Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[el galleta]

Und Steuerbetrug ist das schonmal gar nicht. Die Aktien ...

Es ist kein Steuerbetrug, weil es kein Steuerbetrug ist.

 

Steuerverkürzung ist gesetzlich geregelt.

Nicht alles was Steuern spart, fällt darunter.

Bei Kinderfreibeträgen kommt auch keiner auf die Idee, "Steuerbetrug" zu schreien.

Warum dann hier? Legal ist legal. Ganz einfach.

 

Auch Gestaltungsmissbrauch (keine Ahnung, welche Sauerei sich hinter "Missbrauchsgestaltung" versteckt) ist gesetzlich geregelt und rechtlich sauber definiert, durch "interne" Schriftstücke der Finanzverwaltung beschrieben und ausgeurteilt.

 

Entweder es ist damit legal oder nicht. Ein "für mich" existiert nicht. Zum Glück.

 

saludos,

el galleta

[o0Pascal0o]

keine Ahnung, welche Sauerei sich hinter "Missbrauchsgestaltung" versteckt

[sparfux]

Vermutlich läuft das Ganze eher so:

- Ishares tauscht die Aktien an die HVB (der Zertifikatgeber)

- die HVB verkauft die Aktien auf der Börse

- der Käufer realisiert den Dividendengewinn (und zahlt die Steuer)

- die HVB kauft die Aktien wieder zurück (ex Dividende)

- die HVB tauscht wieder Aktien gegen Zertifikate

 

Die Steuer zahlt hier also nicht der ETF-Kunde, sondern der Dödel, der die Aktien an der Börse gekauft hat. Vielleicht hat der aber auch einen Freistellungsauftrag und ihm ist die Besteuerung egal.

Das glaube ich nicht. So könnte es der ETF doch selber machen und bräuchte kein Zertifikat dazwischenschalten. Ausserdem wäre, wenn das einige so machen, der Market Impact enorm. Ich denke eher, dass die HVB, in Deinem Beispiel, beispielsweise die italienischen Aktien des Stoxx an die Mutter UniCredit weiterreicht, die in Italien Steuerinländerin ist und keine Quellensteuer für italienische Aktien zahlen braucht. (dito für andere Länder)

[sparfux]

Annahmen:

20 Jahre Anlagedauer

7,0% p.a. Vorsteuerrendite

2,5% Nettodividendenrendite

9% Kirchensteuer

 

Ich habe mit dem obigen Beipsiel und 15% Quellensteuer nochmal ein wenig weitergerechnet.

 

Wenn die DB (oder die deutschen iShares) die volle Quellensteuer, also die 15%, durch ihre Optimierungen rausholen, dann wäre die Rendite 7,47% p.a. Das ist natürlich ein theoretischen Maximum, da die Gutschrift der Bruttodividende sicher nicht für jede Aktie funktoniert und ausserdem keine Kosten berücksichtigt sind. Bei den iShares Fonds ist der Vorteil, dass sie für die Aktien, für die sich nicht in Zertifikate "swappen", die Quellensteuergutschrift an die Anleger weitergeben.

 

Eine andere Fragestellung ist: Welche Rendite muss ein DBX Swap Fonds erzielen, damit er bei Neuanlagen nach 2008 auf die gleiche Nettorendite, wie ein ausschüttender oder einfach thesaurierender Fonds kommt? Für das obige Beislpiel wären das ca. 7,3% p.a.

 

Die Vorgehensweise der DB und von iShares kann sich besonders dann lohnen, wenn die zu zahlende Quellensteuer höher als die maximal anrechenbare Quellensteuer ist. Das ist oft in Doppelbesteuerungsabkommen geregelt. Häufig sind z.B. nur 15% anrechenbar aber 25% werden erhoben.

[el galleta]

Mir ist offenbar (auch) das Thema Quellensteuer, insbesondere im Bezug zu SWAP-Fonds, noch nicht ausreichend klar.

 

Leider bin ich noch nicht lange genug in diesem Forum, um die Problematik habe wachsen sehen. Und über die Suche wird mir nur klar, dass die Thematik irgendwo in diesem Thread (?) gelöst zu sein scheint. Aber ich würde ihn deswegen ungern komplett lesen...

 

Kann es jemand bitte kurz erklären oder mir einen entsprechenden Link (gern auch extern) geben?

Danke!

 

saludos,

el galleta

[sparfux]

Mir ist offenbar (auch) das Thema Quellensteuer, insbesondere im Bezug zu SWAP-Fonds, noch nicht ausreichend klar.

Schau mal unter

 

www.axerpartnerschaft.de

 

nach. Da findest Du ausführliche Infos zum Thema Quellensteuern.

 

Das ist überhaupt DIE Seite fuer akkurate Informationen zu Steuern bei Anlagen. Sehr empfehlenswert!

[el galleta]

Danke!

 

saludos,

el galleta

[blah]

Swaps sind nicht die einzige Möglichkeit, Dividenden- und Zinserträge effektiv zu optimieren, sagt Günter Stibbe, der für iShares institutionelle

Kunden betreut. Auch ETFs mit einer Full Replication nutzen verschiedene Optimierungs-Strategien und bilden damit ihren Vergleichsindex

genau ab. Die ETFs verbessern etwa die Quellensteuerbelastung aus ausländischen Dividendenerträgen, indem sie kurz vor der Ausschüttung

Zertifikate auf den jeweiligen Wert erwerben und diese wenig später wieder veräußern Wie bei der Konstruktion über Swaps überwiegt der

Steuervorteil die zusätzlichen Kosten für die Zertifikate. Für den Anleger steht unter dem Strich eine bessere Performance, erklärt Stibbe.

War es nicht so, dass Fonds, die in Zertifikate investieren, auch bei einem Kauf vor 2009 der Abgeltungssteuter unterliegen?

[sparfux]

War es nicht so, dass Fonds, die in Zertifikate investieren, auch bei einem Kauf vor 2009 der Abgeltungssteuter unterliegen?

Mit dem neuen Jahressteuergesetz 2009 scheint das so zu sein. D.h. iShares müsste sich was neues für die Zusatzgewinne überlegen.

 

Zertifikatefonds

Anleger können den Bestandsschutz auf Kursgewinne im Fondsmantel nicht generell nutzen, wenn sie sich bis Silvester 2008 mit Anteilen eindecken. Das sieht eine Änderung im Jahressteuergesetz 2009 vor. Betroffen davon sind insbesondere Fonds, die in Zertifikate investieren. Hier sollen dem Sparer die im Fonds realisierten Kursgewinne einmal jährlich als ausschüttungsgleiche Einnahmen zufließen (§ 1 Abs. 3 S. 3 InvStG).

Quelle

 

Es ist natürlich nicht auszuschliessen, dass sich das auch nochmal jemand für Swaps überlegt. :- Nur irgendwann bleibt bei den Termingeschäften nichts mehr übrig.

[Tino1985]

Tag zusammen,

 

leider werde ich durch diesen Thread immer verunsicherter!!!

 

Welche ETFs soll man denn jetzt im Hinblick auf die Abgeltungssteuer favorisieren?

 

Ehrlich gesagt, blickt hier keiner mehr durch, der nicht die Zeit hat, sich ein paar Tage lang durch die Threads hier im Forum zu Abgeltungssteuer, inländische/ausländische Thesaurierer oder "Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort zu lesen".

 

Sofern es das "letzte Wort" gibt - was mir jetzt nach vielen Stunden lesen hier leider immer noch nicht klar ist, könnte man das vielleicht mal in einem separaten Thread festhalten, so dass auch diejenigen davon profitieren können, die nicht die Detailausführungen und teilweise Off-Topic Ausführungen in diesem oder z.B. im Abgeltungssteuer, inländische/ausländische Thesaurierer Thread lesen wollen / können.

 

Diese "Ultimative Lösung" - auf maximal einer Seite ZUSAMMENGEFASST könnte man dann in die Obergruppe "wichtige Themen" setzen, was glaub seeeeeeehr vielen Forumsteilnehmen weiterhelfen würde. Denn solche Threads, die über 20, 30 oder noch mehr Seiten gehen, schrecken vom lesen ab, da man entweder alles lesen muss, oder (so wie es mir gerade geht) noch verwirrter wird, wenn man nur partiell gelesen hat.

 

Vielen Dank!

 

mfg

Tino

[el galleta]

@Tino1985

Annahmen:

20 Jahre Anlagedauer

7,0% p.a. Vorsteuerrendite

2,5% Nettodividendenrendite

9% Kirchensteuer

					Anlage vor Ende 2008  Anlage nach Ende 2008		   

0% Quellensteueranrechnung (best case für Swap-Fonds)

ausschüttend		6,12%				 5,48%
inl. thesaurierend  6,25%				 5,48%
Swap				7,00%				 5,76%

15% Quellensteueranrechnung 

ausschüttend		6,62%				 6,04%
inl. thesaurierend  6,78%				 6,04%
Swap				7,00%				 5,76%

volle Quellensteueranrechnung (keine AgSt. mehr auf Dividenden, worst case für Swap-Fonds)

ausschüttend		6,83%				 6,27%
inl. thesaurierend  7,00%				 6,27%
Swap				7,00%				 5,76%

 

Daraus kann man folgendes schliessen:

 

• der meiner Ansicht nach realistische Vorteil für Swap-ETF liegt bei 0,4% p.a. besserer Nachsteuerrendite im Vergleich zu ausschüttenden ETF (bei gleicher Vorsteuerrendite)
  
• ohne Quellensteuern hätten Swap-ETF wegen des Zinzeszinseffektes auch nach 2008 noch einen Renditevorteil
  
• die fehlende Möglichkeit zur Quellensteueranrechnung kehrt diesen Vorteil aber ziemlich schnell in einen Renditenachteil für Swap-ETF
  
• der Vorteil für die ausschüttenden Fonds relativiert sich aber durch die bei der Wiederanlage der Ausschüttungen entstehenden Handelskosten
  

 

Dazu kommt bei SWAP-ETFs noch die Möglichkeit, weitere intere Gewinne zu erwirtschaften und weiterzugeben, wodurch eine Outperformance möglich wird.

 

Hinsichtlich der weiteren Vorteile und Nachteile sind diese Threads deswegen so lang, weil es sich eben nicht zusammenfassen lässt und oft auf persönlichen Vorlieben beruht.

 

saludos,

el galleta

[sparfux]

Diese "Ultimative Lösung" - auf maximal einer Seite ZUSAMMENGEFASST könnte man dann in die Obergruppe "wichtige Themen" setzen, was glaub seeeeeeehr vielen Forumsteilnehmen weiterhelfen würde. Denn solche Threads, die über 20, 30 oder noch mehr Seiten gehen, schrecken vom lesen ab, da man entweder alles lesen muss, oder (so wie es mir gerade geht) noch verwirrter wird, wenn man nur partiell gelesen hat.

Hi Tino,

 

wenn Du mir na sagen wir 500,- Honorar zahlst, setze ich mich am Wochenende hin und mache das für Dich ... wenn Du verstehst, was ich meine. Und natürlich muss das Honorar mit einem Swap gezahlt werden, so dass ich es nicht versteuern brauche.

 

Ich glaube, wer sich wirklich eine Lösung hier aus dem Board holen will, kommt nicht darum, sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen und regelmäßig die Threads zu verfolgen. Ansonsten hilft ein Berater...

[frustl]

Update Nachsteuerrendite-Vergleich:

 

Ich habe mich nochmal hingesetzt und die steuerlichen Betrachtungen für Anlagen komplett nach 2008 in die Exceltabellen eingearbeitet. ...

 

Hi Sparfux,

 

ich hatte eine eigene Excel-Tabelle zum Vergleich a. T. vs. i. T. vs. Ausschütter aufgestellt. Obwohl die ziemlich holprig und nicht so elaboriert ist wie Deine, wollte ich die Ergebnisse eigentlich in einen anderen Thread einstellen. (Mache ich vllt. noch, weil ich sie um eine Berechnung ergänzt habe u. a. mit Wiederanlage von Ausschüttungen zu anderen Konditionen)

 

Nun habe ich aber in Beitrag Nr. 535 hier im Thread Deine Berechnungen entdeckt. Allerdings mit 0 bei a. T. - hat es einen speziellen Grund, dass Du die a. T. herausgenommen hast, oder finde ich irgendwo eine entsprechende Berechnung, in der auch die a. T. mit berechnet sind? (Da SWAPs momentan nicht mein Thema sind, habe ich in diesem Thread nur sporadisch mitgelesen, kann also gut sein, dass mir der Grund entgangen ist)

 

Grüße,

frustl

[sparfux]

Nun habe ich aber in Beitrag Nr. 535 hier im Thread Deine Berechnungen entdeckt. Allerdings mit 0 bei a. T. - hat es einen speziellen Grund, dass Du die a. T. herausgenommen hast, oder finde ich irgendwo eine entsprechende Berechnung, in der auch die a. T. mit berechnet sind?

Du kannst bei dem ausl. thesaurierern einfach die 10000,- eintragen und dann sind sie in dem Vergleich drin.

 

Ich habe sie in dem letzten File auf 0 gesetzt, weil man bei einem Vergleich mit a.T. nur die Endsumme vergleichen kann und keine p.a. Renditeangaben möglich sind (vgl. post #501).

[frustl]

Du kannst bei dem ausl. thesaurierern einfach die 10000,- eintragen und dann sind sie in dem Vergleich drin.

 

Ups. Jetzt komme ich mir ganz schön doof vor. Das war ein Schnellschuss - habe nur auf die Zahlen gestarrt und bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich ja selbst die Einträge verändern kann!

Danke jedenfalls und Sorry für die behämmerte Frage.

 

Grüße,

frustl

[maush]

Mal eine Frage zum Thema dbx + swap:

 

Bei dbx sind ja auch alle Renten und Geldmarktfonds swapbasiert. Derzeit wird dort kein steuerpflichtiger Ertrag ausgewiesen. Hat jemand genaue Kenntnis inwieweit es bei diesen Produkten nach derzeitiger Rechtslage zu ähnlichen steuerlichen Vorteilen wie bei den Aktienfonds in Zusammenhang mit der Abgeltungsteuer kommt? Enthalten diese Fonds eigentlich auch nur japanische Aktien?

[otto03]

Mal eine Frage zum Thema dbx + swap:

 

Bei dbx sind ja auch alle Renten und Geldmarktfonds swapbasiert. Derzeit wird dort kein steuerpflichtiger Ertrag ausgewiesen. Hat jemand genaue Kenntnis inwieweit es bei diesen Produkten nach derzeitiger Rechtslage zu ähnlichen steuerlichen Vorteilen wie bei den Aktienfonds in Zusammenhang mit der Abgeltungsteuer kommt? Enthalten diese Fonds eigentlich auch nur japanische Aktien?

 

 

Die Rentenindizes bilden die Indexperformance zwar über Swaps ab, aber im Bestand der ETFs sind Rentenpaiere, deren Ertraege versteuert werden müssen - jetzt und in Zukunft.

 

Kann man im übrigen daran erkennen, daß "Zwischengewinne" ausgewiesen werden.

[maush]

Wo finde ich die tatsächliche Zusammensetzung?

[Sven82]

im letzten Jahresbericht des Fonds auf der Homepage der dbx

Die Aufstellung ist natürlich stichtagsbezogen, aber das lässt sich nicht ändern.

[maush]

im letzten Jahresbericht des Fonds auf der Homepage der dbx

Die Aufstellung ist natürlich stichtagsbezogen, aber das lässt sich nicht ändern.

Gefunden, danke.

[incts]

Auf der db x-trackers Homepage gab es doch vor einiger Zeit mal eine Auflistung welche ETFs sozusagen "abgeltungssteuerresistent" wären.

Soweit ich mich erinnern kann, waren das alle thesaurierenden Aktien-ETFs.

 

Seit kurzem findet sich auf den dbx-Webseiten kein Wort mehr zu diesem Thema.

 

Haben die jetzt gemerkt, dass die betreffenden Produkte doch nicht so "abgeltungssteuerresistent" sind, oder gibt es andere Gründe?

[otto03]

DB-X fragen

[Sven82]

waren das nicht alle Fonds mit der Endung "TRN"?

[Megabulle]

Auf die Gefahr hin Infos zu wiederholen, gebe ich meinen Kenntnisstand vom Börsentag in Hamburg wieder.

 

- DBX-Trackers enthalten oft nicht die Aktien des getrackten Index. Im Falle eines Delistings würden dann auch die fremden Aktien in das Depot gebucht werden. Das behauptet zumindest die Rednerin von Lyxor. Bei Lyxor würde der NAV in Cash des Vortages ausgezahlt werden.

 

- Der Swapanteil ist gestetzlich auf 10 % des ETF-Vermögens begrenzt und gehört nicht zum Sondervermögen. Geht der Swapgeber pleite, sind auch diese 10 % futsch. Man könnte höchstens auf Kulanz hoffen.

 

- Die steuerliche Behandlung von Swapkonstruktionen ist noch offen.

 

Hier gibts Infos über Swap-ETfs versus Rebuild-ETFs und allgemeine Infos über den ETF-Markt.

[Limit]

- DBX-Trackers enthalten oft nicht die Aktien des getrackten Index. Im Falle eines Delistings würden dann auch die fremden Aktien in das Depot gebucht werden. Das behauptet zumindest die Rednerin von Lyxor. Bei Lyxor würde der NAV in Cash des Vortages ausgezahlt werden.

 

Ich würde in dem Fall Lyxor nicht unbedingt blind vertrauen, denn sie haben ja schließlich ein Interesse, dass die Konkurenz schlecht aussieht.

 

- Der Swapanteil ist gestetzlich auf 10 % des ETF-Vermögens begrenzt und gehört nicht zum Sondervermögen. Geht der Swapgeber pleite, sind auch diese 10 % futsch. Man könnte höchstens auf Kulanz hoffen.

 

Der Swapanteil ist sehr wohl Teil des Sondervermögens. Allerdings würde er wertlos verfallen, wenn der Swappartner pleite geht.