Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Chemstudent]

aber, was passiert, wenn die tatsächlich gehaltenen Wertpapiere mehr Ertrag abwerfen, als der Fonds Kosten produziert? Genau, dann haben wir ausschüttungsgleiche Erträge, die mit Ablauf des Geschäftsjahres zufließen und in der jährlichen Steuererklärung anzugeben sind (Angaben zu den Erträgen gibts wie immer im eBundesanzeiger)

=> generelle Aussagen für die Zukunft sind nicht möglich

 

Die Dividenden der japanischen Aktien müssten doch als Teil des SWAPs an den Swappartner übergehen. Verbleiben also nicht im ETF und werden somit auch nicht thesauriert.

[Sven82]

nein, nur die Kursentwicklung des Sondervermögen wird getauscht. Die Erträge der Dividenden selbst bleiben davon unberührt. Die sind weiterhin vom Swap-Fonds zu versteuern und nicht vom Swap-Partner.

[otto03]

Bleibt also die Frage, ob die Fondsgesellschaften in der Lage sind so viel Kosten zu produzieren, dass diese die Erträge übersteigen.

 

 

Es müssen nicht unbedingt Kosten sein. Wie wir inzwischen wissen versuchen ja auch replizierende ETFs teilweise durch Verkauf/Kauf bei Dividendenterminen Dividenden zu vermeiden.

 

Also: sofern im Rahmen der Thesaurierung im ebundesanzeiger keine ausschüttungsgleichen Ertraege ausgewiesen werden hat man einen Steuerstundungseffekt bei ab 2009 gekauften Fonds (hier ETFs).

 

(hier eben insbesondere eben bei swappenden ETFs, da hier die Voraussetzungen für die "Nichterzeugung" von steuerpflichtigen ausschüttungsgleichen Ertraegen gut sind)

[Sven82]

genau, man sollte sich halt merken, dass Swap-Fonds vor 2009 kein Freifahrtschein für endlose Steuerfreiheit sind. Es kommt drauf an, ob ordentliche Erträge erzeugt werden oder nicht.

[sparfux]

Das bedeutet, swappende Thesaurierer haben auch bei Kauf ab 2009 einen "Steuerstundungseffekt" und man hat keinen Stress mit der jährlichen Versteuerung der Thesaurierung !?! ...

Das stimmt, aber die Swapper haben ja dann auch einen steuerlichen Nachteil ... nämlich die fehlende Möglichkeit der Quellensteueranrechnung, der weit schlimmer wiegt, als der Steuerstundungseffekt. (siehe meine Berechnungen)

[etherial]

Das stimmt, aber die Swapper haben ja dann auch einen steuerlichen Nachteil ... nämlich die fehlende Möglichkeit der Quellensteueranrechnung, der weit schlimmer wiegt, als der Steuerstundungseffekt. (siehe meine Berechnungen)

 

Ungeklärt ist aber weiterhin, wieviel Quellensteuer überhaupt abgezogen wird.

[Chemstudent]

nein, nur die Kursentwicklung des Sondervermögen wird getauscht. Die Erträge der Dividenden selbst bleiben davon unberührt. Die sind weiterhin vom Swap-Fonds zu versteuern und nicht vom Swap-Partner.

 

Ich dachte bisher, die dividenden werden mitgeswappt und damit zu kursgewinnen!? Was das nicht mal ein Vorteil von swaps?

Jetzt werd ich noch ganz meschugge.... :'(

[Nordlicht_01]

Jetzt werd ich noch ganz meschugge.... :'(

 

Geht mir mittlerweile genauso... so langsam verliere ich den Durchblick..... :'( :'(

[Delphin]

Ungeklärt ist aber weiterhin, wieviel Quellensteuer überhaupt abgezogen wird.

Sag mal, etherial, könnte es sein, dass sich da danach richtet, wie der jeweilige Performance-Index das handhabt?

 

Für die Stoxx-Indizes werden im Performance-Index die Dividenden abzüglich Quellensteuer eingerechnet. Kann mir kaum vorstellen, dass dbx keine Notwendigkeit (oder Möglichkeit) sieht darüber hinaus zu gehen mit ihren Swaps. Siehe Rulebook (S. 28).

 

Von MSCI hab ich da grade nix Passendes zur Hand. Könnte aber ähnlich sein.

[etherial]

Sag mal, etherial, könnte es sein, dass sich da danach richtet, wie der jeweilige Performance-Index das handhabt?

 

Für die Stoxx-Indizes werden im Performance-Index die Dividenden abzüglich Quellensteuer eingerechnet.

 

Du meinst also die STOXX-Indizes sind schon Netto-Indizes?

 

Bei den DBX-Trackern steht auch irgendwo, dass der Netto-Index abgebildet wird.

 

Dennoch meinte sparfux einmal, dass DBX mehr thesauriert als die Netto-Dividende.

 

nein, nur die Kursentwicklung des Sondervermögen wird getauscht. Die Erträge der Dividenden selbst bleiben davon unberührt. Die sind weiterhin vom Swap-Fonds zu versteuern und nicht vom Swap-Partner.

 

Die Frage ist allerdings ob der Swap-Partner den Verlust durch Steuern ausgleichen muss ... Was Dividenden angeht ist der Swap-Partner ja immerhin so kulant, dass er Dividendenausschüttungen auch zum ETF rüberswappt. Da wäre es eigentlich nur fair, wenn die in Deutschland entstandenen Dividenden auch zum Swappartner geswappt werden.

[sparfux]

Ungeklärt ist aber weiterhin, wieviel Quellensteuer überhaupt abgezogen wird.

Wieso? So wie ich das bei Axer und anderswo gelesen habe, werden die Quellensteuern einfache bei der Abgeltungssteuer abgezogen

 

... so wie ich das in meinen Excel-Files berechnet habe. Meinst Du, dass stimmt nicht?

[otto03]

Wieso? So wie ich das bei Axer und anderswo gelesen habe, werden die Quellensteuern einfache bei der Abgeltungssteuer abgezogen

 

... so wie ich das in meinen Excel-Files berechnet habe. Meinst Du, dass stimmt nicht?

 

 

Ich habe Axer so verstanden, daß die Quellensteuer bis zu den jeweiligen Höchstbeträgen wie die Kosten von den Ertraegen abgezogen wird und der verbleibende Rest der Ertraege der Abgeltungssteuer unterliegt.

 

Bruttoertraege - Kosten - Quellensteuer = zu versteuernde Nettoertraege

[otto03]

Du meinst also die STOXX-Indizes sind schon Netto-Indizes?

 

Bei den DBX-Trackern steht auch irgendwo, dass der Netto-Index abgebildet wird.

 

Dennoch meinte sparfux einmal, dass DBX mehr thesauriert als die Netto-Dividende.

 

 

 

Die Frage ist allerdings ob der Swap-Partner den Verlust durch Steuern ausgleichen muss ... Was Dividenden angeht ist der Swap-Partner ja immerhin so kulant, dass er Dividendenausschüttungen auch zum ETF rüberswappt. Da wäre es eigentlich nur fair, wenn die in Deutschland entstandenen Dividenden auch zum Swappartner geswappt werden.

 

Die Stoxx Indizes werden nach Abtzug von Quellensteuer berechnet

 

Dividend payments are included in the appropriate indices as net dividends:

Net dividend = declared dividend less withholding tax as indicated below

 

 

Bei den MSCI Indizes gibt es - wie bekannt - die Price,Net,Gros Varianten.

 

DB-X bildet - wie aus den Namen der ETFs ersichtlich - die NET Variante ab, also nach Quellensteuer.

[sparfux]

Ich habe Axer so verstanden, daß die Quellensteuer bis zu den jeweiligen Höchstbeträgen wie die Kosten von den Ertraegen abgezogen wird und der verbleibende Rest der Ertraege der Abgeltungssteuer unterliegt.

 

Bruttoertraege - Kosten - Quellensteuer = zu versteuernde Nettoertraege

Vor einiger Zeit war das auch mein Verständnis, aber mein Eindruck war, dass es mit dem Jahressteuergesetz da eine Änderung gegeben hat.

 

Für Einzelwerte wird eindeutig auf die zu zahlende Steuer angerechnet:

 

siehe hier

 

Bei Fonds kommt das nicht ganz so klar raus. Ein Indiz für mich, dass es jetzt da auch wie bei Einzelwerten gehandhabt wird, ist das hier:

 

Ausländische Quellensteuer soll der Fonds im Rahmen der Abgeltungsteuer möglichst

schon beim Steuerabzug anrechnen.

[checker-finance]

Rechtslage 2008

----------------------------

Wann gilt welches Recht

 

In den Fußnoten des "neuen" Rechts stehen Fußnoten, die auf die Anwendungsregelungen und Übergabgsvorschriften verweisen. Für § 2 Abs. 3 InvStG gilt auch eine Fußnote, die sich allerdings nur regelt, dass Gewinne, die aus Zeiten des körperschaftsteuerlichen Anrechnungsverfahrens nicht mit dem Halbeinkünfteverfahren besteuert werden. Also hier irrelevant. Spannend ist also die Anwendungsregelung im § 8 InvStG bzw. allgemein des § 18 InvStG

 

§ 18 InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008[/i] - also noch nicht endgültig beschlossen aber wohl eher anzunehmen, als die derzeit unter Juris (www.gesetze-im-internet.de) veröffentlichte Fassung

 

 

=> § 18 Abs. 1 Satz 1 InvStG 2009 sagt, dass der Anschaffungszeitpunkt der Investmentfondsanteile entscheidend ist für die Anwendung des jeweiligen Rechts

=> § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG 2009 stellt klar, dass für nach 2008 erworbene Investmentfondsanteile immer noch altes Recht für die Erträge gilt, die aus Geschäften stammen, die vor 2009 abgeschlossen wurden und nun an den Anleger ausgekehrt werden.

 

§ 18 Abs. 12 und 16 InvStG in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008 stellen auch noch einmal klar, wann welcher Gesetzestext ausdrücklich anzuwenden ist.

 

 

Folge:

Wer vor 2009 kauft sichert sich die Steuerfreiheit von Kursgewinnen aus Wertpapierveräußerungsgeschäften sowie aus Termingeschäften. Wer danach kauft ist der Abgeltungsteuer ausgeliefert und kann nur im zuvor beschriebenen Falle des § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG 2009 steuerfrei Kursgewinne einsacken. Der Rest ist steuerpflichtig, wobei es Unterschiede beim Besteuerungszeitpunkt gibt.

 

 

Vielen Dank, Sven!

 

Ein wirklich guter Kommentar zu dem Problem. Allerdings ist die entschiedende Frage welches Recht - altes oder neues - wann angewendet wird. Denn dass nach DERZEITIGEM Recht Gewinne aus Termingeschäften steuerfrei sind, hat niemand bezweifelt.

 

Aber der § 18 InvStG 2009 in der geplanten Fassung, heißt - wie von Dir wiedergegeben - "(1) 1 Diese Fassung des Gesetzes ist vorbehaltlich des Satzes 2 und der nachfolgenden Absätze erstmals auf die Erträge eines Investmentvermögens anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31. Dezember 2008 zufließen. 2 Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1. Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1. Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs. 3 Nr. 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden."

 

Du folgerst aus § 18 Abs. 1 Satz 1 InStG 2009, dass der Anschaffungszeitpunkt der Investmentfondsanteile entscheidend ist für die Anwendung des jeweiligen Rechts. Ich lese da, dass es auf den Zeitpunkt ankommt, wann die Erträge dem Investmentvermögen zufliessen und in Satz 2, wann das Investmentvermögen das Termingeschäft abgeschlossen hat.

 

Das Investmentvermögen ist der Fonds und nicht das Anlegervermögen. also kaufst Du einen Fondsanteil eines swappenden TRN ETF am z. B. 30.11.2008, der Fonds schließt in 2009 mit der Emittentin (oder einem Dritten) einen Swap (=Termingeschäft) aus dem ihm, also dem Fonds (=Investmentvermögen) ein Differenzbetrag zufliesst, den er thesauriert. Ihr könnt mich ja gerne auf den scheiterhaufen stellen, aber sorry, Termingeschäft nach dem 1. Januar 2009 abgeschlossen und Gewinn aus dem Termingeschäft dem Investmentvermögen nach dem 1. Januar 2009 zugeflossen bedeutet nach § 18 Abs. 1 Satz 1 und 2, dass das InvStG 2009 zur Anwendung kommt.

 

Und genau das steht auch nochmal in Abs. 12:

 

"(12) 1 § 1 Abs. 3 Satz 3 und 4 in der Fassung des Artikels 14 des Gesetzes vom (BGBl. I S. ... [Einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Erträge anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten."

-> § 1 Abs. 3 Satz 3 und 4 InvStG 2009 gelten für Erträge, die dem Fonds aus seinem Swap 2009 oder später zufliessen.

 

Und Abs. 16 haut indiegleiche Kerbe:

"(16) § 8 Abs. 5 Satz 1 in der Fassung Artikels 14 des Gesetzes vom (BGBl. I S. [Einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Gewinne aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen nach dem 31. Dezember 2008 anzuwenden."

 

Der § 8 Abs. 5 Satz 1 InvStG 2009 stellt nicht auf den Anschaffungszeitpunkt der Fondsanteile, sondern auf den Rrückgabezeitpunkt ab.

 

Wenn Du mir jetzt sagen kannst: "Lieber finance-checker, nimm die Tomaten von Augen. Großer Interpretationsfehler. Es kommt doch auf den Anschaffungszeitpunkt der Fondsanteile an, weil ..." dann bin glücklich und dankbar und werde auch nie wieder böse Zweifel säen.

[fehdi]

Hallo checker-finance,

 

2 Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1. Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1. Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs. 3 Nr. 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden."

 

Ich stelle fest, diese Stelle deckt sich vollständig mit den Angaben im BVI Flyer (vergleiche dort mit Nr. 7./8. bzw. 26./27.). Denn hier ist ja nur von ausgeschütteten Erträgen die Rede (und übrigens ja nicht von Erträgen aus Swaps oder anderen Termingeschäften, sondern auch aus normalen Aktienkursgewinnen, die jeden Fonds betreffen). Da die ETFs aber thesauriend sind, trifft diese Passage gar nicht zu.

 

 

Ich lese da, dass es auf den Zeitpunkt ankommt, wann die Erträge dem Investmentvermögen zufliessen und in Satz 2, wann das Investmentvermögen das Termingeschäft abgeschlossen hat.

 

Du hättest damit vollkommen recht, wenn die ETFs die Gewinne aus dem Swap ausschütten würden. Das tun die dbxtrackers aber nicht.

 

Überleg mal, was Dein Standpunkt auch für Auswirkungen auf normale Fonds hätte. In allen von Dir zitierten Passagen geht es ja nicht nur um Termingeschäfte, sondern auch um Veräußerungsgewinne aus Aktien.

 

Viele Grüße!

[Sven82]

schau mal auf Seite 104 der 115 Seiten

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/downl...01/545-1-08.pdf

 

genaueres schreibe ich wenn du Glück hast heute Abend

[etherial]

Auf Börse Online steht:

 

Würde das auch Aktien-ETFs auf Swap-Basis betreffen?

 

Wenn ein solches Gesetz wirksam wird, dann betrifft es vermutlich auch die Swaps. Allerdings ist es nicht möglich aus einem Total-Return-Swap Zinsen und Dividenden herauszurechnen, da sie effektiv eben gar nicht anfallen. Natürlich könnte man, speziell bei Indexinvestements fiktive Zinsen/Dividenden annehmen. Dann müssten wir aber wirklich hoffen, dass wir dann auch eine fiktive Quellensteuer anrechnen lassen dürfen, ansonsten ist der Swapper-Vorteil zum Swapper-Nachteil geworden.

 

Im Gegensatz zu den mehrfach in versch. Threads aufgeworfenen Missverständnissen über die Besteuerung von Termingeschäften, halte ich das für eine reale Gefahr (allerdings dennoch nicht sonderlich wahrscheinlich).

[Sven82]

Du folgerst aus § 18 Abs. 1 Satz 1 InStG 2009, dass der Anschaffungszeitpunkt der Investmentfondsanteile entscheidend ist für die Anwendung des jeweiligen Rechts. Ich lese da, dass es auf den Zeitpunkt ankommt, wann die Erträge dem Investmentvermögen zufliessen und in Satz 2, wann das Investmentvermögen das Termingeschäft abgeschlossen hat.

ok, könnte man auch so verstehen wie du es schreibst. Im nachhinein könnte ich mich damit sogar noch mehr anfreunden als mit meiner Lösung. Zum Problem schau dir mal den § 8 Abs. 5 InvStG an. Dort steht:

Gewinne aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes; ...

§ 20 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 EStG sind die Kursgewinne aus Wertpapiergeschäften und wenn man sich den Anwendungsbereich dort anschaut im § 52a Abs. 10 EStG, so findet man folgendes:

(10) 1 § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 i. d. F. des Artikels 1 des Gesetzes vom 14. 8. 2007 (BGBl I S. 1912) ist erstmals auf Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen anzuwenden, die nach dem 31. 12. 2008 erworben werden. ...

Jetzt überzeugt???

 

@ etherial:

 

Der im Beitrag über dir verlinkte Beitrag befasst sich genau mit dieser Frage. Es handelt sich dabei um die Antwort des Bundesrats auf den Regierungsentwurf.

[o0Pascal0o]

Das stimmt, aber die Swapper haben ja dann auch einen steuerlichen Nachteil ... nämlich die fehlende Möglichkeit der Quellensteueranrechnung, der weit schlimmer wiegt, als der Steuerstundungseffekt. (siehe meine Berechnungen)

Wo stehen deine Berechnungen dazu? Es wäre ja interessant zu wissen, ob sich eine ETF-Anlage für 15 Jahre z.B. lohnt, wenn man bei der Auszahlung aber noch nicht Rentner ist, und daher auch steuerlich dann nicht besser gestellt ist & eben nur die Thesaurierung mitnimmt jeweils über die 15 Jahre.

 

Vielen Dank,

 

Pascal

[Sven82]

klickst du hier

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry335890

[Sven82]

ich noch einmal:

 

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/downl...01/545-1-08.pdf

Ab Seite 104

 

wenn ich mir das so durchlese, scheint das ja demnächst der reinste Horror zu werden, wo bald wirklich keiner mehr durchsteigt. Da bin ich ja wirklich gespannt wie die Umsetzung erfolgt (insbesondere FZ 67 auf Seite 106 und FZ 71 auf Seite 111).

 

Naja, mal abwarten.

[etherial]

wenn ich mir das so durchlese, scheint das ja demnächst der reinste Horror zu werden, wo bald wirklich keiner mehr durchsteigt.

 

Das ist ja jetzt schon so Und wenn wir dich nicht hätten ... dann wüsste noch nichtmal jemand wo man das nachlesen kann .

 

Da bin ich ja wirklich gespannt wie die Umsetzung erfolgt (insbesondere FZ 67 auf Seite 106 und FZ 71 auf Seite 111).

 

Ich bin auch gespannt ... Das liest sich in etwa so wie: "Man müsste den Kapitalisten den Hahn abdrehen! Keine Ahnung wie, aber die Idee ist schonmal da.". Wie man das aber machen kann ohne vor dem BVG angreifbar zu sein, da scheint kein Konzept vorhanden zu sein. Und wer behauptet Swap-Erträge wären Dividendeneträge, der muss auch einbehaltene Quellensteuern akzeptieren, oder?

[Delphin]

ich noch einmal:

 

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/downl...01/545-1-08.pdf

Ab Seite 104

 

Danke! Sehr interessant zu lesen. Aber es ist schon ernüchterned wie vor allem auch durch den Bestandsschutz wieder Mal die Chance auf eine verständliche und kommunizierbare Steuervereinfachung torpediert wird. (Warum ist der eigentlich so in Stein gemeißelt? Da wird man ja nie etwas vereinfachen können...)

[Sven82]

Und wer behauptet Swap-Erträge wären Dividendeneträge, der muss auch einbehaltene Quellensteuern akzeptieren, oder?

sehe ich genauso, aber mal schauen was kommt.

 

(Warum ist der eigentlich so in Stein gemeißelt? Da wird man ja nie etwas vereinfachen können...)

weil der zu den 20 Geboten in Deutschland gehört - Ausgangspunkt ist nämlich Artikel 14 Grundgesetz - Eigentumsgarantie