüttungsgleichen Erträge werden derzeit bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinnes in vollem Umfang gewinnmindernd berücksichtigt. Damit wird auch der Anteil steuerwirksam abgezogen, der auf die vom Fonds einbehaltene Kapitalertragsteuer entfällt. Daher sollen die auf die ausschüttungsgleichen Erträge entfallenden und aus dem Investmentvermögen gezahlten Steuern gewinnerhöhend berücksichtigt werden.

 

http://www.haufe.de/steuern/newsDetails?newsID=1222062949.28

[sTisTi]

Hier ist ja immer von "zinsähnlichen Erträgen" die Rede, und im Fokus des Gesetzentwurfs stehen ja auch Geldmarktfonds etc. die Zinszahlungen "wegswappen" und damit steuerfrei machen. Die Aktien SWAP-ETFs generieren mit dem Swap aber keine zinsähnlichen Erträge, sondern bilden lediglich einen Aktienindex inkl. Dividenden ab. Hier von "zinsähnlichen Erträgen" zu sprechen halte ich schon für sehr weit hergeholt, insofern würde ich die Swapper noch nicht totsagen, solange nichts genaueres zur neuen Regelung feststeht.

[Sirius]

Hier ist ja immer von "zinsähnlichen Erträgen" die Rede, und im Fokus des Gesetzentwurfs stehen ja auch Geldmarktfonds etc. die Zinszahlungen "wegswappen" und damit steuerfrei machen. Die Aktien SWAP-ETFs generieren mit dem Swap aber keine zinsähnlichen Erträge, sondern bilden lediglich einen Aktienindex inkl. Dividenden ab. Hier von "zinsähnlichen Erträgen" zu sprechen halte ich schon für sehr weit hergeholt, insofern würde ich die Swapper noch nicht totsagen, solange nichts genaueres zur neuen Regelung feststeht.

Zudem weisen beispielsweise die dbx-ETFs die geringen Dividenden der japanischen Aktienkörbe im Rechenschaftsbericht sogar aus, geswapt wird ja die Differenz der Kursentwicklung und der Dividenden zu anderen Aktienkörben. Es müsste also eine rechnerische Trennung zwischen Kursgewinnen und Dividenden vorgenommen werden, die im Swap-Anteil enthalten sind. Ein weiteres Problem sind Rohstoff-ETfs - Rohstoffe haben keine "zinsähnlichen Erträge" sondern nur Kursgewinne. Ich habe das Gefühl, der Bundesrat will irgendwie an unser Geld, weiß aber noch nicht, wie er das genau machen soll. Man sollte jedenfalls jetzt nicht seine bestehenden Swap-ETFs verkaufen, sondern erst einmal die genaue Auslegung der Vorschläge abwarten.

[Sportback]

Und wann ist nun mit einer endglütigen Entscheidung zu rechnen?

 

Aber selbst wenn der Steuervorteil gekippt wird,müssten die Swap-ETF's immernoch den Pluspunkt haben,

das alle ordentlichen Erträge die nach 2008 über Swaps generiert werden

erst beim Verkauf versteuert werden müssen...

 

Es handelt sich bei den Swaps ja um Kursgewinne,die bekanntlich erst bei der Veräußerung

versteuert werden müssen.

[Sirius]

Und wann ist nun mit einer endglütigen Entscheidung zu rechnen?

 

Aber selbst wenn der Steuervorteil gekippt wird,müssten die Swap-ETF's immernoch den Pluspunkt haben,

das alle ordentlichen Erträge die nach 2008 über Swaps generiert werden

erst beim Verkauf versteuert werden müssen...

 

Mit der bekannten Problematik thesaurierender ausländischer Fonds.

[Sportback]

Mit der bekannten Problematik thesaurierender ausländischer Fonds.

Mit der bekannten Problematik thesaurierender ausländischer Fonds.

 

 

Das ist die Frage...

Swaps sind schließlich Kursgewinne und die müssen weder in der

Steuererklärung angegeben werden,noch jährlich versteuert werden..

Somit hätte man den Vorteil eines Steuerstundungseffekts.

 

Oder hab ich da was falsch verstanden

[Sirius]

Das ist die Frage...

Swaps sind schließlich Kursgewinne und die müssen weder in der

Steuererklärung angegeben werden,noch jährlich versteuert werden..

Somit hätte man den Vorteil eines Steuerstundungseffekts.

 

Oder hab ich da was falsch verstanden

 

Wenn Swap-ETFs in Zukunft tatsächlich unter die Abgeltungssteuer fallen, dann muss es eine Besteuerungsgrundlage geben. Es müssen also ausschüttungsgleiche Erträge im Bundesanzeiger angegeben werden und diese jährlich in der Steuererklärung angegeben werden.

[Sven82]

Es gibt zu der ganzen Diskussion folgende 2 Statements.

 

http://www.bundesrat.de/cln_099/nn_8538/DE...html?__nnn=true

 

http://www.bundesrat.de/cln_099/SharedDocs...df/545-1-08.pdf

Seite 106 ff

 

Alles andere ist munteres Rätselraten und gegenseitiges verrückt machen oder hat jemand die Kugel der Glückseeligkeit zu Hause stehen und kann mal eben schnell schauen, was bis zum 31.12.2008 24.00 Uhr noch im Bundesgesetzblatt verkündet wird?

[o0Pascal0o]

Man sollte jedenfalls jetzt nicht seine bestehenden Swap-ETFs verkaufen, sondern erst einmal die genaue Auslegung der Vorschläge abwarten.

Aber für ETF´s, welche man jetzt schon in seinem Depot hat gilt das doch eh nicht. Siehe hier:

 

Der Bundesrat hat auch die Einschränkung für Steuersparfonds beschlossen, über die die FTD vor einer Woche berichtet hatte. Gewinne aus Termingeschäften werden künftig steuerpflichtig, wenn der Fonds hiermit zinsähnliche Erträge erzielt. Der Bestandsschutz fällt für ab heute erworbene Fonds.

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/alternat...gen/416757.html

 

Gruß

 

Pascal

[Padua]

Und wann ist nun mit einer endglütigen Entscheidung zu rechnen?

 

...

 

Der Bundestag hat jetzt bis zum Jahresende Zeit, den am 19.09.2008 beschlosssenen Gesetzentwurf des Bundesrates zu beschließen. Tut er das, wovon ich im wesentlichen ausgehe, bedeutet dies, dass alle Anlagen nach dem 19.09.2008 von den Regelungen des Jahressteuergesetzes 2009 betroffen sind. Da muss dann auch keiner mit "unzulässiger Rückwirkung" kommen. So ist das nun einml im Gesetzgebungsverfahren.

 

Gruß Padua

[Sven82]

den am 19.09.2008 beschlosssenen Gesetzentwurf des Bundesrates zu beschließen.

am 19.09. wurde die Stellungnahme beschlossen, nicht der Gesetzentwurf. Da kommen noch ein paar Lesungen im Bundestag, bis letztlich der Bundesrat dann den endgültigen Entwurf zustimmen darf.

 

siehe hier den voraussichtlichen Zeitplan

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/beitr...rag_928857.aspx

[goldbaerchen]

Aber für ETF´s, welche man jetzt schon in seinem Depot hat gilt das doch eh nicht. Siehe hier:

 

Gruß

 

Pascal

 

Dafür soll es nur eine Übergangsfrist von 2 Jahren geben - danach sollten die Neuregelungen auch für die vor dem Stichtag gekauften Anteile gelten (und damit wäre dann die schöne Steuerersparnis weg).

[etherial]

Dafür soll es nur eine Übergangsfrist von 2 Jahren geben - danach sollten die Neuregelungen auch für die vor dem Stichtag gekauften Anteile gelten (und damit wäre dann die schöne Steuerersparnis weg).

 

Sven hats einen Beitrag drüber schon gesagt ... Wie das Gesetz aussieht weiß bisher keiner. 2 Jahre Übergangszeit sind ein Gerücht (was stimmen kann aber nicht muss).

[Sportback]

Naja,egal wie es kommt,die ausl. Thes. haben immernoch den

Vorteil dass die reinvestierten Dividenden nicht als Neuanlage gelten

und den Anlagebetrag erhöhen...

Und die Steuererklärung muss sowieso jedes Jahr gemacht werden,

also wird das ganze eben in den Alagen "KAP" und "AUS" angegeben..

Die Lohnsteuerhilfe soll für ihren Beitrag auch ruhig was zum arbeiten

haben

[etherial]

Naja,egal wie es kommt,die ausl. Thes. haben immernoch den

Vorteil dass die reinvestierten Dividenden nicht als Neuanlage gelten

und den Anlagebetrag erhöhen...

 

Inländische Thesaurierer aber auch.

[otto03]

Das letzte Wort ! Sollte es so kommen

 

http://fundresearch.de/index.asp?intPageID...amp;blnArchiv=0

[o0Pascal0o]

aber SWAP´s machen dann keinen Sinn mehr, oder? Also wenn man z.B. nah am Index vom MSCI-World sein möchte, ohne ständig neue Zertifikate kaufen zu müssen und alte zu verkaufen, dann entscheidet mach sich für einen ETF der eben nahe am MSCI-World ist.

 

Gruß

 

Pascal

[Sportback]

Inländische Thesaurierer aber auch.

 

 

Und welche ETF's auf den MSCI World oder MSCI EM sind Inländische Thesaurierer?

[etherial]

Das letzte Wort ! Sollte es so kommen

 

http://fundresearch.de/index.asp?intPageID...amp;blnArchiv=0

 

So wie ich es verstehe, sollen diese Fonds ihren Bestandsschutz verlieren. Das finde ich schon etwas dreist. Ich lasse mir ja jederzeit gefallen, die Dividenden zu versteuern, aber wenn der Bestandsschutz fällt, dann klingt das schon irgendwie wie eine Vergeltungsmaßnahme gegen die auflegenden Banken.

 

UniOpti und Konsorten können sofort geschlossen werden. Mit der mickrigen Rendite und ohne Steuervorteil - das macht niemand längere Zeit mit.

 

Swap-ETFs können sich darauf einstellen kurz vor Jahresende alles zu verlieren und erst ab 2009 wieder interessant zu werden.

 

Um ehrlich zu sein - ich rechne immer noch nicht damit, dass diese dreistigkeit verfassungskonform ist. Und da die Nachricht wieder mal in einem Käsblättle stand, habe ich die Hoffnung, dass die nur mal wieder überdramatisiert haben. Die eihzigen Fakten zu dem Thema hat Sven schon kommentiert und da steht es definitiv nicht so brutal drin, wie in obiger Quelle.

[o0Pascal0o]

Ich lasse mir ja jederzeit gefallen, die Dividenden zu versteuern, aber wenn der Bestandsschutz fällt,[...]

Hä - ich dachte, genau das ist mit Bestandsschutz gemeint. Dass z.B. bei einem thesaurierendem ETF, die Dividenden versteuert werden. Oder was wird darüberhinaus noch bei fehlendem Bestandsschutz versteuert? Oder ist damit gemeint, dass sie bei Verkauf nochmal versteuert werden?

 

Swap-ETFs können sich darauf einstellen kurz vor Jahresende alles zu verlieren und erst ab 2009 wieder interessant zu werden.

Hä? Gerade ab 2009 - genauer ab dem 19. September 2008, sind doch SWAP-ETF´s uninteressant, weil sie ab da nicht mehr steuerfrei sind(die Gewinne/ Dividenden).

 

Gruß

 

Pascal